В.Дымарский Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», я ее ведущий, Виталий Дымарский, представляю сразу свою сегодняшнюю гостью, поскольку мы оба находимся в Петербурге, то и гостья моя — петербургский историк Юлия Кантор, доктор исторических наук, научный сотрудник Института истории Российской академии наук. Юля, добрый вечер.

Ю.Кантор Добрый вечер.

В.Дымарский Сегодня у нас тема будет посвящена музеям, но в таком несколько неожиданном ракурсе. Мы будем говорит о том, что, собственно говоря, по истории войны сделано в музейном деле уже во время войны. Когда начался сбор тех будущих экспонатов музея, которые должны засвидетельствовать эпизоды и события Второй мировой войны, Великой Отечественной войны? Как мы это назвали, музеификация войны. Так я сформулировал примерно?

Ю.Кантор Примерно да.

В.Дымарский Тогда у меня такой первый вопрос. Сейчас смешно, наверное, напоминать дату начала войны Великой Отечественной, 22 июня 41 года. Когда и кому стало ясно, что-то, что началось, с течением времени должно перекочевать в виде тех или иных экспонатов, выставок в музеи? Когда начался сбор фактов, каких-то материальных свидетельств войны?

Ю.Кантор Это хороший вопрос. Два, на мой взгляд, вопроса. С одной стороны, когда возникла сама мысль, что это станет достоянием. А с другой стороны, вернее, продолжение, как это будет, что должно стать предметом этого пространства памяти.

В.Дымарский Я думаю, началось с идеи.

Ю.Кантор Конечно. Вот именно. И есть… Во всяком случае, в советское время доминировала такая точка зрения, что саму идею преемственности русского и советского оружия, той и этой армии, впервые подал народу и музейщикам Сталин в своем выступлении июльском, первом обращении к народу после начала войны. Весьма и весьма не сразу оно состоялось. Там он говорил о силе русского оружия и о победах русского оружия. И в советское время так и считалось, что сверху подали. Ничего подобного. Документы говорят о том, что музейщики задумались о том, что нужно говорить о войне, о будущей победе гораздо раньше. Уже 24 июня 41 года, два дня после начала войны, открывается первая выставка, посвященная победе русского оружия. И открывается она под названием «Героика великого русского народа», на секундочку. Открывается она чуть позже, а первый ученый совет был 24 июня.

Открывается она, знаете, где? В Зимнем дворце, но не в Эрмитаже. Открывает ее Музей революции, который тогда был в здании Зимнего дворца.

Чуть позже подключается Москва, Казань и по всей стране. «Били и будем бить», например, в Татарстане называлась выставка. То есть впервые заговорили о том, что история началась не в 17 году, и история побед, история войск должна иметь корни более ранние. Это я к тому, что уже летом 41 года начали собирать, можно сказать, артефакты. Дело в том, что так быстро продвигался фронт к Ленинграду, к Москве. Летом уже была оккупирована Прибалтика и Ленинградская область, в которую тогда входили Новгородская и Псковская теперешние области.

Уже на прифронтовой полосе, в нашем случае это Пулковские высоты, в Подмосковье это новый Иерусалим и чуть-чуть дальше, 150-200 километров от Москвы, все это было прифронтовой зоной. А после того, как немцев отогнали от Москвы, стали собирать эти экспонаты.

В.Дымарский А можно вопрос такой. Кто начинал, по чьей инициативе? Это были любители или люди, которым это поручалось?

Ю.Кантор На самом деле, собирать начали музейщики. Не было никакой единой системы. Это была инициатива снизу в самом прямом смысле. Музейщики посылали своих специалистов, или еще одна была новая инициатива, когда музейщики обратились к военным. И первым обратился музей артиллерии, инженерных войск и войск связи. Тогда он назывался историческим артиллеристским музеем, расположенным в Ленинграде и ведущим свое летоисчисление еще с петровского времени.

Кстати, этот музей в самом начале войны… В ноябре 41 года, кольцо блокады уже замкнулось, тем не менее, наши воинские подразделения уходят на фронт. Этот музей получил директиву отобрать лишние винтовки, пулеметы и пистолеты для вооружения уходящих на фронт. Представляете?

В.Дымарский Из фондов?

Ю.Кантор Буквально из музейных фондов.

В.Дымарский Это тот музей, который напротив Петропавловской крепости?

Ю.Кантор Конечно. Экстренно отбирали двойные дуплеты, знаете, чтобы не разрушить коллекцию.

В.Дымарский Вообще музей потрясающий, да не обидится на меня наш недавний юбиляр Шойгу, министр обороны, мне очень жаль, что он в ведении министерства обороны находится, мне кажется, от этого музей теряет, уж извините. Лучше как-то отдавать в более профессиональные руки, мне кажется. Или я зря его ругаю?

Ю.Кантор У министерства обороны бывает финансирование лучше, чем у министерства культуры, тут есть разные варианты. Там работают профессиональные музейщики, специалисты по истории оружия, всегда так было. Так вот, возвращаясь к теме, музей уникальный, с потрясающей коллекцией, частично эвакуированной, а частично оставшейся в Ленинграде.

Именно руководство этого музея сформировало первый призыв, а потом и первую инструкцию по сбору артефактов на полях сражений. Это был 42 год. Потом НРЗБ издал соответствующую бумагу уже на основе инструкции, предложенной музейщиками, и распространил ее по войскам. И надо сказать, что это был совместный опыт. Иногда это были политруки, в обязанности которых входило отбирать не только образцы оружия или формы, но и такие знаменитые. ранящие душу артефакты. Пробитые комсомольские или партбилеты, письма, фотографии, найденные у убитых. Вот это входило в фонды, это было экспонатами первых выставок, которые открывались и в Москве, и в других регионах, которые не были захвачены фронтом. По всей стране шел вот этот сбор.

И в 42 году была открыта выставка «Великая Отечественная война советского народа против германского фашизма». Там было большое количество трофейного оружия, это важный пропагандистский момент. Мы показываем оружие, отнятое у противника. Так что начали работать по всей стране.

Как я уже говорила, Нарком давал такие нужные, но вполне идеологические, естественно, директивы. Например, в 42 году стало обязательным использование сводок Совинформбюро в выставочной экспозиционной работе. Никакие отхождения от сводок информационные не могли быть.

В.Дымарский Они вывешивались просто, да?

Ю.Кантор Они вывешивались, цитировались, в плакатах…

В.Дымарский По всей стране: бои шли на большом участке, но не на всей территории России, если мы говорим об РСФСР.

Ю.Кантор Экспонаты музея поступали. На Урале, знаменитой кузнице… Там был танкоград, под Свердловском. Была Уральская дивизия и так далее.

В.Дымарский Вот этот региональный аспект соблюдался?

Ю.Кантор Он не обязательно соблюдался так по прямой, Урал-Уралу, Сибирь-Сибири. тем не менее, наполнение музеев военной тематикой… Потом это вылилось по всей стране в создание отделов Великой Отечественной войны в краеведческих музей. И интересно… Война — это не только фронт, это еще и тыл, оборонная промышленность и так далее. Так вот, в музеи поступали, начиная с 42 года, различные вещи, предметы, плакаты. Это очень важный момент, плакаты и агитационная литература. И образцы изделий, который шли на фронт. В том числе — оружие, боеприпасы. Это тоже становилось предметом музейного хранения.

В.Дымарский Этим занимались все музеи или только военной тематики?

Ю.Кантор Этим занимались государственные исторические музеи, этим занимались музеи Урала, краеведческий свердловский музей занимался и собрал интереснейшую, прекрасную коллекцию. Красноярский краеведческий музей. И так далее. По всей стране так было. Собирали разные и по-разному. И коль вы спросили о разных музеях, литературные музеи собирали еще, они были одними из первых, кто собирал устные записи фронтовиков, тех, кто лежал в госпиталях во время войны. Естественно, собирались и какие-то вещи, связанные с поездками фронтовых корреспондентов, афиши театров, находившихся в тылу, тоже собирались. Это тоже важная составляющая нашего сегодняшнего представления о войне, война, я уже сказала, это не только оружие, но и орудия и многое другое.

Кстати, почти неизвестная страница о том, что во время войны в нашей стране создавались новые музеи. Не новые экспозиции, а вообще новые. Кто об этом знает?

В.Дымарский Где они создавались и каким образом? Что такое пример нового музея?

Ю.Кантор Первый музей, созданный во время Великой Отечественной войны — это музей Суворова в Кончанском, это теперешняя Новгородская область. Понимаете, если мы посмотрим на карту военных действий 42 года, мы увидим, что это крошечный островок, не оккупированный нацистами. Буквально островок.

В.Дымарский Оккупированные территории были…

Ю.Кантор Кроме маленького пятачка. И в том и уникальность. На этой территории сохранилась усадьба, вернее — один из двух домов подлинных усадьбы Суворова, один из этих домов сгорел во время крестьянских волнений в 18 году. Второй сохранился, и там в 42 году по инициативе музейщиков был создан вот такой музей-квартира. И интересно, что, опять же, это сделано было не только в музейных целях, но и в пропагандистских. Дело в том, что там работала школа подготовки младшего комсостава, так называемая школа лейтенантов. И там было несколько госпиталей, которые находились на этом маленьком не оккупированном островке.

Первыми посетителями стали офицеры и раненые военнослужащие из этих госпиталей. И они же приходили туда, отправляясь обратно на фронт. Откуда экспонаты? Принесли потом крестьяне, в чьих домах это сохранилось с 18 года. Также экспонаты приезжали из блокадного Ленинграда. Вы себе представляете, что это такое? Из блокадного Ленинграда туда доставить артефакты из ленинградского же музея Суворова и ленинградского музея артиллерии. Создавали этот музей профессиональные историки и искусствоведы, специалисты по дореволюционной военной истории.

Еще один музей, который мы с вами прекрасно знаем, который был основан в 1942 году в Москве — военно-медицинский музей. Он в 45 переехал в Ленинград…

В.Дымарский А он был основан в Москве? Я думал, что он ленинградский изначально.

Ю.Кантор Это военно-медицинская академия никуда не переезжала, а музей был создан именно в Москве, именно для сбора информации, артефактов, свидетельств о работе советских военных медиков и не в меньшей, если не в большей степени — для сбора материалов о преступлениях немецко-фашистских захватчиков. Вы же понимаете, что именно военные медики вместе с передовыми частями входили и в освобожденные города, и на освобожденные территории других стран, не только Советского Союза, они освобождали Освенцим и многие другие концлагеря, гетто и так далее. И вот это все, что язык не поворачивается назвать экспонатом, ложилось в фонды этого музея.

В частности, сейчас открылся музей в музее, в Военно-медицинском музее открылся отдел на правах крупного подразделения музея, Музей жертв нацизма, буквально до начала пандемии был открыт. Так вот, в этом музее экспонируются сумочки из человеческой кожи, банки из-под Циклона-Б, газа. И много-много чего страшного. И тем не менее, необходимого к показу для тех, кто не представляет себе, что такое нацизм. Это очень точно, умно…

В.Дымарский Это открытый для публики музей?

Ю.Кантор Да.

В.Дымарский Бывают ведомственные музеи, в которые не попадешь.

Ю.Кантор Военно-медицинский музей — открытый музей, он тоже принадлежит министерству обороны, подразделение военно-медицинской академии. Это открытый для публики, прекрасный музей, рассказывающий довоенную, дореволюционную историю медицины, теперешнюю современную. И раз уж вы спросили, там и про Чечню, и про Афганистан, и про все. Замечательный профессиональный музей, там работают и медики, и историки, что очень важно.

Так вот, этот музей открылся в 42 году. Петербургский, Ленинградский музей обороны и блокады открыт в 44 году, из выставки, которая открылась в 43 году. Ну и такой уж совсем, я бы сказала, лирический музей. 44 год, в освобожденном Тихвине, на родине Римского-Корсакова, в его доме, чудом сохранившемся во время боев, открывается музей Римского-Корсакова. К юбилею со дня рождения композитора. Этот музей до сих пор прекрасно существует, сотрудничает с Мариинским театром, с консерваторией и так далее.

Так что это тоже такой очень интересный факт о духовной, культурной жизни страны в разгаре войны. 42-44 год.

В.Дымарский Мне пришло на ум вот что по поводу зверств нацистский. У меня в связи с Римским-Корсаковым, напомнили мою недавнюю поездку в Старую Руссу, где помимо всего прочего еще и Римского-Корсакова, конечно, чтут.

Ю.Кантор Там Достоевского чтут.

В.Дымарский И Достоевского чтут. Но что меня поразило. Немцы, когда пришли на эту территорию, они понимали, куда они идут. Они, например, знали, что в Старой Руссе дом Достоевского. И даже выпускали открытки с этим домом. Наш коллега Борис Ковалев, который занимается оккупированными территориями, он показывал эти открытки.

Понятно, что мы ценим нашу культуру, понимаем, на что была поднята рука. Они же тоже понимали, на что они приходят…

Ю.Кантор Нет ни малейшей сентиментальности в том, что они понимали и не понимали. Понимали бы — не пришли бы, не разрушили. Позвольте быть абсолютно…

В.Дымарский Но почему НРЗБ.

Ю.Кантор И занимались они тем… Был путеводитель по Новгороду для немецких солдат, именно, с одной стороны, чтобы объяснить, что это все немецкие территории, что древнее влияние немцев, арийцев и так далее. Но ничего они не понимали. Были единицы, которые что-то понимали. И в Новгороде была замечательная выставка несколько лет назад, называлась «Два берега одной войны». Наш военнослужащий. призванный в армию, художник, рисовал, что он видел со своего берега. А немецкий художник, призванный в ту армию, рисовал, что он видел со своего. И потом, совсем недавно, благодаря потомкам обоих, такая выставка состоялась.

Кстати, я могу вам сказать, что даже те, кто понимал, они, может, не лучше, а даже хуже, чем те, кто не понимал. Потому что когда ты понимаешь, что разрушаешь, это даже хуже, чем когда ты не понимаешь. Это не мешало разрушать, жечь, уничтожать и грабить, вывозить это все.

В.Дымарский Это можно сказать, что понимал, что берет.

Ю.Кантор Картины, НРЗБ, сколько их таких было. Мы с вами делали передачу, что миллионы наших советских сокровищ уехали просто в рюкзаках, не в организованном государственном грабеже, а в рюкзаках.

В Эрмитаже, коль вы задали вопрос…

В.Дымарский Вообще картинные галереи как-то пополнялись во время войны? Картины, скульптуры…

Ю.Кантор Про Эрмитаж сейчас закончу. В Эрмитаже открылась виртуальная выставка, каталог вышел. Она рассказывает о том, как немцы рисовали при Ленинграде. И в Эрмитаже есть немецкий альбом 42-43 годов о том, как выглядела вот эта территория, занятая немцами. И наоборот, парно есть рисунки ленинградских художников.

В.Дымарский Есть знаменитые… Альбом блокадных ленинградских художников.

Ю.Кантор Конечно. Есть рисунки ленинградских художников, которые зафиксировали разрушения в Ленинграде. Есть и московские художники, которые занимались… Это такая понятная вещь, я говорю о стыке. По обе стороны Пулково.

Что касается картинных галерей. Много было того… На не оккупированных территориях, что было зарисовками военными и тыловыми. Это есть, это сохранялось в музеях. Батальные полотна стали возникать гораздо позже, после окончания Великой Отечественной войны.

Но вот интересно, что в Сталинграде во время войны, только-только закончились бои, еще была горяча земля. В Сталинграде открылась выставка, посвященная освобождению Сталинграда. Многое из того, что на ней было выставлено, сохранилось. Но выставка была очень быстро закрыта, потому что художников обвинили в смаковании руин. А что еще могло быть в Сталинграде в это время? Хотя абсолютно великолепные есть полотна. Но эта выставка открылась в одном из немногих сохранившихся зданий, в театре. Ну вот не понравилась интонация. Ее быстро закрыли.

Знаете, какой парадокс? Чем лучше шли дела у нашей армии, у нашей страны на фронте, тем более сильной становилась цензура. Парадокс. Но это так. Просто у государства опять появилось время заняться цензурированием исторической памяти как бы онлайн. 41-42-начало 43 года — собирается все, нет никаких указаний, что собирать и нет. А с 43 года начинают формировать героику Победы, трагедия с этого момента уходит на второй план.

В.Дымарский То есть, такая установка…

Ю.Кантор На глорификацию.

В.Дымарский Понятно. Все-таки этот вопрос по поводу произведений художественных. Они не выходили за рамки того, что они собирают? Картины, скульптуры, собирались как и оружие, условно?

Ю.Кантор Где это могло попадаться? На освобожденной территории?

В.Дымарский Какие-то художники даже на фронте были.

Ю.Кантор Я об этом и говорю. Это все делали. А какие скульптуры? Все, что не было разбито немцами, это оставалось на месте. Собиралось то, что являлось артефактами, документами, связанными с войной.

В.Дымарский О документах я нарочито не расспрашивал, об этом мы с Юлией Кантор будем говорить во второй части нашей программы, сейчас у нас выпуск новостей, и мы дальше продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», меня зовут Виталий Дымарский, мой сегодняшний гость — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук Юлия Кантор. Говорим мы сегодня о музеях во время войны. Хотел сказать, о наших советских… Теперь уже трогаем только российскую территорию, хотя в то время, конечно, никакого разделения не было. И, кстати, давайте я сразу вас спрошу.

Наверное, та же технология сбора тех же артефактов, о которой мы говорили в первой части нашей программы, она, судя по всему, была и на всей территории Советского Союза, на Украине, в Белоруссии, в первую очередь, две большие республики, которые пострадали больше всего от оккупации помимо России.

Ю.Кантор Технология была одна и та же, в силу понятных причин то, что происходило на территории Белоруссии и Украина стало возможным музейно обсуждать и собирать, когда закончилась оккупация, когда бои шли победоносные. Но я должна сказать, что от белорусских коллег я знаю, что первые мысли о создании музея Великой Отечественной войны начались в 1943 году, представляете? И первые попытки что-то собирать, хотя бы о партизанском движении, о трагедии деревень, сожженных и разоренных. Это возникло в 1943 году.

Еще момент, связанный с Украиной, он очень важным образом связывает теперешние наши две страны, две республики — эвакуационная тема, очень сложной для изучения, но очень интересной. Вы уже не спросили про документы, а я вам уже отвечу. Документы, связанные с эвакуацией и пребыванием, например, Киевской консерватории в Свердловске. Находится в Екатеринбурге. И на выставке, которая должна была открыться, но не открылась из-за пандемии, откроется в ближайшие месяцы… Называется «Уральский ковчег». На этой выставке в Объединенном музее писателей Урала будут представлены материалы, связанные с тем, как Уральская консерватория и Киевская стали единым целым. И ректором Уральском стал ректор Киевской консерватории. И этот расцвет, старая Киевская консерватория приехала в молодую, 34 года Уральскую консерваторию, приехали знаменитые преподаватели и музыканты, открылись новые факультеты даже.

В областном архиве Свердовской области находятся уникальные документы на эту тему. А в краеведческом музее Свердловской области находятся потрясающие фотографии и афиши того периода, рассказывающие нам… Об этом малоизвестном на Украине. Хотя этим занимаются и в Киеве, но тоже такая, понимаете, неслучайная и очень важная тема. Кто сейчас знает, что Херсонесский археологический музей, теперь Херсонесский музей-заповедник стал во время войны филиалом Эрмитажа? Свердловского Эрмитажа. Тоже тема, сохраненная в документах.

В.Дымарский Кстати, а все ли… Артиллеристский музей вывезти было невозможно.

Ю.Кантор Много успели вывезти в Новосибирск.

В.Дымарский Тем не менее, все музеи Ленинграда были эвакуированы? Про Эрмитаж хорошо известно. Но Русский музей, скажем.

Ю.Кантор Ну, многие музеи… Вы знаете, что музеи при Ленинграде частично были эвакуированы. Я имею в виду Царское село, Гатчина, Павловск, Петергоф. Часть осталась и погибла. Или была вывезена немцами, а то и испанцами. Ленинградские музеи остались, слава богу, что Ленинград никогда не был оккупирован, все, что не вывезено, все сохранилось. Было огромное хранилище в подвалах Исаакиевского собора, подвалах многометровой глубины. Стены Исаакиевского собора защищали от всех налетов.

Многие музеи увезены в Новосибирск. И музеи Московского кремля были в Свердловски. Многие музеи уехали в Сарапул. Об этом сейчас много музейщики пишут, об этом говорят. Но значительная часть музеев Ленинграда осталась в самом городе. Те, что выехали, остались в эвакуации, но от Москвы быстро немцев отогнали, поэтому опасность миновала.

В.Дымарский У меня вопрос, чисто такой профессиональный. Понятное дело, что музейщики очень люди… Такие консерваторы в том смысле, что они за свое стоят стеной, за свои фонды и так далее. Во время войны было многое вывезено. И я так подозреваю, что смешано с фондами других музеев, которые на не оккупированных территориях, на востоке. Не было потом проблем дележки?

Ю.Кантор Так было нельзя, ничего не смешивалось, вывозилось все по спискам и возвращалось все по спискам. Это как раз тут такого не было. Исключение, добровольное исключение — например, Эрмитаж подарил некоторые свои экспонаты в благодарность Свердловску, оставил законно небольшую часть своих произведений, которые будут сейчас экспонироваться, когда откроется Центр Эрмитажа в Екатеринбурге.

Есть еще случаи… Единичные случаи благодарного дарения, но это единицы. Это делалось не из-за смешения, а из братской благодарности, что ли.

Другой вопрос, когда музеи вернулись, в том числе в Ленинград, то многие из них делились. Было общее хранилище в Ленинграде создано возвращавшихся музеев, вы понимаете, далеко не все музейные здания в Ленинграде после блокады позволяли открыть в них полноценно музей и хранение. Там — да. Часть вернувшихся гатчинских экспонатов попала в Павловск. Что-то из Павловска попало в другие музеи и пригороды.

Есть еще один момент, на мой взгляд, очень неоднозначный. С одной стороны хороший, с другой стороны — не очень хороший. Было принято решение, оно касалось РСФСР и других республик, что музей, менее пострадавший и сохранившийся, делится с музеями, которые пострадали на территории всего Союза. Это касается, скажем, того, что в Прибалтике остались или были переданы вещи… Музеи были в катастрофическом состоянии после оккупации, естественно, так вот, некоторые экспонаты из музеев РСФСР, которые там остались из-за того, что немцы вывозили через Ригу или Таллин в Германию, что-то ими недовывезенное, оставшееся там, оставалось насовсем в советских республиках балтийских. Ну и осталось по сию пору.

То же самое касается и других республик, с которыми музеи делились в послевоенное время. То есть, чтобы восстановить какой-то музейный фонд.

В.Дымарский Я бы хотел вернуться к одному вопросу, я не успел маленькую ремарку сделать. Хотя подозреваю, что ответ мне более или менее ясен. Я по поводу Белоруссии. Когда я был в Минске, мне очень понравился местный музей. По-моему, он переехал с тех пор. Дело не в этом. Сама экспозиция, большая часть экспозиции была посвящена оккупации. И понятно, что когда вы говорили о том, что некая цензура была в отношении музейного дела, понятно, что такое явление неизбежное для той поры как оккупация, она не находила отражения к экспозициях. Или музейщики понимали, что и это понадобится?

Ю.Кантор На экспозициях поначалу это было представлено, потом это постепенно стало… Не только в Белоруссии, конечно, это было минимизировано. Говорили о злодениях — да, о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков на оккупированной территории, об этом говорили в совершенно определенном ключе, в прямом. Никакие нюансы, с повседневностью связанные, с повседневными ужасами, не особенно акцентировались. Я вам больше скажу, что как раз я много просматривала и на эту тему писала. Смотрела много документов государственных, федеральных архивов. Там очень интересные указания даются по освещению этой темы.

И вы знаете, в музеях не было и невозможно было освещать несколько тем. А именно: коллаборацию советских граждан, это касается и Белоруссии, и Украины, и Прибалтики, и России. Коллаборация не рассматривалась. Судьба военнопленных. О концлагерях говорилось, о советских гражданах в концлагерях и их освобождении советскими войсками, конечно. Но о судьбе военнопленных и послевоенной их трагической судьбе не говорилось ничего.

Не говорилось ничего о Холокосте. Не было темы отдельной. И совсем интересно, практически никак не освещалась в экспозициях тема открытия второго фронта. Вот этого тоже не было.

Тем не менее, музейщики находили в себе силы и профессионализм собирать это все. И то, что во многом мы сейчас видим в фондах музеев и на выставках, в том числе фотографических, это заслуга тогдашних музейщиков, все эти темы начали собираться, обсуждаться и музеифицироваться гораздо позже.

В.Дымарский Наконец-то я задам вопрос по поводу документов. Была знаменитая, по-моему, комиссия Минца. Минц — это академик, историк, главный советский историк. И она занималась тоже как бы… не музеификацией, не музеем, но она собирала разного рода свидетельства по истории Великой Отечественной войны. Это были документы для служебного пользования, это были уроки военного дела, гражданской обороны или потом это все стало, попало в те же фонды музеев и стало общедоступно? Чем занималась эта комиссия?

Ю.Кантор Музеификацией эта комиссия как раз не занималась. Это сбор документальных материалов, устных показаний, свидетельств. Именно документального, преимущественно текстового материала, как официального, так и не официального характера. Отсюда ответ на ваш вопрос, насколько это могло попасть в общеупотребительный обиход. Конечно, далеко не все. Сейчас еще историки работают с этой комиссией.

В.Дымарский Большая часть документов, если я не ошибаюсь, попала в Штаты?

Ю.Кантор Это другая совершенно история. Это собиралось здесь, что-то могло копироваться… Не берусь утверждать. Вся коллекция здесь, у нас, в России. И я могу сказать, что комиссия Минца собрала… Не надо забывать, что кроме комиссии Минца, которая провела огромную работу, хотя, естественно, она была в определенном смысле поставлена в определенные рамки, как и что собирать, работала еще Государственная чрезвычайная комиссия по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков.

В.Дымарский Это уже после войны.

Ю.Кантор Тем не менее, материалы для нее начали собирать с 43 года, а то и раньше. Материалы. С того момента, как наши стали побеждать, после победы под Сталинградом, эти материалы попали в разные архивы, партийные, в архив Октябрьской революции, во многие региональные архивы. Это очень важные документы, они далеко не всегда были открыты, они и сейчас не все открыты. Это было огромное количество документов, которые потом стали предметом и музейных экспозиций, и архивных выставок, которые, мы с вами прекрасно знаем, начиная с Победы, и многих других, равно как я и могу сказать… Документальные свидетельства — не только текстовые документы. Это еще и фотографии. И огромная работа по сбору фотографического тяжелейшего, трагического материала, собрана была и архивами, и музеями. Кстати, Московский мультимедиа-арт музей, совершенно великолепная экспозиция архивных фото с прекрасными сопровождающими текстами. И там просто блоки истории войны в фотографиях, великолепные подборки. Не пафосные, но сильно воздействующие. Это вот к вопросу о наследии, которое нам осталось, которое сейчас используется музеями даже в виртуальном пространстве.

В.Дымарский Я должен сказать, что в том числе в связи с подготвкой журнала я много сейчас смотрю разного рода источников, именно фотографий Второй мировой войны, их огромное количество, и появляются все новые. Новые для нас. В зарубежных источниках, в семьях, музеях, архивах национальных. Невероятное количество фотографий, которые мы просто раньше не видели, нам их не показывали. Это невероятно.

Хорошо, я бы еще вот какой вопрос задал. Мы много раз в этой программе говорили, во-первых, о блокаде, и о том музее блокады, и о трагической судьбе музея, который был закрыт, и сейчас его с грехом пополам то ли снова открыли, то ли будет новый музей, то ли не будет.

Давайте сейчас про другое. Такого рода трагизм, трагические судьбы постигли ли еще какие-нибудь музеи во время войны? Или это такая особая судьба, особый случай, связанный с отношением вождя всех народов к Ленинграду и тому, что здесь происходило?

Ю.Кантор В любом случае, разгром музея, он открылся в 44, в 49 закрылся, уже не работает. Были репрессированы его сотрудники во главе с директором, были разгромлены его фонды. Малая его часть была сохранена. Такого случая больше нет, чтобы музей открывался и разгромно закрывался. А вот такие фигуры умолчания, Сталинградскую я назвала, они были в разных музеях. Не такого масштаба и не такого трагизма. Отдельного музея, посвященного сложнейшей и до сих пор не отрефлексированной теме, а в советское время тем более, такой как ленинградская блокада, которую хотели поместить тоже в прокрустово ложе идеологии. Только героизм, никакой трагедии. А если трагедия, то бочком и не совсем полностью. Вот такого не было, потому не было такой жесткой расправы с другими музеями.

И хочу сказать, что сейчас музей возрождается, бог даст, ему дадут обещанные территории. И там будет нормальная, полноценная картина.

В.Дымарский Мы много раз об этом говорили, я думаю, мы будем к этому возвращаться. Из того, что собрано тогда во время войны, я так понимаю, что практически все мы уже видели, или что-то остается в фондах, нам по тем или иным причинам не показывают, или ничего уже такого закрытого не осталось?

Ю.Кантор Понимаете, в чем дело. Никогда нельзя ни о музее, ни об архиве сказать, что мы все видели.

В.Дымарский Понятно.

Ю.Кантор Так не бывает. Не потому, что это закрытое, а просто до этого еще не дошли руки, это не нашло своего отражения… Не создалось такой выставки. Слава богу, музейные и архивные фонды бездонны, и слава богу они до сих пор пополняются. Это очень важный и оптимистический момент. Более того, в музеях накоплено по Великой Отечественной войне и по разным ее страницам очень многое, что требует и осмысления, и переосмысления, и иного показа. Потому что… Иного в другом контексте, в другом ключе. Я не хочу сказать, что в более оптимистичном или более пессимистичном. Просто в дополнение, с выявленными документами, с открывшимися артефактами и экспонатами. И поэтому совершенно точно мы не все видели, еще много чего нам предстоит.

В.Дымарский А вот с точки зрения профессиональных музейщиков, как вы относитесь к тому, что делают поисковики?

Ю.Кантор Очень сложно. Это отдельная тема для отдельной передачи. Когда это делают поисковики по руководством музейых профессионалов, профессиональных антропологов и археологов, специалистов по археологии 20 века, тогда я к этому отношусь хорошо. Когда это такая игра, иногда с коммерческим, мягко говоря, оттенком, я к этому отношусь очень плохо. Вот и все. В этом смысле как к любой археологии. Когда делают профессионалы — хорошо. Когда нет — нет.

В.Дымарский А что касается истории военной, это такая тяжелая вещь, меня удивило, в каком количестве это сохранилось, в Белоруссии, благодаря болотам, в которых техника военная хорошо сохраняется. И я там видел, что любители там достают из болот немецкие и наши танки, их восстанавливают… Вот тяжелая техника, ее же до сих пор находят.

Ю.Кантор А в Ленинградской области, Новгородской? Насчет танков не уверена, но остатки самолетов находят. И такие случаи были известны и в 2000-е даже годы, самолет поднимали на Новгородчине. там были тяжелейшие, вы понимаете, бои. И находили. Да, это связано еще с тем… такая поисковая работа началась относительно поздно. А почвы такие, что сохраняют. И в останках летчиков, танкистов находятся записные книжки, документы, а иногда и какие-то письма, это тоже такая отдельная, трагическая, но музейная история.

В.Дымарский Ну что, наверное, последний вопрос. На ваш взгляд, я думаю, мнения у всех разные, как этот Юбилей в 75 лет наши музеи отметили?

Ю.Кантор Так вот, мы отметили юбилей Победы, мне кажется, музейщики очень интересно, несмотря на вирусный кризис, в высшей степени достойно, очень разнообразно. Я смотрела специально, что делали в музеях разных регионов нашей страны. Все очень глубоко, очень не одномерно. Кто-то рассказывал о судьбе музея своего в эвакуации. Между прочим, музеи московские этим занимались, Музей имени Пушкина сделал такую интерактивную даже игру с молодежью про музеи во время войны, в эвакуации. Музей истории Петербурга сделал лекции о том, как отмечали 9 мая 45 года в Ленинграде. Представляете, что это такое? Все это виртуально.

Самые разные регионы отметили рассказом о своих и музеях, и территориях. Не пафосным, но праздничным и глубоким рассказом. Это были, в основном, если говорить об акцентах, это был рассказ о людях. О тех, кто сохранял, кто восстанавливал, кто не дожил, но память о ком осталась. И это самое главное в памяти о войне и памяти о победе. Не забыть. И рассказать. И показать.

В.Дымарский Тогда самый последний вопрос. Раз уж так музеи приспособились к работе онлайн, может быть, тогда вообще это будущее музейного дела?

Ю.Кантор Не дай бог, скажу я вам. Это не заменит живого человека в настоящем зале, настоящую витрину с живым экспонатом. Это от безвыходности, виртуальная реальность, но она никогда не заменит человека и предмет.

В.Дымарский Хорошо, спасибо за эту беседу, это была Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии наук. Меня зовут Виталий Дымарский, программа «Цена Победы» прощается с вами ровно на неделю. До встречи, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире