15 февраля 2020
Z Цена Победы Все выпуски

Память об Освенциме


Время выхода в эфир: 15 февраля 2020, 20:07

В.Рыжков Добрый вечер! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Как всегда в это время в эфире программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, работаю в московской студии «Эха Москвы» на Новом Арбате, а на связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.

В.Дымарский Да, добрый вечер.

В.Рыжков Мы вообще с Дымарским не очень любим привязываться к юбилеям, к датам, но сегодня мы решили взять в центр нашего обсуждения событие, которое обсуждает весь мир, 75-летия освобождения лагеря смерти Аушвиц или Освенцим, как его называют поляки. У нас в российской традиции все-таки Освенцим. И у нас в гостях Александр Лукичев, историк, член Союза писателей России, человек, который написал не одну книгу об истории Освенцима. Александр у нас уже был в эфире, Александр, добрый вечер.

А.Лукичев Добрый вечер.

В.Рыжков Виталий, давайте тогда и начнем. Александр. Расскажите нам, как вы воспринимаете эту дату, 75 лет освобождения Освенцима. Напомню, что это случилось в январе 45 года. И освободила его Красная Армия.

В.Дымарский Я бы такой вопрос задал. Прошло 75 лет. Что мы сегодня не можем поделить и о чем не можем договориться? 75 лет прошло, вокруг чего можно вести споры?

А.Лукичев Спасибо. Я думаю, что надо говорить о том, что мы должны помнить и постоянно возвращаться к этому вопросу нашей передачи. В свое время Рождественский написал бессмертные слова, на мой взгляд, когда он говорит, что это надо не мертвым, это надо живым. И память должна остаться.
Об Освенциме сегодня огромное количество материалов написано, только научных статей на эту тему более 100 000. Казалось бы, что можно нового найти. Оказывается, можно. Вот Виталий Наумович и вы, Владимир, несколько раз говорили о свитках. Они сегодня расшифровываются, и мы получаем новые доказательства. И идет процесс по другим направлениям. Англичане недавно расшифровали одну из радиограмм, которые отправляли сотрудники по операции Рейха, когда после того, как убили высокопоставленного немецкого офицера, Гейдриха, было решено провести карательные операции. Там фактически уничтожили почти 1000000 польских евреев, по всем лагерям. Вот сейчас точная цифра известна, потому что расшифровали радиограмму.

В.Рыжков Появляются новые документы, которые расширяют наши знания о Холокосте?

А.Лукичев На самом деле, не секрет, что есть люди, которые Холокост отрицают. Или говорят, что было, но не так.

В.Рыжков У нас сейчас в Уголовном кодексе…

А.Лукичев И в 17 странах мира отрицание холокоста приравнивают к уголовному преступлению. Поэтому еще один момент. Недавно, в начале 2000 годов были обнаружены еще одни снимки из Освенцима, они были в 2007 году только найдены. Это как раз касалось сжигания венгерских евреев. До этого был альбом, который женщина вынесла, в 45 году она его обнаружила случайно, сейчас второй альбом. Недавно нашли отрывные листки от календаря Гиммлера. После встречи с фюрером Гиммлер записал, что фюрер сказал, что мы должны уничтожать евреев как партизан. Это все на сегодняшний день дополнительные материалы. Почему такой фон…

В.Рыжков Почему скандализированный фон такой? Казалось бы, общая картина ясна…

А.Лукичев Это беда не только России, не только Польши, это общая беда. Когда все пытаются использовать исторические страницы развития своей страны, мира, Европы в своих интересах. Почему сегодня журнал «Шпигель» пишет, что Освенцим освободили американские солдаты?

В.Рыжков Это абсурд…

А.Лукичев Замалчиваются вопросы, связанные с освобождением Освенцима именно Красной Армией. Понятно, что эта проблема носит общемировой характер. И мне кажется, что мы должны в таких случаях и в целом по истории все-таки пытаться… Говорить правду.

В.Рыжков А вы понимаете, в чем суть конфликта Израиля и нынешнего польского руководства? Почему лидеры Польши не приехали в Иерусалим, в музей Яд-ва-Шем, где были мировые лидеры. Где был Путин. Где была всемирная церемония памяти жертв Холокоста и Освенцима. В чем особенность польской позиции?

А.Лукичев Думаю, что ситуация с Израилем связана с ситуацией Польши и России. Если предполагалось, что главную скрипку в том числе в Израиле будет играть президент Российской Федерации, то Польше…

В.Рыжков Красная Армия освободила Освенцим. Как и Польшу.

А.Лукичев 620 000 солдат погибли за Польшу. И у меня позиция Польши вызывает очень большие вопросы. У Израиля есть многие вопросы к позиции Польши предвоенной и во время войны с точки зрения репрессий против еврейского населения. Ведь то, что говорил недавно Владимир Путин по поводу Африки, Мадагаскара… Первыми этот вопрос подняли и предложили сами поляки.

Даже была совместная польско-еврейская делегация на Мадагаскар, когда они выясняли, возможны ли туда выезды. Это 36-37 год.

В.Дымарский Там еще раньше были на эту тему переговоры, чуть ли не передать Мадагаскар Польщу.

А.Лукичев Такой вариант был. После того, как Германия одержала победу над Францией, они сразу заявили, что готовы к этому вопросу вернуться, рассматривать. Более того, была подготовлена записка, по которой предполагалось 25 000 французов оттуда депортировать, а туда направить немецкий гарнизон. И предполагалось, что туда будет выселено порядка 5-6 млн евреев. Это уже предполагалось, это год 40 был.

В.Рыжков Откровенно антисемитская позиция. А вот я еще хочу спросить про польско-российский конфликт. Это довольно скандальная ситуация, когда проходят памятные мероприятия в Освенциме, организуемые Польшей, и не приглашается российская стороны, которая освободила концлагерь. Вот как вы это можете объяснить?

А.Лукичев Я должен сказать, что поляки достаточно много делают, чтобы сохранить память об той ужасной трагедии. Здесь претензий к полякам нет абсолютно. Но еще раз: главная причина – использование сегодняшней ситуации в политических целях. Любое мероприятие, событие, которое вызывает интерес в мире, используется в политических целях. 75-летие освобождения Освенцима – еще одна возможность для Польши заявить о позиции, которая расходится с российской.

В.Дымарский Мне кажется, что вы правильно говорите, что это политика и сегодняшние политические игры. И получается, что здесь где курица, где яйцо. Кто инициатор. А теперь умнее будет та сторона, которая остановится.

А.Лукичев Да. И мы же союзники антигитлеровской коалиции, чего нам сегодня делить.

В.Рыжков Правительство Сикорского в Лондоне в изгнании было нашим союзником.

А.Лукичев Польша – наш союзник, Великобритания, Америка – наши союзники. И вместе с тем сегодня происходит немыслимое. Пытаются замолчать, что Красная Армия…

В.Дымарский Мы тоже не лучшим образом выглядим, когда оскорбляем кого-то… Мне кажется, кто первый остановится, тот будет умнее.

В.Рыжков Объясните, почему именно Аушвиц, Освенцим стал символом Холокоста? И по-моему даже день освобождения – всемирный день памяти жертв Холокоста. При том, что были сотни гетто, десятки концлагерей, лагерей смерти. Почему именно Освенцим символ Холокоста?

А.Лукичев Вообще было концлагерей 14 000. И она верна. Почему именно Освенцим? Здесь много причин, и причина развития событий, и выгодное географическое положение – он находился в центре Европы, куда можно было свозить евреев. В 42 году он рассматривался руководством Германии как главная машина для окончательного решения еврейского вопроса, уничтожения евреев. Все это было достаточно удобно. Плюс он достаточно поздно организовался. В 40 году… 27 апреля…

В.Рыжков Они выбирали это место с точки зрения логистики?

А.Лукичев Уже потмо. На первом этапе он строился как концентрационный лагерь для советских заключенных. Даже военнопленных. Называлась цифра – примерно 100 000 на втором этапе. 30 апреля 40 года НРЗБ приехал в качестве комендантна и приступил к строительству первой очереди. Переоборудовали польские казармы, это же Освенцим-1. А на втором этапе стали строить и БИркенау, и Аушвиц-2, огромный лагерь, который конечном итоге стал самым большим лагерем нацистским. 130 000 он мог содержать.

И еще один момент. Уже были подготовлены кадры, достаточно серьезные с точки зрения решения этих проблем. Все они родом из Дахау, из первого лагеря концентрационного.

В.Рыжков Они просто перевезли специалистов?

А.Лукичев Да. Даже та табличка, «Труд освобождает», это тоже привезено из Дахау. Там были хорошие учителя. Звери, которые воспитывали в людях будущих начальников лагерей, а было шесть лагерей смерти у Германии, на территории Польши и других территорий, которые все выходцы из Дахау.

Плюс патронировал лично Гиммлер. Нет ни одного лагеря, которому так много внимания Гиммлер уделял. Он сам трижды туда приезжал. Он сам привел туда Хесса, и вел его до того момента, пока он не стал руководителем. Хесс, в отличие от других руководителей лагерей, написал свои воспоминания. Его судили в 47 году, англичане передали его полякам, поляки в 47 году его судили. Повесили как раз в Освенциме, рядом со здани5ем, где был кабинет, где он сидел. Но Хесс написал воспоминания. Я их читал, и к ним надо относиться с серьезной долей сомнения.

В.Рыжков Выгораживал?

А.Лукичев Не особо выгораживал. Он даже на Нюрнбергском процессе заявил, что в принципе делали правильно, сжигали евреев. И он впервые назвал цифру – 2,5 млн сожжено и 500 000 умерли от голода и работы. Потом цифра эта варьировалась. Но Хесс тогда писал: «Я не очень понимал интерес Гиммлера к этому». Очевидно, Хесс не знал многих моментов, о которых власть Германии договорилась. Гиммлер трижды приезжал, и каждый раз лагерь получал дополнительное развитие. Вот в первый раз он приехал в марте 41, затем в 42 и в 44. И каждый раз были планы по расширению, и каждый раз корректировался курс, который был у руководство концлагерей по отношению к тем заключенным, которые в этих лагерях находились.

В.Дымарский А что имеется в виду под курсом? Эксперименты?

А.Лукичев Эксперименты — это отдельная тема. Они проводились во всех концентрационных лагерях и лагерях смерти. Здесь наиболее страшные эксперименты, наверное, об этом можно сказать чуть позже. Все дело в том, что все время шла борьба между различными ведомствами германского руководства, что делать с евреями. Давать им возможность поработать или сразу всех…

В.Рыжков Наука… Больше 100 000 статей об Освенциме. О Холокосте в целом, думаю, речь идет о миллионах. Если говорить о позиции современной науки, что установлено относительно намерений Гитлера? Хотел ли он сразу, в начале 20-х годов… Либо когда он в январе 33-го стал рейхсканцлером, либо когда началась Вторая мировая война. Хотел бы он сразу геноцида? Или это решение было принято в начале 40-х, 41-42 год, когда уже состоялась известная конференция на Ванзее. Что сейчас знает науки об изначальных планах Гитлера?

А.Лукичев Пропорции тех, кто поддерживает идею, что Гитлер с самого начала замышлял ликвидацию евреев… Он до Майн Кампф писал письмо немецкому командованию, где говорил, что евреи – это проблема, и их надо уничтожать.

В.Рыжков Прямо так и писал?

А.Лукичев Да. Еще в 19 году. Если коротко говорить, то Гитлер ждал удобного момента. Окончательное решение было принято в 41 году, когда немецкие войска стояли у Москвы, и Гитлер считал, что все вопросы решены. До этого пытались другие пути, евреев пытались куда-то отселить, потом пытались создать гетто… Из серии Мадагаскара. Даже Советскому Союзу предлагали принять евреев. Предлагалось принять порядка 2 млн евреев на постоянное жительство. Пытались эту проблему решить более-менее цивилизованным путем.

В.Рыжков Депортация – тот еще цивилизованный путь…

А.Лукичев Они пытались создать условия, чтобы евреи не могли жить ни в Германии, ни в Австрии.

В.Рыжков То есть, вы считаете, что с самого начала Гитлер ставил задачу физического уничтожения евреев?

А.Лукичев Нет ни одного письменного решения, которое подписал бы Гитлер по поводу уничтожения евреев. Но есть воспоминания Геббельса, Геринга. Гиммлер, когда ему доложил, что подготовил меморандум по восточным территориям, что делается с оккупированным населением, это был 40 год. И он предложил, что если не смогут выселить, их надо уничтожать… Часть вариантов – что они должны поработать, а потом уничтожать. Гитлер ему сказал: хорошо и правильно. Значит, просто ждали удобного момента, когда… или война все спишет, или почувствовали, что никто в мире не может противостоять. 9 января Гейдрих был готов обозначить эту тему, расписать всю Европу, 11 млн евреев… Они посчитали Великобританию и Исландию. Они считали, что Великобритания и Исландия – это следующий шаг. И поэтому в декабре было решение в 41 году, начать физическое уничтожение евреев.

В.Рыжков Мы сейчас на пару минут прервемся ан выпуск новостей, и сразу после новостей продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.Рыжков Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы». Я в московской студии «Эха Москвы» Владимир Рыжков. На связи с нами в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. В гостях у нас Александр Лукичев, историк и член Союза писателей России. Тема нашей программы – память об Освенциме. 75 лет прошло с того дня, когда Красная Армия освободила лагерь смерти Аушвиц. Мы уже ряд сюжетов успели обсудить. И я хочу задать такой вопрос: вы уже говорили о том, что бывший комендант Освенцима Хесс называл цифру почти в 3 млн человек. Есть ли сейчас научно доказанная цифра, сколько граждан прошло через Освенцим?

А.Лукичев Цифры назывались разные. Хесс называл 3 млн, при этом он говорил, что «я не могу, точный учет не велся». На самом деле, он велся, но уничтожался после каждого транспорта. Он заявил именно так. После того, как Красная Армия освободила, была создана специальная чрезвычайная комиссия, которая изучала, сколько людей было уничтожено. Они допрашивали персонал, зондеркоманды опрашивали, и задавали технические вопросы. И пришли к выводу, что более 4 млн человек уничтожено. Эта цифра вошла в советскую энциклопедию.

11 лет назад ФСБ рассекретила данные чрезвычайной комиссии, и представитель тоже говорил о 4 млн. И на Нюрнберге говорили об этой цифре. Была цифра и в 6 млн человек, это люди, которые в обслуживающем персонале лагеря находились, по их подсчетам называли такую цифру. Все сходятся на том сейчас, что уничтожено и сожжено 1 млн 300 тысяч. Всего через Освенцим прошло полтора миллиона. То есть, где-то 200 000 по тем или иным причинам спаслись. Вы знаете, когда Красная Армия туда зашла, там было порядка 7000, 200 из них детей.

А кто спасся – переводили в другие лагеря…

В.Рыжков А как получена цифра в 1 300 000? Разброс большой, он 1 300 000 до 4 000 000.

А.Лукичев Сейчас известны данные тех стран, которые депортировали евреев. Венгерских евреев было 438 тысяч, польских – 300 000. Французских – 69 000. Нидерланды – 60000. Чехословакия и Моравия – 46 000, Словакия – 26 000, Бельгия – 24 000, Германия и Австрия – 23 000, Югославия – 10 000, Италия – 7000.

В.Рыжков Советские евреи там были?

А.Лукичев Да, в числе военнопленных. В чистом виде советские евреи туда не доставлялись, их уничтожали на территории Советского Союза. И когда мы говорим о советских евреев. С учетом Прибалтики, Белоруссии, Молдавии. Огромное количество было уничтожено, не было смысла депортировать. Уничтожали на месте. Бабий Яр взять. Узнали именно оттуда. Плюс было известно, сколько советских военнопленных. 2000, потом 10 000, потом еще… Порядка 30000 советских военнопленных погибло в Освенциме. Именно на них был испробован Циклон-Б. 600 военнопленных Советского Союза и 250 поляков были заведены блок №11, подвальное помещение. 850 человек… В отсутствие Хесса, с 41 года его заместитель. Они пришли к выводу, что получилось удачно.

В чем страшная ситуация. Они же искали варианты. Гиммлер дал поручение некоторым сотрудникам найти варианты, которые не травмировали бы немецких солдат. Были люди, которые взрывали трупы, сначала сжигали в ямах… Хесс ездил смотреть передовой опыт в лагере, где сжигали. Там сперва душили людей, там все было сделано на потоке. И был выбран Циклон-Б, потом еще НРЗБ использовалось, другие газы применялись.

В.Рыжков Евреи из десятков стран, советские, польские…

А.Лукичев Польских военнопленных было 80 000. 200 человек выжило из поляков. Из 700 человек польских, которые пришли в самом начале, 200 были освобождены. Удивительный случай. 57 000 ушли маршем смерти… Взорвали крематорий в Биркенау и погнали. Из них 15 000 по дорогу погибли… Остальные 150 000 были переправлены в другие лагеря и выжили.

В.Дымарский Надо признавать, смотреть фактам в лицо. У нас был коллаборационизм, и на польской территории. Были местные жители, которые сотрудничали в виде обслуживающего персонала, были связаны с этим лагерем.

А.Лукичев Такой пример несчастливой судьбы есть у советского военнопленного. 10000, это было в конце 41 года. В 42 из 10000 осталось несколько сотен, они все умерли от работы, условия были ужасные, их не кормили почти. И когда 70 человек военнопленных погнали на уборку трупов, то они решили разбежаться в разные стороны. И некоторым удалось убежать. И был такой Павел Стенкин. Судьба его трагическая, после того, как он дошел до Красной Армии, его судили, отправили в Пермь, и освободился он только в 53 году. Потому что, помните, говорил Иосиф Виссарионович, что нет военнопленных, есть предатели. Эта тема у нас присутствовала даже более жестко, чем в какой-то другой стране.

В.Дымарский Ну, понятно, что попыток побега было очень много. Не все они удавались.

А.Лукичев Самое большео было в 44 году, когда 373 человека пытались убежать.

В.Дымарский вы хотели нам еще по поводу экспериментов рассказать.

В.Рыжков Это была любительщина или это был политический курс? Разрабатывать виды оружия, испытывать… Какое место чудовищных экспериментов в нацистской политике?

В.Дымарский Тот же самый газ тоже был придумкой, в какой-то мере эксперимент…

А.Лукичев Это был заказ. Это все исходит из расовой теории. Надо было доказать, что есть арийская раса, что евреи и славяне – низшая раса. И ставился заказ это доказать.

В.Рыжков Сейчас бы это назвали научным грантом.

А.Лукичев Это началось еще до Гитлера, когда немецкие специалисты в области медицины активно занимались генетикой. Тот же Менгеле, который пошел учиться в медицинский университет и заниматься медициной, он даже близко этой темой не интересовался. Отец его был крупным промышленником… Гитлер выступал на той фабрике, это убедило отца Менгеле, и там до сих пор есть улица Менгеле-штрассе, по имени отца Менгеле. Он увлекся генетикой в школе, начал изучать, поступил на работу в соответствующий институт, который занимался расовыми вопросами. Защитился там… Ушел на восточный фронт, там отличился, вытащил из танка двух немецких солдат. И пошел на работу в СС, его направили туда. Это был 43 год. Не с самого начала. Но был заказ какой: решить несколько вопросов. Первый: стерилизация рас неполноценных и второй: увеличение рождаемости полноценной расы, арийской, германской.

Почему Менгеле занимался близнецами? Потому что это способ родить не одного ребенка, в двух или трех. Огромное количество близнецов он отбирал, проводил над ними исследования. Он убивал одного, смотрел, сколько проживет другой. Это вот из серии, когда 18+, даже 20+, что творил Менгеле. Его назвали ангелом смерти по одной причине, потому что он любил свою работу, он выходил на эту селекцию, когда приезжали эшелоны, и отбирал себе для экспериментов. Отбирал людей для работы и экспериментов. Он любил очень близнецов, карликов. Он делал операции без наркоза.

Он был патологический зверь, потому что когда в одном из бараков, где 1000 человек, трое заболели тифом, он все тысячу отправил в газовую камеру. И так было два раза. В женском лагере была такая же история. Он мог конфетку дать детям, чтобы пригласили его в блок №10, а затем вечером отправлял их в газовую камеру. Огромное количество. Это вот что касается детей. Но испытания проводились и на взрослых. Стерилизация женщин, как организм живет в условиях крайнего холода. Замораживали людей.

Затем решался вопрос, чтобы заразить тифом, специально раны наносили. Серия экспериментов. Имело ли отношение к науке? Я думаю, нет, это была повседневная задача, которую ставило руководство перед этим медицинским корпусом. Менгеле, огромное количество врачей работало. Он, с одной стороны, самый известный… И ему удалось уцелеть.

В.Рыжков Как ему удалось уйти от ответственности?

А.Лукичев Он попал в зону американской оккупации, ему повезло, что у него не было татуировки. Все члены СС были обязаны подмышкой делать татуировку с группой крови. Когда ему это предложили, он отказался.

В.Рыжков Это был опознавательный знак для союзников…

А.Лукичев Были и другие познавательные знаки. У Хесса, который татуировку имел, он переоделся в морскую форму. К морякам лучше относились, чем к солдатам вермахта и к СС. Хесса, например, не подвергали на причастность к СС, и он скрывался. А Менгеле сбежал в Аргентину, там благополучно жил. Почему благополучно? Потому что он пошел в посольство и получил паспорт на свое имя. Он сбежал, получив паспорт. Он хотел жениться на вдове своего брата, речь шла о наследстве, и ему необходимо было получить паспорт.

В.Рыжков Я хотел спросить, почему израильтяне его не достали.

А.Лукичев Очевидно, для них главной фигурой был Эйхман. Он сразу сбежал в Парагвай после этого, переехал в Бразилию, и в 79 году, купаясь в море, получил инсульт, умер там. И только через 5 лет нашли его могилу. Как разыскивали его: установили слежку за его семьей, за его друзьями. И вот через пять лет, когда обыск был проведен в квартире его друга, нашли доказательства, что он похоронен, погиб. Могилу вскрыли. И сейчас косточки и череп Менгеле находятся в одном из бразильских университетов, где показывают его студентам.

В.Рыжков Это поразительно. До 79 года он успешно бегал…

А.Лукичев Менгеле 1911 года рождения.

В.Рыжков Удивительно, что удалось уйти от возмездия.

А.Лукичев В его городе есть Менгеле-штрассе, была инициатива, чтобы отменить. Но посчитали, что это неправильно, потому что это к нему никакого отношения не имеет. Был объявлен конкурс, победил обелиск, на котором изображены детские глаза. Потому что он пытался менять цвет глаз, вводил различного рода химикаты, кислоты. После этого дети испытывали страшные мучения. Чтобы скрыть следы преступления, он отправлял всех в газовую камеру. Известно о 26 случаях как минимум.

В.Рыжков Вы упоминали о том, что был вариант экономической эксплуатации евреев. Как принималось решение? Гитлеру было все равно…

В.Дымарский А что значит – экономическая?

В.Рыжков Как в ГУЛАГе работали… Ведь можно было миллионы евреев использовать на рудниках, заводах. Германия остро нуждалась в рабочей силе. Как немцы решали вопрос, эксплуатировать или убивать?

А.Лукичев Он решался в развитии и по-разному. Забегая вперед, скажу, что в 45-м году, в начале, даже в конце 44 года Гиммлер откровенно торговался и предлагал освободить евреев за деньги. В 42 году ему давал такую возможность сам Гитлер, что некоторых евреев за хорошие деньги продавать. Но экономика была важным направлением деятельности концентрационных лагерей, включая те, где уничтожались евреи.

В.Рыжков Это несовместимо. Или ты сжигаешь и травишь, или ты эксплуатируешь. Как это можно совместить?

А.Лукичев Мы когда говорили об Освенциме – почему именно это положение. Там был серьезный промышленный район. Там требовались рабочие руки. И когда я говорил о борьбе между различного рода ведомствами, в Германии все время шла борьба. Гейдрих говорил: надо уничтожать. Поль, который руководил хозяйственной частью имперской безопасности, говорил: «А кто же будет работать? Нам это выгодно, нам за это платят». Компания-правопреемник, сейчас называется «Байер», она платила за одного рабочего три марки в день, а за квалифицированного – четыре марки. То есть, это были деньги. Заработали порядка 125 млн фунтов только на Освенциме.

Более того, депортация… Им никто не говорил, что их будут сжигать. Им говорили, что вы переезжаете на восток, вы будете там работать, возьмите с собой все необходимое, 50 килограммов. Все везли самое дорогое: валюта, золота, бриллианты. Их заставляли… Сначала вещи на перроне, потом перед входом в дезинфекцию… На самом деле – газовая камера, они раздевались. Все это увозилось и сортировалось в местечке, которое называлось Канада. Когда я посмотрел эту Канаду в Освенциме, это страшно, огромное количество вещей. Когда Красная Армия освободила, то насчитали 1 230 000 костюмов мужских и женских. И почему цифра была больше, потому что после сортировки они отправляли…

В.Рыжков Это не эксплуатация, это грабеж.

А.Лукичев Но вот когда 3-4 марки… Более того, у них были свои предприятия. Одна из причин, почему Гиммлер выбрал это место, были каменоломни, песок. Поэтому это все тоже неслучайно. Считалось, что если заключенный продержится 37 дней, он уже оправдал себя. Он начинает приносить прибыль. И поэтому, когда Менгеле или какой-то другой врач, отбирались здоровые люди, чтобы они могли продержаться 37 дней.

В.Рыжков То есть, большинство сразу шло на уничтожение.

А.Лукичев примерно 10-15% оставалось.

В.Рыжков И использовали для хозяйственных…

А.Лукичев Когда эта страшная машина начала, набрала свои гигантские обороты, когда венгерские НРЗБ транспорты предполагалось, придет каждому по 1500-2500, люди ждали по шесть часов, чтобы попасть в газовую камеру, потому что это было поставлено на поток. Рекорд – 18 000 за одни сутки сожгли венгерских евреев. Не до отбора, 44-й год. Но все время требовались рабочие руки. Поэтому несмотря на то, что НРЗБ говорил, мы не должны на это смотреть, уничтожение евреев – это более важно, чем как бы работа, мы найдем других на работу. Но вот вы знаете, что его убили в мае 42 года, в Праге, около Праги. И после этого таких активных, авторитетных немцев, чтобы эту тему продолжать, не было. Гиммлер, я еще раз говорю, он с 42 года фактически несколько лагерей, этот знаменитый, где американцы сняли фильм, «Берген-Бельзен», он же создавался для состоятельных евреев, чтобы потом их за деньги передавать на Запад. Заложники. А уж после того, как ситуация поменялась, погнали марши смерти и вместо 15 000 на которые было рассчитано, туда пришло 60 000, и люди просто… их никто не кормил, их охраняли, там просто горы трупов. Вот этот фильм, который американцы показали на Нюрнбергском процессе, он на самом деле определил судьбу. На пятый день планировал главный судья показать этот фильм. Но увидел такое… Не то чтобы веселое расположение тех, кто сидел на скамье подсудимых, решили на пятый день показать.

И, может, помните этот страшный кадр, когда огромный экскаватор кучу тел, это страшные вещи… Американцы использовали этот фильм. Потом мы тоже его показали, другой правда. Но три сенсации было. Два этих фильма было, про жертв концлагерей фашистских.

В.Рыжков Страшные вещи мы обсуждаем, и еще одна тяжелая тема, которая обсуждается: знали ли союзники?

А.Лукичев Несомненно, союзники знали.

В.Рыжков Когда знали? И почему не разбомбили железную дорогу, которая подвозила эшелоны? И почему ничего не предприняли? Зная, что работает машина смерти, 18000 за одни сутки…

А.Лукичев В 42 году уже, министр иностранных дел Великобритании, выступая в Парламенте, говорит о том, что евреев убивают, сжигают в камерах. В декабре 42 года. Он даже предложил почтить минутой молчания. И BBC неоднократно сообщало. В 44 году даже Нью-Йорк Таймс опубликовали три больших репортажа тех людей, которые выбрались к этому времени. На самом деле, все знали. Вот почему союзники не предприняли никаких шагов – это большая загадка. До сих пор никто не может объяснить.

Примерно и Черчилль… Черчилль, который поступил достаточно по-человечески, он написал на обращение одного из еврейских обществ, резолюцию в адрес командующего ВВС, «прошу сделать все возможное», но был ответ: «Не можем, у нас другие задачи, мы должны победить в этой войне. Чем быстрее мы победим, тем быстрее мы сохраним». Примерно такая же ситуация была в Соединенных Штатах Америки. Там тоже знали. Есть переписка, есть документы…

Хотя рядом химический комбинат, был рядом комбинат по производству бензина, они бомбили его.

В.Рыжков Просто первое, что приходит в голову – если бы бомбили узлы железнодорожные, по которым шел транспорт, уже это парализовало машину смерти.

А.Лукичев Тоже было объяснение, что это не спасет, сразу новые пути проложит. А крематории – вопрос, по ним ответа не было.

В.Рыжков Ударили бы по крематориям, по камерам…

А.Лукичев Тем более, когда немцы начинали готовиться к плохому исходу войны, когда они начали сжигать трупы, из ямы вынимали которые… Хранили в ямах и сжигали. В начале они…По ночам это не делали, потому что считалось, что они привлекут авиацию. После того, как со стороны союзников никаких мер не предпринималось, они начали ночами сжигать трупы.

В.Рыжков Ну что, это одна из тех страшных тайн, Виталий, которая пока остается: почему не были предприняты меры, чтобы хотя бы затруднить работу лагеря смерти Аушвиц. Мы на этом завершаем наш разговор. Очень тяжелая память, но помнить об этом надо. Как вы цитировали Роберта Рождественского: «Это нужно не мертвым, это нужно живым». Я благодарю Александра Лукичева, историка и члена Союза писателей России за такой тяжелый, но очень важный разговор. Спасибо Виталию Дымарскому, это была программа «Цена Победы» и мы с вами встретимся в эфире ровно через неделю, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире