01 февраля 2020
Z Цена Победы Все выпуски

Ленинградская блокада на Нюрнбергском процессе. 1-ая часть


Время выхода в эфир: 01 февраля 2020, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Представлю своего гостя сегодняшнего сразу же, это профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук Никита Ломагин, добрый вечер.

Н.Ломагин Добрый вечер.

В.Дымарский Ну и поскольку Европейский университет, Санкт-Петербург, выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга. И тема у нас сегодня тоже местная, хотя она имеет звучание не местное. Поэтому мы будем говорить о блокаде, но в таком разрезе, правовом… Тема блокады на Нюрнбергском процессе. И я вижу, перед Ломагиным лежит много листов бумаги, все касается того, как эта тема звучала, к чему пришли на Нюрнбергском процессе, надеюсь, все отражено здесь. И профессор нам все сейчас расскажет.

У меня первый вопрос простой, наивный. Все, что произошло в Ленинграде — это вермахт?

Н.Ломагин Решение о том, что делать в отношении Ленинграда, принималось изначально не вермахтом, а руководством…

В.Дымарский Это понятно. А исполнители?

Н.Ломагин Безусловно.

В.Дымарский Я почему говорю. На Нюрнбергском процессе вермахт не был признан преступной организацией. СС, партия, носители идеологии. А вермахт, как исполнители, не были названы в числе военных преступников. В какой мере все, что произошло в Ленинграде, можно поставить вермахту в вину именно с точки зрения преступления против человечности и военного преступления?

Н.Ломагин На самом деле, мы должны несколько иначе поставить этот вопрос. То, как вы его сформулировали — это очень удобная формулировка для тех, то защищал вермахт. Потому что четыре пункта обвинения в отношении нацистских преступников. Преступления против мира, военные преступления, преступления против человечности… И в этом смысле те материалы, которые подготовила советская сторона… У меня есть материалы, которые дадут представление об объеме доказательной базы, представленной советской стороной.

В.Дымарский Это только о блокаде?

Н.Ломагин Я дам общее количество документов, а потом про блокаду. Соответственно, опись документов, направленных на Нюрнберг, количество листов в описи — 83, акты о злодеяниях и варварском разрушении Ленинграда немецко-фашистскими захватчиками — 43 листа. 15 томов документов о разрушениях и жертвах среди мирного населения Ленинграда. 15 томов фотодокументов. Плюс к этому были приложены три фильма, которые были переданы на хранение в Нюрнберге и так далее.

На самом деле, доказательная база того, что делалось в отношении Ленинграда, она была собрана очень большая. И в трех заседаниях, 19, 22 и 27 февраля 46 года советская сторона представила этот ленинградский кейс. В первый день — как отдельный, полковник Смирнов рассказал об основных жертвах, которые были нанесены вермахтом Ленинграду. И надо просто иметь в виду, что весь этот объем документов, о которых я только что говорил, в судебном заседании было представить физически невозможно. Трибунал рассматривал не только те преступления, которые были совершены на советской территории, но и на территории других государств.

И поэтому у нас, исследователей, не должно сложиться впечатление, что то, что нашло отражение в стенограммах, исчерпывает объем доказательной базы, которая была представлена советской стороной. Так вот, основной текст, который был предъявлен в отношении Ленинграда 19 февраля 46 года сводился к тому, что немцы на протяжении 900-дневной блокады сбросили на Ленинград 107 000 бомб, 150 000 снарядов было выпущено по ленинградцам. Были приведены данные о количестве убитых и раненых в результате вот этих обстрелов и бомбежек. И была названа цифра о количестве погибших от голода зимой 41-42 годов. Вот мы когда говорим о количестве жертв, о последствиях… В книжке Дмитрия Павлова эта цифра фигурировала и отстаивалась всячески им в дискуссиях с ленинградскими историками, что вот на этой цифре надо стоять, поскольку если мы ее будем пересматривать, то все доказательства, которые мы предъявляли в Нюрнберге, будут тоже вызывать сомнение.

Речь шла о зиме 41-42 года. 632 253 человека. И к ним надо добавить жертв от бомбежек и артиллеристских обстрелов — 16 747 человек. И количество раненых. Речь шла не обо всех 900 днях. В том, что сказал полковник Смирнов, прокурор из Ленинграда, он таким образом и представлялся… А дальше чрезвычайно интересная вещь. Следующее заседание 22 февраля, где ленинградский случай был представлен в общем контексте политики нацистской Германии по разрушению крупных советских городов. Ленинград шел вместе с Москвой, и здесь приводился хорошо известный историкам и тем, кто изучал историю блокады Ленинграда, вот этот приказ от 22 сентября 41 года о будущем Петербурга. Фюрер отдал приказ стереть город с лица земли. И вот есть ссылка на соответствующий документ, поскольку как американская сторона, английская, Советский Союз широко использовал трофейные документы немецкие. И сейчас они есть, и недавно на встрече с ветеранами Владимир Путин ссылался на то, что у нас в архиве есть достаточное количество документов.

И вот эти документы были представлены, выдержки наш представитель, а это был Рогинский, они были представлены достаточно полно. Речь шла в его выступлении о количестве материального ущерба, который был нанесен Ленинграду, пригородам и о количестве зданий, домов. И была даже дана оценка материальному ущербу, 718 млн рублей. Речь шла о разного рода учреждениях. И более 1 млрд рублей — ущерб, который был нанесен промышленным предприятиям.

И те цифры, которые вошли во все советские учебники по количеству разрушенных городов деревень, более 1700 городов и более 700 000 деревень, это было представлено в общем потоке ущерба, который был нанесен Германией.

В.Дымарский Блокада была одним из кейсов?

Н.Ломагин Да. Но чрезвычайно важно иметь в виду и то, что в качестве свидетеля был привлечен директор Эрмитажа Орбели. Который и свидетельствовал о разрушениях, которые были причинены городу. И тут интересно даже не только то, что он говорил. А те вопросы, которые были ему адресованы защитой. Робертом Сервадиусом, который был защитников НРЗБ и других руководителей нацистской партии.

Речь шла о том, что с точки зрения защиты Ленинград никогда не находился в немецких руках. И говорить о том, что в отношении населения были совершены какие-то преступления, немецкой стороне казалось не вполне правильным.

В.Дымарский То есть, они всю ответственность на местные власти?

Н.Ломагин Они говорили так: «Советский Союз и руководство само объявило Ленинград военной крепостью», Ворошилов еще в августе 41 года об этом говорил. Удары наносились по военным предприятиям, по военным объектам. Соответственно… те вопросы, которые защита адресовала, находились ли рядом с Эрмитажем учреждения, которые работали на войну. Суда военные, корабли на Неве. Какие-то орудия… И по всем этим пунктам Орбели дал отрицательный ответ, обратив внимание на то, что в Эрмитаж попали две бомбы и около 30 артиллеристских снарядов.

И дальше довольно много говорилось о том ущербе, который был нанесен зданию Зимнего дворца, другим памятникам. И советская сторона очень серьезно отнеслась к подбору свидетелей.

В.Дымарский Извините, прерву на секунду. Не могу не сказать нашим слушателям, что мы в прошлом году напечатали, была речь Орбели на Нюрнбергском процессе, мы ее воспроизводили. Так что подробности можно найти в журнале «Дилетант». Простите.

Н.Ломагин Речь идет как раз о том, что на Нюрнбергском процессе у обвиняемых была возможность реагировать, задавать неудобные вопросы. Те, кто представляет Нюрнбергский трибунал исключительно как суд победителей над побежденными… Ну вот, так сказать, вот этот аспект, что была защита, и некоторые обвинения отводились, нужно было искусно представлять собственные доказательства того, что происходило в городе, это чрезвычайно важная и серьезная вещь.

Надо иметь в виду и атмосферу. Нюрнбергский процесс происходил после Фултонской речи Черчилля, это начало холодной войны, когда обвиняемые ждали, что те, кто их судят, сами между собой подерутся. Поэтому и второй защитник по этому делу, который защищал Генеральный штаб, высшее командование немецких вооруженных сил, он как раз пытался выяснить месторасположение военной инфраструктуры в Ленинграде применительно к тем объектам, о которых говорил Орбели.

Мы говорим об основном Нюрнбергском процессе, мы говорим о городах, дворцах и так далее.

В.Дымарский Дворцы тоже были, фигурировали как жертвы?

Н.Ломагин Как жертвы, да, потому что они были подвергнуты разрушениям. И чрезвычайная комиссия по расследованию злодеяний собирала все материалы по разрушениям не только Ленинграда, но и пригородов. Это важная вещь — кто несет ответственность. И смысл защиты состоял в том, что если разрушения были причинены, то потому что там велись боевые действия и так далее.

На самом деле, эти показания Орбели были впоследствии подкреплены показаниями других свидетелей. 27 февраля показания дал Николай Ломакин, который служил в Ленинграде в Князь-Владимирском соборе, священнослужитель. И он дал чрезвычайно важные показания, которые касались разрушения храмов не только в Ленинграде, но и на оккупированных территориях. Член-корреспондент Академии художеств архитектор Баранов дал показания…

Доказательная база по Ленинграду была достаточно большой. Поэтому когда мы говорим, что Ленинград не был представлен отдельным кейсом… 19 февраля — Смирнов представляет трибуналу доказательства о количестве жертв в результате голода и обстрелов. Дальше представлены материалы Чрезвычайной комиссии о нанесенном ущербе, включая инфраструктуру, дворцы, памятники. И это все подкрепляется огромным количеством фотографий и фильмов. Три фильма были представлены.

Речь просто идет о том, что в условиях ограниченного времени все материалы до суда доведены не были. Но члены трибунала могли к ним обратиться, наши обвинители делали соответствующие ссылки на страницы и тома. И возражений у членов трибунала не было. Иногда задавались вопросы уточняющие, и тогда наши представители говорили, что вынуждены обратиться в Москву и в течение пары дней предоставят доказательства.

Надо еще иметь в виду, что наша команда в Нюрнберге была и численно, и в плане потенциала несколько слабее американской.

В.Дымарский Слабее в правовом смысле?

Н.Ломагин В численном отношении… В профессиональном отношении лучших юристов удалось собрать. Хотя руководство нашей делегации по-английски говорить не могло, один за другим приглядывал. И та атмосфера, которая описана наблюдателями о том, как вела себя советская делегация, она интересная. Американцы еще большое количество разведчиков туда отправили, которые должны были следить за поведением немецких основных преступников, они там общались, оказывали психологическую помощь. И всю эту картинку процесса они снимали.

К сожалению, у нас подобная работа не проводилась…

В.Дымарский Другим занимались.

Н.Ломагин Но я к чему это говорю. Тон в этом процессе в основном задавали американцы. Тем не менее, ленинградский кейс был представлен. Еще одна важная вещь.. Мы с вами встречаемся в январские дни. Ленинградский кейс был представлен сразу после обвинений по преступлениям, совершенным в Освенциме. Мы знаем, что блокада была снята 27 января 44, а Освенцим освобожден в 45. Сейчас это все объединилось, и мы отмечаем эти дни…

Но в материалах Нюрнбергского трибунала они идут одни за другим. Это тоже важная вещь.

На самом деле Советский Союз очень серьезно готовился к отбору свидетелей. У нас документы из архива Управления Федеральной Службы Безопасности, которые касались отбора свидетелей. И ясно, что те люди, которые находились в Нюрнберге, они были тщательно отобраны, им были даны характеристики. И начальник управления КГБ по Ленинграду и Ленинградской области доносил заместителю наркому госбезопасности о том, кто поедет, кого Ленинград рекомендует. Главный архитектор Баранов, бывший партизан Афанасьев, который мог предоставить информацию по поведению нацистов на оккупированной территории.

Были и отводы — Илья Александрович Груздев, который был членом комиссии по расследованию злодеяний, был биографом Горького…

В.Дымарский А почему?

Н.Ломагин Я позволю зачитать. «Однако, как установлено в личной беседе с Груздевым, он о злодеяниях немцев в Ленинградской области и причиненных ими разрушениях имеет весьма слабое представление. Посещая места, наиболее разрушенные немцами, являлся поверхностным наблюдателем, в детальных расследованиях немецких злодеяний участия не принимал и интереса к этому не проявлял. На вопрос об известных ему немецких зверствах отвечает, что при выездах в районы видел трупы убитых людей, различные разрушения, но подчеркивает, что о виновности немецких оккупантов в этих актах знает лишь со слов других лиц.

Отмечены факты примиренческого отношения Груздева к антисоветским высказываниям со стороны его близких и знакомых. Был близок с арестованным в 1945 году за антисоветскую деятельность писателем Четвериковым.

По характеру Груздев слабовольный человек, не может твердо настоять на своем мнении.

Использование Груздева в качестве свидетеля на процессе военных преступников считаем нецелесообразным».

Ну и далее такие же характеристики даются Ломакину, священнику Никольского собора в Ленинграде. «Ломакин хорошо знает произведенные немцами злодеяния и разрушения в городах Новгороде, Пскове, подробно знаком с разрушениями церквей в этих городах, а также Печорском монастыре. Весь период войны проживал в Ленинграде.

По личным качествам хорошо образованный, культурный, развитой человек, умело ориентируется в обстановке, обладает хорошими ораторскими способностями.

Считаем желательным его участие в процессе военных преступников в качестве свидетеля».

Вот 27 февраля он давал показания очень убедительные. То есть, практически все эти сюжеты, которые изначально трибунал намеревался рассмотреть — НРЗБ гражданскому населению, не комбатантам. И впоследствии за Нюрнбергским трибуналом было еще несколько процессов, в частности — процесс над руководством вермахта. Это отдельный процесс. И по нему проходили два руководителя группы армий «Север», которые несли ответственность за гибель сотен тысяч ленинградцев.

В.Дымарский На этих малых процессах не было советского обвинения?

Н.Ломагин Это было американское обвинение. И это важно, потому что фон Лееб получил мягкое наказание, три года всего ему дали. С учетом того, что он уже находился под стражей, фактически был освобожден. Мягкость наказания была связана с тем, что он не был нацистом, что он критически относился к Гитлеру, не подписывал документов, которые санкционировали расправы с населением на оккупированной территории. Вот эти грехи выпали на долю бывшего командующего 18 армии.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», мы выходим из Санкт-Петербурга, говорим о теме блокады на Нюрнбергском процессе. Меня зовут Виталий Дымарский, а у меня в гостях доктор исторических наук Европейского университета Никита Ломагин. Мы остановились перед нашим новостным перерывом на одном из малых процессов. Вы начали говорить, что фон Лееб отделался легким испугом, 3 года, благодаря тому, что он был активным сторонником Гитлера. А вторым человеком кто был?

Н.Ломагин Кюхлер. Если позволите, я приведу выдержку из приговора, который касается фон Лееба, с тем, чтобы быть точным. «По мнению трибунала, в отношении подсудимого фон Лееба имеется много смягчающих обстоятельств. Он не был другом или сторонником нацистской партии и ее мировоззрения. Он был солдатом.»

Немаловажное значение имеет тот факт, что не объявлено ни одного преступного приказа, на котором бы имелась его подпись или какой-нибудь знак его одобрения.

В.Дымарский За что тогда три года дали?

Н.Ломагин Речь шла о том, что группа армий «Север», там совершались преступления против комбатантов противника и военнопленных, осуществлялись преступления против гражданских лиц. Видите, защитникам фон Лееба удалось сослаться на такую норму права, что голод как средство ведения войны не был запрещен. И эта норма в международном гуманитарном праве появилась как обязательная норма существенно позже. Но под воздействием того, что произошло в Ленинграде, Варшаве и так далее. В виде декларации об этом говорилось во Всеобщей декларации прав человека, а норма в международном гуманитарном праве была сформулирована только из дополнительных протоколов в 1977 году.

В.Дымарский А как вы считаете как историк… Вы сказали про голод. Голод был осознанным оружием или так получилось?

Н.Ломагин Это было осознанное. Понимаете, ведь мы как историки сейчас располагаем большим количеством документов. Ясно, что в 45-46 году всего объема доказательств о том, каким образом планировалась стратегически ведение войны против Ленинграда у нас не было. Для американцев это был отдаленный театр военных действий, за нас они эти материалы собирать не могли. Сейчас мы это знаем, мы знаем, что 28 августа 41 года было принято решение, был подписан приказ верховного командования о том, что делать с Ленинградом. Уничтожить инфраструктуру, уничтожить способность сил ПВО. И затем голодом принудить население и защитников города к капитуляции, которую немцы не собирались принимать. Это тоже было в материалах Нюрнбергского процесса, которые были представлены 22 февраля со ссылкой на немецкие документы.

Но несколько очень важных точных формулировок, которые содержались в немецких источниках, они не были здесь представлены. Первый документ с точки зрения хронологии — это приказ от 22 сентября 41 года о том, что город нужно по приказу фюрера стереть с лица земли. Хотя были документы, ему предшествующие, и предшествующие блокаде, которые чрезвычайно важны. Но я не думаю, что они изменили бы ход процесса. Но они усилили бы нашу позицию однозначно.

И что еще чрезвычайно важно, и это тоже была сильная сторона обвинения. Советские обвинители предоставили огромное количество свидетельств о том, что происходило в Ленинграде, о том, что планировалось. Об этом знали не только генералы, но знали те, кто принимал участие. Были собраны допросы артиллеристов, летчиков, которые говорили о том, какие задачи они решают. То есть, работа была проведена серьезная. Но мы должны иметь в виду, что по прошествии более чем 75 лет после блокады, мы находим документы. Тогда нужно было подготовить документы в течение полутора лет.

В.Дымарский У меня такой вопрос к вам, он скорее этический, моральный. Мы все хорошо знаем, и в какой-то мере даже отдаем должное немцам за ту работу, которую они провели после войны. Это НРЗБ не без помощи западных союзников. Но из разговоров с немецкими историками, и из общего моего ощущения не специалиста у меня складывается впечатление, что немцы не знают многое про блокаду. Они знают о войне, но блокада… Не случайно был такой резонанс от выступления Даниила Гранина в Бундестаге, когда он немцам рассказал о блокаде. И это произвело впечатление. Почему так?

Н.Ломагин По сути вы правы, потому что да, безусловно, когда Германия утратила свой суверенитет, произошла денацификация. Потом, когда ФРГ присоединилась к НАТО, когда произошла некая ревизия и оправдание в значительной степени вермахта, потому что они выполняли приказ. Когда вермахт был выведен из-под критики. Были нацисты, было руководство, а они — солдаты.

Самое важное, что об этих всех приказах в отношении Ленинграда, что он обречен на смерть, знали все, кто здесь находился. Приказы зачитывались перед строем, что нужно делать в отношении гражданского населения, если оно попытается выйти из города. Стрелять на поражение.

Немцам в ФРГ было невыгодно об этом говорить. В ГДР была другая ситуация. Там публиковали достаточно полную картину того, что происходило на оккупированных территориях и того, что планировалось в отношении Ленинграда.

Дальше, в начале 2000 годов намечается поворот. Он происходит сначала в академической среде и вызывает серьезное отторжение. Была опубликована книга «Преступления вермахта», где Ленинград выделен в отдельный кейс. Собраны факсимиле приказов по Ленинграду. Это огромная книга...Более тысячи страниц документов, которые показывают преступную сущность вермахта. Ясно, что это эффект разорвавшейся бомбы, немцы не готовы это принять, поскольку многие ветераны еще живы.

И на этом фоне появляются два серьезных исследования по блокаде Ленинграда, историков. Я не говорю про мемуары и так далее. Там впервые употребляют термин «геноцид» в отношении ленинградского населения. Геноцид. Потому что голод — то оружие, которое применялось без разбора. И дальше — выступление Даниила Гранина в 14 году. И именно после него президент Германии впервые направил официальные извинения Путину за то, что сделала Германия в отношении Ленинграда. 70 лет после снятия блокады.

А сейчас мы знаем, что много разных инициатив…

В.Дымарский Недавно посол Германии приезжал, они выделили деньги на переоборудование госпиталя ветеранов войн. Именно адресную, ленинградскую помощь они оказывают. Это такое некое косвенное признание вины.

Н.Ломагин Это есть, и я должен упомянуть, что и канцлер Шредер приезжал на Пискаревку вместе с Путиным и возлагал цветы, признавая ответственность Германии.

Но в среде социал-демократической партии уровень покаяния был намного выше. Это важная вещь.

В.Дымарский Социал-демократы были много у власти… Там была своя восточная политика, они даже дружили с Советским Союзом относительно.

Н.Ломагин Дружили. Немцы делают больше помимо адресной помощи. Они пытаются закрепить у молодежи знание о том, что произошло в период Третьего рейха. И у себя в Германии они возят сюда группы. Есть разные программы…

В.Дымарский Показывая преступления?

Н.Ломагин Последствия преступлений, приглашая историков. Ездят в разные места памяти. И в этом смысле чрезвычайно серьезная и важная деятельность, которую нельзя не поддерживать.

В.Дымарский Возвращаясь к Нюрнбергскому процессу. Там линия защиты была вот эта вот, что это там другая администрация была в городе. И она несет ответственность за тот же самый голод?

Н.Ломагин Об этом прямо не говорилось. Но, в принципе, «в этом городе нас не было, поэтому предъявлять обвинения, связанные с тем, что происходило внутри города, нельзя». Самое важное здесь упущение: если бы были материалы, которые бы говорили об использовании голода как средства ведения войны, это было бы усиление наших позиций.

Но вторая вещь присутствовала и в немецкой историографии. Русские сами называли город крепостью. Они говорили, что будут защищать его до последней возможности. В городе находилось огромное количество военных предприятий, гарнизон, военные корабли… Поэтому на войне как на войне. Вот их главная линия защиты.

В.Дымарский Вот такой вопрос. Советская сторона, когда-нибудь у нас здесь сразу после войны было то, что можно назвать разбором? Во время войны были группы историков, которые по ходу, по свежим следам разбирали битвы, сражения, оставляли описания… Некая такая историческая… Исторический дневник что ли. А что касается блокады. Советская сторона устраивала разбор, анализ того, что здесь происходило с точки зрения действий местной власти, центральной власти?

Н.Ломагин Не знаю, наверное… Смотрите, с точки зрения оценки деятельности тех, кто несет ответственность за оборону Ленинграда, емкие и краткие материалы были. например — решения по Ворошилову. Поменяли 13 сентября 41 года. Но более значимое решение — весна 42 года, когда ему вменили в вину ситуацию, которая сложилась под Ленинградом. Отказ руководить Волховским фронтом, на который была возложена задача прорыва блокады. И было принято решение, что его нужно убрать на какое-то время. В каком-то смысле он впал в опалу.

Впоследствии он был реабилитирован фактически, когда он стал представителем ставки при координации операций по прорыву блокады, это уже январь 43 года. Но вот был период…

В.Дымарский Его опять сюда посылали?

Н.Ломагин Он писал Жданову… У него огромный архив, и там есть его донесения из 1 сентября по 13 сентября 41 года и как представителя ставки, который должен был координировать действия по обеспечению… тогда предполагалось снятие блокады, а прорыв — это то, что получилось в результате. Он здесь находился и сыграл какую-то роль. Но произошла его реабилитация как военачальника.

Разбора полетов в отношении других руководителей… Возьмем такую ситуацию как снабжение города. В Ленинграде из-за сухопутной блокады было тяжело поставлять продовольствие. Но в Москве правительству удавалось мобилизовывать со всей страны помощь городу. И эта помощь направлялась на восточный берег Ладожского озера. И нужно было перевезти в Ленинград.

Москвичи собирали, а мы полностью перевезти в город не могли. И естественно, когда стали возникать перебои, и особенно после того, как было принято решение 25 декабря 41 года повысить норму выдачи хлеба, которые не были обеспечены имеющимися ресурсами, и это спровоцировало негативные последствия, поскольку народ поверил, что вот все, сейчас мы заживем, продовольствие в город пойдет… А оно не пошло. Люди использовали последние запасы, и в течение нескольких дней в город ничего не поступало. Вот начался разбор полетов — кто виноват. Задали вопрос начальнику особого отдела Ленинградского фронта Куприну.

Куприн в начале января подготовил объемный документ на заместителя командующего по тылу Логунова. Огромный документ, где говорилось о серьезных просчетах в организации снабжения. И фактически Логунов был отстранен до конца января, его собирались передать суду, но этого не произошло — Жданов подготовил документы.

То же самое было связано с организацией воздушного моста в Ленинград. Мы знаем, что по решению комитета обороны в Ленинград должны были завозить самолетами ежедневно 200 тонн продуктов. По факту получилось 70, треть. И увидев, что этим ресурсом ленинградцы распоряжаются плохо… Это вообще прекратили. Тем более на фоне того, что Дорога Жизни заработала.

Вот этот мониторинг ошибок проводился по ходу дела.

В.Дымарский В связи с чем еще этот вопрос. Это не только мое впечатление, очень многие петербургские историки говорят о смещении акцентов. Что музей обороны Ленинграда. Власть пытается больше отдать должного армии, и не очень любит говорить о подвиге гражданского населения, в частности, и после сразу войны, Сталин не очень любил Ленинград, что-то ему мешало во всей этой истории. Не является ли это какой-то… Косвенным подтверждением того, что не все сделали для гражданского населения, поэтому такой вынужденный подвиг? В том смысле, что его спровоцировали не очень правильным, что ли, управлением.

Н.Ломагин Я думаю, что в целом ситуация касается не только Ленинграда, а вообще того, что произошло в годы Великой Отечественной войны. Если мы будем вспоминать, когда мы стали говорить о цене Победы… Все эти цифры не только по Ленинграду, но и по всем другим городам, через которые прошла война, они занижались. Это общая тенденция. Забвение ленинградской истории в значительной степени было связано с «ленинградским делом» . И как мы знаем, про подвиг Ленинграда старались не говорить. И не случайно, что первая книга про блокаду была написана и издана в Москве в 59 году, 15 лет после войны. И только потом ленинградские историки стали серьезно работать над ленинградской проблематикой. Эта тема сюда вернулась, стали проводить исследования и так далее.

Наверное, вы правы в постановке вопроса. Никакая власть не любит говорить о собственных ошибках. Хотя во время войны тот же самый Жданов, выступая перед руководством, неоднократно говорил о том, что мы знаем, что мы идем на большие жертвы. Тот же самый Сталин в 42 году называл Ленинград городом-мучеником, городом-страдальцем, зная, что здесь происходит, безусловно. Кстати, Сталин был информирован о всех тех мерах по снижению норм выдачи хлеба. Микоян, есть огромное количество документов, записывал, что Иосиф Виссарионович проинформирован и согласен. То, что происходило в городе, было известно. Было определенное раздражение в отношении ленинградского руководства, снабженческих организаций. Сталин неоднократно обращался к ленинградскому руководству с призывом сделать все возможное, чтобы быстрее прорвать блокаду, «у вас хлеб скоро кончится», говорил он в ноябре 41 года. «Соберите несколько дивизий, проверьте коридор на Восток».

Речь шла о том, что в городе и стране довольно плохо было с управленческими кадрами, с военными кадрами…

В.Дымарский И сама система управления была выстроена…

Н.Ломагин Ирония судьбы. Начало сентября, члены военного совета в присутствии Маленкова обращаются к Сталину с просьбой не присылать сюда Хозина, потому что он здесь руководил военным округом. Кого привозит Георгий Константинович? Хозина. И он становится там до июня 42 года командующим. Огромное количество дрязг, документов по линии особого отдела, связанных с тем, что не теми делами он занимается. А заложником является город. И поэтому вот эти все разборы полетов… Они происходили, мы видим их. Но не систематизировали… Признать ошибку — это совершенно другой порядок. 37-38 год признать…

В.Дымарский И став победителем, победителю признавать. Хорошо. К сожалению, наше время вышло. Я благодарю Никиту Ломагина, профессора Европейского университета, доктора исторических наук за эту беседу. Я думаю, что мы еще много-много раз будем говорить и о войне.

Н.Ломагин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире