В.Рыжков Добрый вечер, вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы», программа «Цена Победы» как всегда в это время в эфире. Я Владимир Рыжков, работаю в московской студии. Мы продолжаем приближаться к юбилею Победы, и мы в этом году решили сделать с Виталием Дымарским в рамках нашей программы «Цена Победы» такой мини-сериал «Весна 45-го года». Мы что-то рассказали, сделали разные сюжеты. А сегодня мы поговорим на тему, к которой мы ранее никогда не обращались, к нашему сожалению. Между тем, эта тема чрезвычайно насыщенная, чрезвычайно интересная. Мы поговорим об Австрии в конце Второй мировой войны. Вся прелесть заключается в том, что Австрии никакой во Вторую мировую не было, Австрия после аншлюса стала частью Рейха.

Сегодня в этой сложнейшей теме, что такое Австрия, как она оказалась в Рейхе, что она там делала, как себя вела во Вторую мировую и чем это для нее закончилось, мы поговорим с одним из крупнейших в нашей стране авторитетов в истории Австрии. Это Владимир Швейцер, историк, доктор исторических наук, руководитель отдела социальных и политических исследований Институт Европы РАН. Владимир Яковлевич, здравствуйте.

В.Швейцер Здравствуйте.

В.Рыжков Владимир Яковлевич, давайте вот с чего начнем. Коль скоро у нас программа называется «Весна 45-го года», дайте оценку определение, характеристику: что случилось с Австрией в апреле-мае 45-го года? Было ли это освобождение, был ли это разгром? Как это определяют современные австрийцы?

В.Швейцер Во-первых, надо сказать сразу, что я бы немножко.. Я уже об этом даже раньше говорил, но я бы повторил: я бы начал с конца Первой мировой. Потому что в ноябре 1918 года потерпела крах Германия. Германская Империя. Потом последовала революция, все кончилось Веймарской республикой, что кончилось фашизмом. Естественно, была разгромлена Османская Турция…

В.Рыжков Она превратилась в национальное государство…

В.Швейцер Но сейчас мы видим Эрдогана, что они хотят что-то восстановить, определенное величие Турции. Что касается Австрии, то это была до 18-го года одна из крупнейших стран Европы, это была империя, сложенная из целого ряда государств. Но в результате военного поражения и внутренних расколов между различными частями Австро-Венгрии… Хотели независимость чехи. Венгры ее имели, но хотели быть самостоятельным государством.

В.Рыжков Балканы, югославы…

В.Швейцер Верно! Там и Хорватия, и Словения, все эти территории хотели получить что-то свое. Но они бы это не получили, если бы не случилась война. Поражение… Любое поражение в войне ведет к смене системы. Я могу самый свежий пример, это наша Афганская война, и что получилось в результате. Я считаю, что Советский Союз был ускорен этой самой историей с Афганом. Любые войны ведут к поражению, к утрате. Части суверенитета, части территории. Это общее явление, начиная с Римской империи, варваров и так далее.

И вот Австрия, начиная с 18 года, начинает сложную эволюцию. Во-первых, ей запрещают быть немецкой Австрией.

В.Рыжков Кто запрещает?

В.Швейцер А вот страны-победительными. В договоре, который разделил часть Австрии, было сказано, что Австрия будет существовать как самостоятельное государство. Категорически был запрещен аншлюс.

В.Рыжков Это подразумевалось с самого начала? Чтобы не допустить возрождения немецкой мощи?

В.Швейцер Совершенно верно. Обе войны закончились поражением Германии и в территориальном, экономическом… Сейчас немножко все изменилось, а Австрия играла роль, может быть, не самого главного, но довеска Германии. Поэтому от объединения после Первой мировой войны Австрии…

Тут возникает целый ряд проблем по Австрии, даже в ее немецких границах…

В.Рыжков А как они границы провели? Они сильно обрезали?

В.Швейцер Они ее изменили. Австрия… С 19-го года Австрия утратила Южный Тироль. Это территория, которая была исторически населена немецким населением и перешла в Италии. И еще есть политики в Австрии, которые говорят, что неплохо бы восстановить…

В.Рыжков А та часть, которая в Италии, она по-прежнему говорит по-немецки?

В.Швейцер Они с удовольствием говорят по-немецки и очень рады, когда с ними говорят по-немецки. Многие из них не считают себя частью Италии до сих пор. Они считают, что они особая часть в культурном, этническом плане. Гораздо проще в религиозном — те и те — католики. Но очень много разных исторических и культурологических судеб.

Австрия потом потеряла эту территорию. Она потеряла НРЗБ.

В.Рыжков И это заложило одну из бомб, которые привели.

В.Швейцер Совершенно верно. НРЗБ ушли к Чехословакии. Теперь следующее. Австрия получила очень неожиданно и необъяснимо маленький довесок, Бургенланд, территория, которая населена частично немецкоязычным, но во многом венгроязычным населением.

В.Рыжков Венгров вообще порезали со всех сторон.

В.Швейцер Верно. Бургенланд — это та часть, на которую Венгрия не претендует. В отличие от Южного Тироля, в каком-то смысле спорной территории, Бургенланд — австрийская территория. И венгерское, и немецкое, там все перемешано.

Вот так получилась Австрия, маленькое государство с огромной имперской столицей. Она экономически была совсем другой. Австро-Венгрия — сельскозохозяйственная житница Венгрия, Словения еще, выход на курорты, Европа отдыхала там. Они потеряли выход к морю. У них был флот, и адмирал Хорти, он отбирал..

И они таким образом оказались в больших потерях. У них был один выход НРЗБ получилось. Но начиная с 20-х годов в Австрии усиливаются такие центробежные тенденции, потому что никакого социального мира, никакого согласия нет. Идет постоянная борьба, сильная социал-демократия. А с другой стороны набирает силу течение, которое потом получило название австро-фашизм. Это в основном скорее геополитическое. Это ориентация на Италию. Тут же рядом Италия, Муссолини, уже все. Там все нормально, папа Римский сидит. И идет ориентация на итальянцев. Не в плане объединения, а в плане восприятия этой идеологии. Модели, которая в Италии свелась к тому, что были уничтожены демократические организации, социалисты… И вот такого рода модель социальных отношений перешла на Австрию. Австрия внутри себя готовилась к авторитарному варианту. Поэтому когда мы говорим об аншлюсе, надо говорить об этом.

В.Рыжков У немцев, НСДАП, с самого начала… У них было два главных пункта — отказ от Версаля и реванш, и второе — антисемитизм. Вот в Австрии в 20-30е годы были какие два главные пункта?

В.Швейцер Антисемитизм в бытовом плане существовал, там было по моим подсчетам 100-150 тысяч евреев на 6 млн. Городское население. Поэтому с ними отношения были сложные. Но какой-то особой роли антисемитизм в политике не играл. На уровне уничтожения, Холокоста — этого не было. Было некое высокомерное презрение к евреям. В бытовом плане было что-то не так…

В.Рыжков Я имею в виду политический антисемитизм.

В.Швейцер Вот тут интересно. Антисемитизм политический во многом появился на том, что большинство лидеров автрийской социал-демократии были этническими евреями. Евреи были примерно как у большевиков.

В.Рыжков У правящих кругов не было программы уничтожения евреев..

В.Швейцер Нет, нет. С ними сосуществовали… Они были сильным финансовым капиталом, как везде, поэтому просто так с ними рвать нельзя было. Потом у них были сильные связи с немецкими фирмами еврейского происхождения, с теми же американцами. Поэтому антисемитизм там прослеживался…

В.Рыжков А что тогда было главным программным пунктом автрийских правых?

В.Швейцер Борьба с социал-демократическими силами. Коммунисты там особо никакой роли не играли, потому что все левые идеи были у социал-демократии. Там борьба с демократическими свободами, с ориентацией на режим, который установил в Италии Муссолини. В 34 году, когда был разгромлен социал-демократический НРЗБ, это было восстание социал-демократов, которых убирали из политики. Там были бои большие, в Вене куча табличек. Это была гражданская война самая настоящая.

В.Рыжков А была ли у правых программная установка на воссоединение с Германией?

В.Швейцер Нет. Там были под Германией…

В.Рыжков Гитлер аппелировал, что немцы должны воссоединиться. Это была позиция Берлина. А какова была позиция венских правых?

В.Швейцер У них между итальянцами, это же тоже соседи, они же с двух сторон… Потом они считали себя, что они наследники Римской империи, австрийцы говорили, что Вена — город, который принадлежит романской Европе. У них это было все сложено в единое целое. Что касается переориентации, австрийская общественность на фашизм, на германский фашизм, на нацизм, это произошло после того, как Гитлер пришел к власти в 33 году. Президент становится Гинденбург, Гитлер — канцлер, все. Пошло-поехало. Рейнскую область они оккупировали, выступают за возврат всех земель в Прибалтике, что никакого Гданьска нет, есть немецкий Данциг, есть Кеннигсберг…

В.Рыжков Потом пошла тема Судет…

В.Швейцер Да. Тема Судет — это важный момент, потому что здесь австрийцы заняли нейтральную позицию. Когда Гитлер поставил этот вопрос, это ведь случились вторжения уже после аншлюса…

В.Рыжков Но поддержка пронацистских кругов шла практически с самого начала. Они же раскачивали ситуацию.

В.Швейцер Да. Усиливаются нацисты в Австрии. Там уже шло по нарастающей…

В.Рыжков У пронемецких нацистов была отдельная партия?

В.Швейцер Нет, понимаете, в чем дело. Какое-то время даже запрещали национал-социалистическую партию. Кстати говоря, здесь очень важный момент. Бурный экономический рост Германии, связанный с подготовкой к войне прежде всего, связанный с историческими корнями, он привел к тому, что в автрийском обществе усилились эти тенденции — а почему бы нам не быть с Германией. К аншлюсу австрийцы пришли мобилизованными на такое развитие событий. «Никто нас не поддерживает». И когда за несколько дней до аншлюса Гитлер встречался с Муссолини, они решили, что Австрия останется с Германией, а потом когда-нибудь будет решен вопрос о Южном Тироле.

В.Рыжков Гитлер не претендовал на Южный Тироль?

В.Швейцер Нет, вы знаете… Он считал, что прежде всего надо разобраться со всей Европой, сделать Европу фашистской и нацистской. Очень сильное впечатление на автрийцев произвело то, что из Германии везли лучшие товары. Германия экономически развивалась. Безработицу за счет подготовки к войне ликвидировали, а в Австрии была колоссальная безработица.

В.Рыжков А как складывалась экономика Австрии? Она была неблагополучной?

В.Швейцер Абсолютно. Они говорили, что Австрия никому не нужна, в том числе самим австрийцам. Они остались без Венгрии, Польши, они оказались очень экономически слабыми. Они были относительно сильны, действительно сильны, когда были едины. Они стали жертвой нового геполитического развития и не были к этому готовы. Вылетели на обочину европейском жизни. И за них, что самое интересное, никто не хотел Австрию защищать.

В.Рыжков До аншлюса хочу еще пару вопросов прояснить. Как бы вы охарактеризовали политический режим? Что это была? Типа Веймара очень конфликтная неустойчивая демократия, это был авторитаризм правого толка…

В.Швейцер До 34 года это была вполне демократическая республика с парламентскими выборами, с большим влияением тех же социал-демократов. Они, например, возглавляли все крупнейшие города. Бургомистр Вены был одним из виднейших теоретиков коммунального социализма. Они очень были сильны, но все дело в том, что у них оказался такой неудачный фон в виде Германии, который все сместил. Причем, что такие люди как НРЗБ, они существовали, но они были на третьих ролях. А на первые вышли, когда Гитлер вышел…

В.Рыжков Настолько сильным было влияние власти, что когда Гитлер пришел к власти, это изменило внутреннюю ситуацию?

В.Швейцер Конечно. Поэтому результаты… Мы обычно обращаем внимание на то, что в ночь с 12 на 13 марта 38 года, скоро будет этот юбилей, немецкие войска вошли на территорию Австрии, никто их не защищал, армия разоружилась. А народ вышел и стал радостно встречать. Действительно слабая Австрия с безработицей, потерями морального, какого угодно… Они были не готовы к самостоятельному существованию в этой ситуации. Сильный Гитлер, Советский Союз, у которого есть свои претензии через Коминтерн на получение позиций в Европе, и Австрия, в которой левой оппозиции не оказалась. Она была либо посажена в тюрьмы, либо уехала в эммиграцию. И уехали все основные социал-демократы. Коммунисты уехали в Москву, а в 34-м социал-демократы их всех раскидали… Кто-то сидел. В основном их просто выбрасывали за пределы Австрии.

В.Рыжков После прихода Гитлера к власти в течение года в Австрии был установлен правый авторитарный режим?

В.Швейцер Да. Это были не репрессии нацистского типа, не было массовых… В тюрьмы пересажали очень крепко. И я могу сказать, одним из первых актов, которые совершил Гитлер, когда пришел, антисемитизм в категорической форме, когда 50 000 венских евреев были отправлены в лагерь… Это была уже осень, лето-осень 38 года.

В.Рыжков После присоединения довольно быстро начались репрессии против евреев.

В.Швейцер Еврейский вопрос решался так. Потом он стал, осенью 38 года, Хрустальная ночь, массовые погромы, уничтожение синагог, а в Австрии все прошло. Там были действительно антисемитские силы, но они были на каком-то вторичном уровне, пока не выяснилось, что защищать-то некому.

В.Рыжков Я напоминаю, что у меня в студии Владимир Швейцер, историк, Института Европы РАН. Мы говорим об Австрии, это сложная очень история. У нас есть еще немного времени до перерыва на новости. Были же великие державы? Была Франция, Британкая Империя, Советский Союз… Они не видели, что происходит в Австрии? Были посольства, была разведка. Наверняка дипломаты писали. Почему вялость, равнодушие, безынициативность… Неужели они не понимали, что потеря Австрии кардинально меняет баланс сил?

В.Швейцер Я вам скажу так. Все великие державы несут определенную долю ответственности. Но у каждого был свой резон не ссориться с Гитлером. В этом же вся идея. Эта самая смена политики, смена вех в отношении Гитлера началась с аншлюса. Армия 10 апреля, меньше чем через месяц, почти 100% голосование, было все понятно. Поэтому с этого момента… И в нашем руководстве тоже была такая позиция. Да, это все нехорошо, но надо считаться с Гитлером. Вот начали с ним считаться, начиная с марта 38 года.

В.Рыжков А британцы, а Париж?

В.Швейцер Они тоже с немцами не хотели вступать в конфликт. Не потому что они не были к войне готовы, просто они от той войны еще не отдышались. Там тоже с газом… Страшное дело. Они не были готовы. А Гитлер был готов нажать. На этом он вплоть до 45 года и выиграл в темпах. Его темпы соответствовали его возможностям, которые мы не прдемонстрировали в тот период.

В.Рыжков Хотя бы попытки делали?

В.Швейцер Скажу как известно, что Гитлер вошел в Австрию, в Берлине послы Англии и Франции направились к Риббентропу. Он их не принял, сказал, что это немецкий вопрос.

В.Рыжков Это наглость.

В.Швейцер А наш посол, сообщив в нарком, получил инструкцию «Не волнуйтесь, не торопитесь, в нужный момент нарком выступит с заявлением». Потом Литвинов выступил. Но в этом заявлении был больше упор на отсутствие коллективной системы безопасности, объективных причин для нее уже не было, она создавалась в 35 году. Поэтому они ушли в сторону и стали ждать, что будет дальше.

В.Рыжков Мы продолжим наш разговор сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.Рыжков Еще раз здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы». Напоминаю, что мы делаем маленький цикл программ «Весна 1945 года», посвященный годовщине Победы. И, на мой взгляд, сегодня у нас интереснейшая тема, которая в 38 году пала к ногам Гитлера, была включена в состав Третьего Рейха, воевала вместе с Гитлером как часть Германии всю Вторую мировую войну и была разгромлена, как и весь Рейх. У меня в гостях сегодня Владимир Швейцер, доктор исторических наук, один из крупнейших специалистов военной истории. Он является руководителем социальных и политических исследований Института Европы Российской Академии наук. И мы остановились на том, что в 38 году, в марте, немецкие войска вошли в Австрию. Через месяц состоялся референдум, и почти весь австрийский народ в едином порыве поддержал вхождение в состав Рейха.

В.Швейцер Одно маленькое добавление: Гитлер очень хитро придумал этот референдум. Это был общегерманский референдум. И вопрос стоял так: «Согласен ли ты, немец, что Австрия будет частью Рейха?».

В.Рыжков А были отличия в Баварии или…

В.Швейцер 99% с лишним общегерманских. Я не помню по разным землям. Они были рады, счастливы, что к ним присоединяется историческая немецкая земля. Австрия не была такой, но в сознании простого немца было так.

В.Рыжков А что было в сознании простого австрийца?

В.Швейцер Абсолютная безнадега, «Мы никому не нужны». А тут пришел добрый дядя Гитлер, который даст работу, построит дороги, даст социальные какие-то права. И надо сказать, к сожалению, Гитлер практически выполнил все эти обещания для австрийцев. У них сразу изменился уровень жизни, у них сразу повысился подход позитивный к жизни. «Мы нужны. Мы — часть Германии. А кому мы еще нужны? Они, восток, запад? Да никто».

В.Рыжков А когда Гитлер сам приехал в Вену?

В.Швейцер В хронике это все есть. Гитлер встал на трибуну, сказал, что рад, что Австрия вернулась на свою родину историческую. Ведь Гитлер сам австриец, надо это помнить.

В.Рыжков А они его воспринимали как своего?

В.Швейцер Конечно. Он уехал перед началом Первой мировой войны, чтобы вступить в армию. Австрийцы его признали негодным. И он непризнанный художник, у него был конфликт с Венской академии. Но австрийцам было важно, что австриец, их человек. Но тут я хочу сказать, для чего Австрия нужна была Гитлеру. При всем она имела очень сильный экономический потенциал, неиспользованный, но он был. Военная промышленность, заводы…

В.Рыжков Это не было просто коллекцией музеев?

В.Швейцер Нет, что вы. Немцы все получили. Они получили полтора миллиона солдат и 600 000 членов национал-демократической партии. Самый интересный момент: вступали в эту партию и бывшие социал-демократы и некоторые коммунисты.

В.Рыжков Это было как-то организовано государством?

В.Швейцер Это был порыв, было объявлено, что они рады. 600 000 к 45-му году. Это колоссально, 110 часть взрослого населения Австрии. Но я объясню. Я разговаривал с одним пожилым венцем. Он говорит: «Я — кондуктор в трамвае, государственный служащий. А он должен быть обязательно быть членом партии».

В.Рыжков Это был закон?

В.Швейцер Это был принцип. «Я потерял бы работу, семья бы умерла с голоду». Он поэтому…

В.Рыжков Это мне напоминает Советский Союз, где все молодые люди должны были быть членами комсомола. Можно было отказаться, но на тебя бы косо смотрели.

В.Швейцер Конечно, не членам партии было сложнее в советское время. Я, например, не был членом партии и всю научную карьеру сделал беспартийным. Для меня это было совершенно неважно…

В.Рыжков Я хочу такой неприятный для австрийцев вопрос задать. Известно, что в годы появилась формула, и в московских документах, и в западных, мол, Австрия — это первая жертва нацизма. Имелось в виду, что Гитлер чуть ли не насильно захватил эту страну. Первая жертва нацизма. Это снимает с Австрии почти всю историческую вину за преступления Третьего рейха. С другой стороны, если посмотреть на триумфальные выступления Гитлера. На результате рефередума, где почти 100%... Вступления в партию. Полтора миллиона солдат вермахта, которые зверствовали на Восточном фронте. И персонал того же Освенцима и других лагерей смерти был в значительной степени укомплектован австрийцами. Вы бы как определили? Австрия — первая жертва нацизма, первый союзник нацизма… Вы, изучая всю жизнь эту страну…

В.Швейцер Я на эту тему имел очень много разных встреч и бесед с австрийцами. У них была одна формула: «Нас изнасиловали». Я говорил: «Добровольно». Вы сами отдались. Никаких партизанских отрядов. Можно было бы создать. В армии никаких групп, которые бы сказали, что готовы пожертвовать собой, но бороться с фашизмом. Абсолютно не было сопротивления. Только в 45 году появляются первые антифашистские группы, у партизан Югославии была австрийская группа. Но освобождение Австрии — это не освобождение Югославии.

В.Рыжков Можно ли здесь применять термин «освобождение»? Может, разгром?

В.Швейцер Как вам сказать — разгром. Вы знаете, в чем дело. Была Германия, в которую была включена Австрия. Фактически добровольно. Но понимаете, ощущение того, что у нас есть Родина, австрийцев никогда не покидало.

В.Рыжков В смысле — отдельная родина.

В.Швейцер Они не считали, что это вечное явление. Я разговаривал с людьми, когда писал книги. Они говорят: «Мы надеялись, но у нас сил сопротивляться не было. Никто не ходил ложиться на рельсы. У нас в разговорах..». То же самое, что кухонные разговоры в советское время. Чисто мещанский такой, мелкобуржуазный стиль сопротивления внутреннего.

В.Рыжков И все-таки, жертвы нацизма или соучастники?

В.Швейцер Поскольку были приняты в 43 году межсоюзнические документы по Австрии, то сформулирована была четкая линия. Австрия — страна, которая была лишена насильственно своей государственности, в этом никто не сомневался. С другой стороны, население приняло участие в том, о чем мы говорили. Поэтому, когда установили оккупационный режим на 10 лет, из этого исходили. «Ребята, мы понимаем, все было непросто, но вы не сопротивлялись». И показывали, сколько в Югославии погибло. В Италии сопротивление фашизму было.

В.Рыжков В Польше, во Франции…

В.Швейцер А там не было сопротивления. У австрийцев период переосмысления наступил после 45 года. «В очередной раз судьба сыграла с нами злую шутку».

В.Рыжков Я просто ничего об этом не знаю. Смотрите, весна с 38 года. Австрию включают в состав Рейха. Они просто стали обычными провинциями с обычной системой управления? А кто возглавил эти города, провинции, возглавила австрийская элита? Кто был у власти или Берлин прислал своих?

В.Швейцер Берлин прислал на ключевые посты своих, но и использовал австрийцев. НРЗБ потом как такого супернациста даже отправили в Нидерланды, он тоже там был комиссаром.

В.Рыжков Они сделали такой микс местной элиты и берлинской?

В.Швейцер Да. У них и не было столько народу. Они захватывали Украину, там тоже…

В.Рыжков Я говорю о политическом уровне. О главах провинций, о бургомистре Вены.

В.Швейцер Конечно, в основном на ключевых постах были люди из Берлина. На начальном этапе.

В.Рыжков А Австрия была чем-то единым или была разбита на провинции?

В.Швейцер Австрии не было как термина. Это было… Как Польша — это часть была Германии, зона интересов Германии. Надо карту взять и посмотреть, там все описано. Австрийцы вообще, я говорю, было бы нелепо со стороны Германии насадить везде своих. Они на основные посты в экономике поставили… С другой стороны, австрийцы, которые пошли в вермахт, они стали генералами. Сколько угодно.

В.Рыжков Они могли и делали карьеру.

В.Швейцер Конечно. Они делали карьеру, они не сопротивлялись этому. Они вообще не сопротивлялись. Их беда о которой я как историк…

В.Рыжков Конформизм?

В.Швейцер Видимо, да. Видимо, за счет того, что габсбургский менталитет, «мы — особая часть». Они быстро к этому приспособились в условиях, когда вокруг никого не было. Они никому не были нужны. После 45 они стали нужны.

В.Рыжков А Холокост — это дело рук Берлина или мы можем сказать, что на австрийцах тоже есть своя вина? Вы бы разделяли?

В.Швейцер Это была акция, антиеврейские акции шли из Берлина, они были спланированы. Но исполнители на определенном уровне были австрийцы. Немцев, фашистов на всех не хватит… Это шло потому что очень быстро в сознании австрийцев изменился вектор. «Мы не можем быть самостоятельными, но важной частью Германии можем быть, мы — часть важная, в культурном плане и так далее». Кстати, Гитлер никогда этого не отрицал, говорил, что Вена — это художники, композиторы… В культурном плане — вторая столица. В экономическом, может быть, не так..

В.Рыжков Я думаю, мы еще должны отметить, что Австрия до Первой мировой была культурной и научной столицей мира. Это была великая культура, великая наука. Что-то из этого сохранялось в 20-30 годы. И после аншлюса или чуть раньше Австрия все потеряла.

В.Швейцер Сначала во Францию, а потом в Америку уехали основные представители культуры и науки. Во-первых, значительная часть интеллигенции была еврейской. Это уже этот вопрос играл свою роль. Но потом они прекрасно поняли, что жизни не будет никакой. Некоторые уезжали, бросая все. Другие все…

В.Рыжков А сколько уехало?

В.Швейцер Цифр точных я привести не могу. Но 100-150 тысяч в 38 исчезло в разных направлениях… У них есть подсчеты. Но дело не в этом. Дело в том, что менталитет резко изменился. Что мы «бедные, несчастные австрийцы» до «мы счастливые, но мы немцы». «Нам хорошо при Гитлере».

В.Рыжков Понятно, что в годы войны они были частью Рейха, их призывали, они участвовали в Холокосте, они участвовали в экономической жизни Рейха. Когда у австрийцев появилось ощущение, что что-то идет не так. Когда возникли разговоры, политические силы, фигуры? Которые задумывались, что от Берлина надо отползать.

В.Швейцер Отползать от Берлина стали, когда перестал существовать Берлин. Там все шло по определенной линии. И австрийцы… Когда их стали бомбить союзники. Хотя надо сказать…

В.Рыжков А когда их начали бомбить?

В.Швейцер 45 год. Вообще могу сказать, что у нас любят кидать камни в нашу армию советскую, что она что-то не так делала. Приказа бомбить Вену не было. Вену сохраняли. Я не буду говорить, что это сделал Сталин, что это были маршалы. А западные бомбили. Англичане активно бомбили Вену. И вот самый главный собор католический, в него рядом попала бомба. И я был свидетелем, когда демонтировали дом, который рушился. Хотя сказать, что Австрия сильно пострадала от войны, нельзя. Потому что все-таки основные бои шли на территории Германии. На территории Австрии шли определенные бои, когда Германия ослабла. Мы же вошли в самом начале 45 года, когда было сломлено сопротивление. При том, что мы положили около 30 000 солдат на освобождение. И я хочу еще раз сказать, очень важный момент. Австрийцы любого политического толка с большим уважением относятся к нашим жертвам. И все могилы советских солдат…

В.Рыжков Огромный памятник в центре Вены…

В.Швейцер Отношение уважительное. Они понимают, что когда мы пришли в Вену, для нашего солдата немец и австриец был одно и то же. И вспоминали, какие зверства от немцев были. И какой-то отголосок этого тоже был. И изнасилования… Это все. Но это не было основным. И даже сейчас. Я, начиная с 60х годов, был в обществе дружбы СССР-Австрия, а сейчас вхожу в комиссию историков Россия-Австрия. Самое объективное, взвешенное отношение. Даже наши нынешние отношения с Австрией лучше, чем с другими странами, вследствие истории. Мы освободили. Не потому что мы хотели им такой независимости, просто боролись за государственность. В отличие от Черчилля, который этого не хотел.

В.Рыжков А когда мы входили в марте-апреле на территорию Австрии, сопротивление было жесткое или помягче, чем при штурме Берлина? Или особой разницы не было?

В.Швейцер Конечно, понимаете, 30 000 убитых наших солдатов и офицеров, и в районе миллиона… Вы сами понимаете. Поэтому, честно говоря, Гитлер на Австрию махнул рукой, когда речь шла об этом. Были переброшены некоторые части, надо было оборонять Берлин. А когда все началось, они стали массово уходить из армии, были дерезртиры даже на очень высоком уровне. Они понимали, что им будет несладко. Но они понимали, что война фактически закончилась. Причем благодаря нашим…

В.Рыжков А в Нюрнберге никого не было из австрияков?

В.Швейцер Почему же. Понимаете, там было очень много высших чинов СС.

В.Рыжков То есть, и в Нюрнберге тоже были?

В.Швейцер Там были все, там не говорили, немец, австриец или бельгиец. Человек участвовал на стороне Гитлера — все.

В.Рыжков То есть, нацистские преступники австрийские есть и их много.

В.Швейцер Борьба с остатками нацизма в Австрии продолжается до сих пор.

В.Рыжков Разгром — понятно, 45 год, капитуляция Германии и Австрии. Где и кто набирал новую правящую элиту? Были ли там люди, не запятнанные сотрудничеством с Гитлером?

В.Швейцер Самый классический пример — создательство временного правительства во главе с Карлом Реннером. Карл Реннер был идеологическим противником Сталина. Карл Реннер был социал-демократ с правыми корнями. Тем не менее, когда речь шла о новой администрации, стали искать из авторитетных людей. Искали наши. И нашли очень много тех, кто не состоял в нацистской партии. Кто никак не принимал участие в Холокосте. Кто не делал что-то еще… Кто не воевал в составе вермахта. Из этих людей создавали новую администрацию. Процесс был сложный, тем не менее, австрийцы это поняли, что власть изменилась. И многие приходили, и вся нацистская партия снимает значок: я хочу работать на новую власть.

Было принято два закона 46 и 47 года. По первому закону в политическую жизнь не интегрировались высшие чины СА, СС, вермахт и так далее. А потом был второй закон, когда были ограничения и на рядовых членов. И только в 49 году эти законы отменили. Сразу появилась партия «Союз независимых», которая включила людей, которые были не на высоких постах.

В.Рыжков «Партия свободы», она имеет какую-то связь с нацистами?

В.Швейцер Она очень это все отрицает. А на самом деле они… У них есть такая тема, у них есть понятия семейных ценности. И вот семейная ценность для австрийца — это почитание предков, павших на фронтах разных войн.

В.Рыжков Включая Вторую мировую?

В.Швейцер Да.

В.РыжковЭто похоже на японцев.

В.Швейцер Совершенно верно. Они не чтут память фашизма, нет, но они считают, что «мой отец служил у Гитлера, но я чту его память как человека, моего отца». В этом плане у них семейные ценности хорошо развиты. И время от времени у них возникают политические фигуры, которые начинают какие-то комплименты делать в адрес Третьего рейха. Но лидер австрийских правых… Скандал был. С Хайдером, когда история со Штрахе была, тоже выяснил, что он в молодости был в нацистской молодежной организации, какие-то листовки…

В.Рыжков Как сейчас современная Австрия объясняет вот этот период Второй мировой войны? Что это было? Как они детям рассказывают?

В.Швейцер Это вопрос очень непростой. Потому что объяснить австрийцу, что твой дед, твой отец или прадед были неправы, виноваты, но мы от этого всего отказываемся, нельзя. Говорится обычно: да, к нам применено насилие, мы поддались этому насилию, они соглашаются. Но мы потом уже после 45 года ушли совершенно в другую сторону, мы готовы строить объединенную Европу, готовы дружить со всеми странами, в том числе и с Россией.

Самые лучшие отношения из стран Евросоюза у нас с Австрией. И канцлер много сделал, чтобы быть посредником между нами и американцами в острых моментах.

В.Рыжков Они не замалчивают правду?

В.Швейцер Вы знаете, правда, надо ее доказать. Вот когда есть документ, с ним ничего нельзя поделать. Если документа нет, можно строить всякие версии. Здесь историки… Я — историк. Я работаю с документом. Как есть.

В.Рыжков Спасибо огромное. Я напоминаю, что в рамках нашего сериала «Весна 45 года» мы рассказали, на мой взгляд, интереснейшую историю Австрии, довоенную, военную, послевоенную. В гостях у нас был Владимир Швейцер, доктор исторических наук, руководитель отдела социальных и политических исследований института Европы Российской академии наук. Спасибо огромное. А мы с вами услышимся ровно черех неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире