'Вопросы к интервью
28 декабря 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Борис Меньшагин, русский бургомистр Смоленска


Время выхода в эфир: 28 декабря 2019, 20:05

В.Рыжков Добрый вечер, это программа «Цена Победы», последний в этом году выпуск нашей долгоиграющей исторической программы. И я очень рад приветствовать… Я забыл сказать, что я – Владимир Рыжков, и сегодня я работаю в этой студии с нашим постоянным экспертом нашей программы, историком Павлом Поляном. Павел, давайте мне вашу книжечку… Она под 1000 страниц, я ее называю книжечкой. Книга называется так – «Борис Меньшагин, воспоминания, письма, документы». Те из вас, кто не слышал программу о Борисе Меньшагине, у нас была с Павлом одна программа… Интереснейшая фигура, немецкий комендант Смоленска в годы войны, оккупации..

П.Полян Русский бургомистр Смоленска.

В.Рыжков Человек, ставленый немцами. Интереснейшая фигура. Интересна тем, что это, пожалуй, самый известный бургомистр из тех, кто был на оккупированных территориях. И, наверное, самый изученный.

П.Полян Можно и так сказать. Потому что он оставил о себе воспоминания, он был бургомистром Смоленска, очень важного узла в обе стороны, узла, который в силу близости к Катыни…

В.Рыжков С западными государствами Смоленск всегда был стратегической точкой. Я напомню, что мы работаем в прямом эфире. И буду очень рад, если вы будете нам с Павлом Поляном присылать смс по телефону 8-985-970-45-45, у меня открыта лента смс.

Начнем мы вот с чего, начнем все-таки с книги. Книга очень большая, за 800 страниц, около 100 картинок. На обложке очень интересная фотография, я так понимаю, что это Смоленск военной поры, по которому идут немецкие офицеры, офицеры вермахта. Те из вас, кто интересуется историей войны, историей оккупации, безусловно, это очень важная книга, там есть несколько больших тсатей, даже не статей, а мини-книжек историков, о Меньшагине и этой эпохе. Есть три книги самого Меньшагина. Есть огромный объем документов, его распоряжений, статей в прессе – в общем, очень большой объем.

П.Полян Там не три книжки Меньшагина, если говорить о воспоминаниях Меньшагина, они естественным образом разбиты на довоенную часть, военную часть, поствоенную… Есть воспоминания, которые он написал, отбыв 25-летний срок в тюрьме, есть два аудиоинтервью. И все эти материалы…

В.Рыжков Фактически в этом тому вы впервые собрали как его материалы, так и документы их архивов, так и работы историков.

П.Полян Есть еще один очень важный раздел – письма. Адресатов у него не так много, после освобождения из лагеря у него круг общения был ограничен. Но письма составили тоже достаточно значимый и по объему раздел, который характеризует жизнь Меньшагина, которая тоже по своему была интересной.

В.Рыжков Давайте для тех, кто не слушал нашу предыдущую программу о Борисе Меньшагине, что называется, биографический портрет кратко. Для начала, чтобы люди составили общую картину, а затем уже будем обсуждать сюжет.

П.Полян Я хотел бы назвать своих коллег, я работал над этим не один. Здесь статья Сергея Амелина, здесь статья американского историка, специалиста по Смоленску, Майкла Дэвида Фокса. И комментарий, в котором мощную роль сыграли усилия Габриэля Суперфина, и моего покойного друга Николая Поголя. Проект этот с начала 90-х годов. Сама работа началась очень давно. Это значимый для целого ряда важнейших сюжетов истории Второй мировой войны – коллаборационизм, жизнь под оккупацией, Холокост… Для очень многих сюжетов это существенный….

В.Рыжков Фактически вы взяли город Смоленск важный, и благодаря тому, что остался такой богатейший материал, можно в капле воды увидеть общие вещи, связанные с жизнью под оккупацией.

П.Полян И даже то, что не относится к Смоленску, можно увидеть. Пытаясь собрать материал о других городах и их бургомистрах, я убедился в том, что изученным этот вопрос не является. Где-то известно, где-то неизвестно, где-то вообще слухи и мифы. В Воронеже есть точка зрения, что не было там ни бургомистра, ничего. Оккупация была, бургомистра не было… Или кто-то называет какую-то фамилию. Но это вопрос не изученный. И такая книга многое проясняет и многое, я надеюсь, подталкивает. Думаю, будет уже неловко крупным другим российским городам, бывшим под оккупацией, находиться без…

В.Рыжков Мы даже делали программу с тверским историком, Тверь была под оккупацией буквально несколько недель. Но даже то, что он рассказал про эти несколько недель – это необычайно интересно.

П.Полян Меньшагин называет имя тверского вице-бургомистра, о котором в Твери ничего не знают…

В.Рыжков Давайте о Меньшагине.

П.Полян Родился на юге, его отец был чиновников, его судьба бросала по России… Он родился в 1902 году, Борис Георгиевич. После революции некоторое время служил в Красной Армии, на администраторских и технических позициях – он был образованный человек. Перед тем, как он попал в Красную Армию, у него было гимназическое образование. А расставшись с Красной Армией, его уволили, в том числе за избыточную склонность к посещению церквей, за набожность. И он поступил, будучи еще в Красной Армии, на заочный юридический вуз. Получил диплом и образование, а главное опыт. Он много работал в провинции адвокатом, он был адвокатом такого высокого класса, о котором даже трудно представить, что в годы Большого террора можно кого-то вытащить из лап НКВД.

В.Рыжков Это ломает судебные представления, что судов не было…

П.Полян Большой террор с расстрельными списками, которые подписывало Политбюро – это одно. Большой террор с особым совещанием и стройками – это другое. Большой террор с публичными процессами, которые тоже были, и у которых была своя функция быть показательными процессами, воспитывающими – это третье. Вот с этими процессами был нужен адвокат, во всех остальных он не требовался. А здесь он требовался для декорации. А Меньшагин взял и декоративность преобразовал в реальных процесс. И в 11 случаях он спас людям жизнь. А в нескольких десятках случаях смог смягчить приговор.

В.Рыжков Вы уже сказали, что к 17 году ему было 15 лет. Правильно ли я понимаю, что он не был коммунистом идейным, а был мещанином-обывателем, и не симпатизировал советской власти, а приспосабливался к ней?

П.Полян В каком-то смысле он был коллаборантом советской власти тоже. Как адвокат он видел изнанку очень много, это открывало ему глаза на те процессы, которые с другого шестка не видно. И если бы была в стране многопартийная система, трудно прогнозировать, я думаю, он был бы чем-то вроде христианского демократа. Но многопартийной системы в стране не было. В партию он не вступал.

В.Рыжков И его адвокатская карьера продолжалась до 41 года?

П.Полян Да.

В.Рыжков И он в это время жил в Смоленске?

П.Полян Как бы его семья, мать, отец тоже некоторое время, отец жил отдельно от семьи, рано умер. Смоленск – это был его родной город фактически. Он там учился в гимназии, он там…

В.Рыжков Его город, он там жил и работал, там встретил войну.

П.Полян Физически… Хронометражно он был в Москве по делам адвокатским. Потом он вернулся в Смоленск и уже из Смоленска…

В.Рыжков Он успел вернуться в Смоленск до потери его?

П.Полян Смоленск был оккупирован 15 июля.

В.Рыжков Промежуток между 22 июня и 15 июля невелик…

П.Полян Правильно. Но Смоленск – не Минск, не Вильнюс….

В.Рыжков А к кому он возвращался?

П.Полян У него там была семья, дом…

В.Рыжков Он рвался к семье навстречу немецкому наступлению?

П.Полян Но мог ли он сам эвакуироватья, как это сделали многие… Мой коллега Амелин посвятил этому статью «Точка невозврата», и он показывает, что Меньшагин решил остаться достаточно сознательно. Это была не случайность.

Он провожал своих коллег-адвокатов на вокзал и говорил своей коллеге-еврейке: «Вам обязательно надо уезжать». Это он все понимал. Но видимо что-то он еще не полностью понимал, что с собой несет немецкая оккупация. Более того. Когда он оказался под оккупацией, он был интернирован, его чуть ли не за еврея приняли. Он был смуглый, этого достаточно было. И то, что он оказался… Кандидатом на такой пост – это чистая случайность. Он решил остаться… Но не метил в бургомистры.

В.Рыжков Такая развилка для каждого человека. Ты – небольшой начальник, но все-таки статусный человек, адвокат, известный в городе, выигравший немало дел даже при сталинском режиме. Человек принимает решение остаться в родном городе со своей семьей. Было ли здесь какое-то ожидание от немцев? Связывал ли он какие-то ожидания, что придут немцы, распустят колхозы, понятное дело, разгонят парткомы, и заживем как при Николае II?

П.Полян Ожиданий специальных у него не было. Он решил остаться в той системе, в том поле, которое, как ему казалось, побеждает в этой войне. А та сторона, которая не побеждала, проигрывала, катилась на восток, не была ему настолько мила, чтобы он за нее лег. А когда он оказался в том качестве, когда его бургомистром…

В.Рыжков Можно ли сказать, что его принудили? Или это было по обоюдному согласию?

П.Полян Можно так сказать. При этом не пришлось прибегать к каким-то сверхсильным средствам, безусловно. Их бы воля – ни тот, ни другой не чувствовал себя в состоянии. Это очень ответственно. Ты являешься инструментом немецкой администрации, исполняешь ее приказы и распоряжения, блюдешь ее правила игры, все равно у тебя есть определённая толика свободы и ты несешь ответственность за своих сограждан. В Смоленске… Много эвакуировалось… Но несколько десятков тысяч осталось. Еще с запада приходили беженцы. 35-40 тысяч было все время.

В.Рыжков Какое место немцы отводили русским бургомистрам? Это были завхозы? Или функция была пошире?

П.Полян Это были сити-менеджеры… Не только хозяйство. Полицейская функция сначала была формально под бургомистрами, потом она была передана в комендатуру. Контакт был, но чисто информационный. Что касается информационной… Каждый месяц писали отчеты, каждый день был устный доклад, был специальный отдел, который взаимодействовал.

В.Рыжков Он как общался, через переводчика?

П.Полян Да. В принципе, Меньшагин знал немножко немецкий язык… Это была большая бюрократическая и политическая работа. Ему нужно было добиться, чтобы людям было, где жить, что есть, а большой помощи от немцев не было. Им выделили какие-то хозяйства слабенькие. Очень здорово помогла коррупция. В результате одного коррупционного дела в смоленских церквях хранилось очень много соли. Пищевой соли. И она стала валютой, на которую много можно было обменять. И этим он широко пользовался, даже в 43 году вывел бюджет Смоленска в профицит. Видимо, он был неплохим управляющим, сити-менеджером.

Конечно, в его функции входило и выявление опасных для немецкого режима персонажей. Он каждого человека, который хотел в Смоленске устроиться или из Смоленска выехать, он пропускал через себя лично, у него была картотека на всех. И он настаивал на том, чтобы это был личный контакт.

В.Рыжков Ольга из Москвы нас спрашивает: «Мне непонятно, почему его привезли в качестве кандидата? Или он сам вызвался?»

П.Полян Нет. Сейчас расскажу. Кто-то рекомендовал немцам… Скорее-всего – сосед Меньшагина, который в это время уже работал в комендатуре. По крайней мере, рассказал о том, что есть такой человек, и поэтому его из лагеря тут же освободили, привезли к коменданту и предъявили. Поэтому это….

Поскольку у немцев был развит принцип единоначалия, они даже удивлялись, что Меньшагин все хотел шестеркой своих коллег что-то решать… Он потом эту систему принял и индивидуально решал большинство вопросов. А те, на которые у него не хватало сил и времени, делегировал на начало…

В.Рыжков Как долго он пробыл бургомистром?

П.Полян грубо говоря, его в 20-х числах июля назначили. И до конца сентября 43 года, когда Смоленск был освобожден. А потом еще 8,5 месяцев он был бургомистром Бобруйска.

В.Рыжков И как вы упомянули, когда советская территория была освобождена, он попал к нашим…

П.Полян До того, как он попал в Карлсбаде…

В.Рыжков он так далеко ушел?

П.Полян Он был в Берлине, он работал и служил в НРЗБ, комитете освобождения народов России, гражданское приложение к РОА. Он отвечал за работу в советскими военнопленными. И вместе с ними он был эвакуирован… С головкой всей власовской армии в Чехию, и в Карлсбаде… Его интернировали американцы, с ним была его семья. И когда ему каким-то образом из лагеря для интернированных удалось освободиться, и он вернулся в Карлсбад, не нашел свою семью и увидел, что Карлсбад в советских руках, и он решил, что семья его… НКВДшников и СМЕРШ… И он решил покончить жизнь самоубийством – не удалось. И пошел сдаваться в надежде, что, может, когда-нибудь он соединится с семьей, если останется жив. Такая была его мотивация, он сам сдался. И шесть лет до приговора… Смоленск, Лубянка, а потом еще.. 19 лет во Владимирском центре.

Тут важный момент, из этих 25 около 23 лет он был в «одиночке». А еще три года был под номером, как Василий Сталин. Он самый изолирующий режим.

В.Рыжков Сталинская юстиция его выделяла как особый кадр.

П.Полян Он был ценен именно живьем. На тот непредсказуемый случай, а вдруг понадобится еще по поводу Катыни.

В.Рыжков Это же было обусловлено не его особенностями, а какого города он был бургомистром, Катынь…

П.Полян Это было основой НРЗБ в Нюрнберге, когда пытались на немецкие плечи переложить это преступление…

В.Рыжков Меньшагин в этом не участвовал?

П.Полян Меньшагин об этом узнал, выйдя из тюрьмы. Когда один из его соседей по интернату для престарелых преступников, он в таком интернате сидел, доживал, ему как бы сказал: «Да ты палач, ты такой-сякой». Он ему рассказал, что в Нюрнберге было. И он пошел в городскую библиотеку зеленогорскую, за Полярный кругом был этот интернат, потом он переехал в Кировск. И действительно нашел лжесвидетельство Базилевского и очень его осуждал, хотя писал, что понимал, почему он сделал это.

В.Рыжков Я напоминаю, что в гостях у меня сегодня историк Павел Полян, мы рассказываем удивительную интересную историю русского бургомистра оккупированного Смоленска, и через пару минут после выпуска новостей мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.Рыжков Добрый вечер, продолжаем нашу программу. В студии я, Владимир Рыжков, в гостях у меня Павел Полян, историк, который приволок, извините за это выражение, огромный том, за 800 страниц. Только что вышедшая книга, «Борис Меньшагин, воспоминания, письма, документы». Павел Полян и его коллеги почти 30 лет занимались исследованием судьбы Бориса Меньшагина, его воспоминаний, всех документов и так далее. Это огромный вклад в понимание того, что происходило на оккупированных советских территориях, как была устроена немецкая администрация, здесь же и тема коллаборационизма, здесь же и тема Холокоста. Огромный вклад в расширение наших знаний о войне.

П.Полян Одну важную вещь мы забыли сказать, издательство, которое выпустило это книгу. Это было хорошее взаимодействие. Я выпустил много книг, по качеству работы с издательством… Результатом довольны и они.

В.Рыжков Она прекрасно издана, на отличной бумаге, с огромным количеством карт, фотографии, документы…

Павел, вы возбудили нашу аудиторию, куча вопросов. Пишут… «А с семьей что? Какая судьба?». «Где оказалась семья Меньшагина?».

П.Полян Семья не виновата, с семьей все в порядке. Семья смогла бежать на запад вместе с частями власовской армии, в американскую оккупационную зону…

В.Рыжков Он пошел их искать в Советский Союз…

П.Полян Им сказал кто-то, что видел, как Меньшагина расстреляли на мосту в Берлине, какой-то такой фейк был запущен, и они… Полагая, что его нет в живых, стали пробираться на Запад. И это им удалось, несколько лет в лагере для перемещенных лиц. Жена Меньшагина вышла замуж за другого человека…

В.Рыжков Она не знала его судьбу?

П.Полян В точности нет. Потом старшая из его дочерей нашла его… Они где-то в 50 или в 51 году по легальной процедуре из лагеря для перемещенных лиц эмигрировали в Соединенные Штаты Америки, там поселились и там росли, воспитывались. И в частности дочь Меньшагина, которая через хронику текущих событий, перепечатанную в газете «Новое слово», узнала, что такая публикация была, что ее отец жив и вышел из тюрьмы, начала его разыскивать. И разыскала. Она работала помощником Ростроповича в Вашингтонском симфоническом оркестре. Они списались, контактировали, она помогала ему материально, своему отцу. Но конечно она знала о его смерти, потому что книга вышла после смерти Меньшагина. Он умер в 84 году. Его условием было, что все воспоминания могут выйти только после его смерти.

В.Рыжков А он вышел из заключения в каком?

П.Полян: В 70е.

В.Рыжков И еще 14 лет он прожил условно на свободе?

П.Полян Среди его сокамерников была интересная публика. Судоплатов, например. Или вице-нарком Мамулов. Или такой весьма продвинутый разведчик Штейнберг. Вот эти три человека те полтора года, которые он сидел не один, он сидел с этими людьми. Мамулянц отбил у Меньшагина его тюремную работу, он был библиотекарем.

В.Рыжков 82 года. Он довольно долго прожил.

П.Полян И у него была здоровая психика и потрясающая память.

В.Рыжков У этих воспоминаний высокая достоверность?

П.Полян Высокая достоверность. И в то же время мои коллеги, которые сравнивали эти воспоминания, они утыкались в те моменты, о которых он говорил с гораздо меньшей охотой. Все операции по ликвидации, он…

В.Рыжков Юридически понятно, потому что он не мог не понимать, что за это придется нести ответственность.

П.Полян Он от этого дистанцировался чисто по моральным своим представлениям. Он прямого отношения к этому не имел, он скорее помогал этим людям, многим евреям помогал персонально.

В.Рыжков Спасал ли Меньшагин евреев? Мог ли он кого-нибудь спасать?

П.Полян Он управлял той картотекой, без которой адресные репрессии были бы невозможны. В его картотеке не было…

В.Рыжков Почти все население города было?

П.Полян Полная картотека, перепись была проведена еще в августе 41-го года, это было важное мероприятие. И у него не было ни одной карточки с буквой «К», коммунист. Когда его спросили, он сказал: «Я не в партии, я не знаю, кто коммунист».

В.Рыжков Что не означает, что он на самом деле не знал.

П.Полян Он конечно знал. По крайней мере, этого не было. Он в нескольких случаях избавлял нескольких людей от еврейской идентичности. Нескольких он в картотеке подтер. Он помогал, подбрасывал лишнюю соль в гетто. Он отвечал за жизнь в гетто, он не отвечал за смерть в гетто. Он отвечал за обеспечение. Раз в неделю он встречался с председателями…

В.Рыжков А сколько было евреев до того, как их уничтожили?

П.Полян Около 2000. Те, кто не успел уехать, и те, кто прибыли… Кого свезли с округи и беженцы из Белоруссии. Один человек только сумел спастись, 13-летний мальчишка, он бросился в картофельное поле.

Но еще несколько сотен человек, скорее всего, это были западные евреи, из Германии или Австрии, еще несколько месяцев были живы, потому что они не жили в гетто, они жили в казарменном варианте около железнодорожного вокзала и работали там, исполняли работы. Кому он очень сильно старался и мог помочь – это такие категории людей. Военнопленные. У него было право хлопотать, ему никогда не отказывали, если городу нужны специалисты – врачи…

В.Рыжков Под предлогом нужды в специалистах вытаскивал из лагерей?

П.Полян Да. И в воспоминаниях мы встречаем десятки таких людей, которых он спас поименно. Но он утверждает, что в совокупности речь шла о первых тысячах спасенных. Тех, кого из лагеря для военнопленных, из этого режима содержания переводили и передавали городу для хозяйственных нужд. А еще он пытался спасти или минимизировать угон советских граждан, остарбайтеров. И все это он сознательно, очень осторожно, не оставляя лишних свидетельств. Потому что в этой администрации русской под немецкой оккупацией были такие же отношения… Была своя война, был окружной бургомистр Островский и другие, которые имели совсем другие политические идеи…

В.Рыжков Нацистские были люди?

П.Полян Скорее про-белорусские. Был такой конфликт. Сперва требовали немцы, чтобы газета выходила на белорусском языке, хотя читательской аудитории не было в Смоленске для этого. Меньшагин в этой борьбе участвовал, он как раз от звонка до звонка был бургомистром.

В.Рыжков Павел, тут пришел злой вопрос. Он нам позволит осветить еще одну тему. Аноним пишет: «Вдумайтесь, господа, хоть на секунду, чем вы занимаетесь. Вы обеляете предателя страны, которую вы считаете Родиной». Я со своей стороны хочу сказать анониму, что историки не занимаются ни осуждением, ни обелением. Историки восстанавливают историческую правду. И то, что в этой книге содержится – исключительно верифицированные документы из архивов, работа историков. История Смоленска была такой, нравится вам это или нет. Были там и коллаборационисты, и партизаны, и коммунисты, и евреи, и много чего там было. И один из них был Борис Меньшагин. И задача этого огромного труда, который проделала Павел Полян и его коллеги – нам с вами рассказать, как все было на самом деле. Поэтому вы совершенно напрасно бросаетесь обвинениями на пустом месте.

Я хотел бы вас вот о чем спросить. Вы 30 лет занимаетесь очень яркой фигурой. Не возник ли у вас своего рода Стокгольмский синдром? Не влюбились ли в какой-то минимальной мере в своего героя?

П.Полян Не думаю, что возник Стокгольмский синдром. Я достаточно объективно подхожу ко всему тому, что с ним происходило, но не могу не оценить масштабы его собственной индивидуальности и личности. Он был необычайно интересный и содержательный человек, который оказался в тяжелейшем и нравственном, и таком положении. И который приняв решения, которые он принял, был представителем мирного населения Смоленска, которому пришлось жить под оккупацией.

А оккупацию кто, Меньшагин устроил? Кто откатился на тысячи километров от границы? А вы знаете, господин аноним, сколько людей было под оккупацией? 60-65 миллионов. Треть населения Советского Союза примерно. И этим людям надо было себя как вести? Или ждать Зою Космодемьянскую с канистрами с бензином, чтобы она подожгла по преступному приказу избы? Им нужно было есть, пить, работать, вот эти 65 миллионов вам кто? Для вас не существуют?

Поэтому я соглашусь с тем, что сказал Владимир Рыжков. Уже 75 лет прошло, как война кончилась. В мае будет 75 лет. Сколько можно такие возгласы? Вы не первый, кто такую примерно точку зрения излагает. Сколько можно не хотеть знать? Даже Владимир Путин интересуется историей войны, что-то там хочет исследовать и новое знание привнести, даже у него есть ощущение дефицита. Каждый второй город, наверное, не знает имен своих бургомистров. А эти жизни были.

Поэтому то, что вы там себе представляете, это просто уход от совершенно мной, по крайней мере, необходимости знать, изучить, исследовать, продвинуться с этим багажом. Мы уже 75 лет живем, сколько можно.

Что касается Путина, то я желаю ему успехов. Он сейчас наверное пойдет в архивы, ему будет очень трудно в архивах добиваться материалов, которые нам нужны, историкам войны. Может быть, ему пойдут навстречу, я не знаю. Вот смотрите, вот я, например, запрашивал в архиве ФСБ архивно-следственное дело Меньшагина. И получил отказ по совершенно надуманному предлогу, что он не реабилитирован. Он не может быть реабилитирован, он – коллаборант и предатель. 25 лет отсидел. Все остальные, кстати, люди, которые сидели по похожим причинам, были выпущены в 55 году по амнистии. Все, кроме Меньшагина. Отказали. Но совершенно беззаконно, на основании тройного приказа Министерства культуры, МВД и ФСБ 2006 года, которые якобы можно интерпретировать как запрет на выдачу дел для не реабилитированных.

Смотрите, есть трехтомник, посвященный Власову, составителями которого являются известные архивисты-историки. И они в этом трехтомнике преспокойно публикуют страницами, десятками страниц, и архивно-следственное дело Власова, а он еще как бы, коллаборант номер один, и других его сподвижников, и все это ничего. Не знаю, в какую категорию Путин попадет как историк.

В.Рыжков Получит любое дело…

П.Полян Хорошо бы, чтобы эти архивы были доступны всем, чтобы двойных стандартов больше не было. Мы бы изучили биографию Меньшагина и какие-то нюансы его предательства или работы с материалами архивно-следственного дела… Я не теряю надежды, что те сотни страниц воспоминаний, которые Меньшагин написал непосредственно в тюрьме, спустя 10 лет, по горячим следам, что они не были уничтожены. Такого варварства я за архивистами ФСБ не ожидал бы встретить. Хорошо бы нам пошли на встречу, нашли бы эти материалы в архивах ФСБ или в архивах МВД. Я уверен, что они до сих пор существуют. И поэтому если Владимир Владимирович Путин обратил бы внимание на историю, я желаю ему архивных находок и творческих удач. Но пусть он озаботится также и тем, чтобы богатейших архивный фонд России, касающийся истории Второй мировой войны, стал бы свободным и доступным всем, а не только тем, кто обличен властью и административными возможностями. Это не было.

В.Рыжков Ведь довольно странно это выглядит, 75 лет прошло… Есть 500-страничные воспоминания Бориса Меньшагина. Есть огромное количество архивных материалов, так или иначе проливающих свет на какие-то вопросы. Что там такого может быть у Меньшагина, что требует запрета…

П.Полян Абсолютно ничего.

В.Рыжков Тогда как это объяснить?

П.Полян Объяснить мне это трудно. Комплекс собаки на сене. И главное как бы, что же, в этих документах может быть самая разная фактография. Часть из которой может быть не слишком была бы лестна для всех персонажей. Есть очень многие документы продолжают находиться на секретном хранении, хотя казалось бы, столько времени прошло. Опасение, что черно-белый и безымянный анонимный образ победы любой ценой, героизма в чистом виде беспримесном, дистиллированный героизм, что он может так или иначе поколебаться.

Он и так поколеблен. Того, что известно, достаточно для того, чтобы быть более объективным, чем может быть хотелось тем, кто отвечает… А что наша официальная доктрина исторической памяти, которую Мединский представляет? Она настаивает на том, что мифология важнее правды. И поскольку архивы содержат в себе больше правы, чем мифологии, то вот некоторая борьба с содержащейся в архивных делах правдой, и является содержанием этой политики и ответом на ваш вопрос.

В.Рыжков Как вы думаете, если даст бог, в обозримые годы удастся получить доступ к архивным воспоминаниям и следственным документам… Можем ли мы там кардинально что-то новое увидеть или речь пойдет об уточнении деталей, фактов, имен, событий?

П.Полян Скорее, второе. Какие-то… Потому что в других документах… Есть два надзорных дела по Меньшагину. В них тоже содержится некоторая информация. Он писал письма наверх, Маленкову… Просил о пересмотре, о справедливости. О помиловании он ни разу не просил, он просил о пересмотре с учетом тех фактов, которые он считал важными и которые были проигнорированы и следствием, и теми, к кому он обращался. Он в 55 году 100% должен был выйти по амнистии.

Поэтому мы многое знаем. Дело не в том, что мы мало узнаем и нам не надо ничего показывать. Я настаиваю на том, что нам нужно все показывать, и не то чтобы это… Это принадлежит истории и историкам. И в этом смысле 75 лет в мае исполнится, а мы до сих пор не знаем так много.

В.Рыжков Мне кажется, о том, что вот эти 65 млн советских людей были под оккупацией, и о системе управления, снабжения, ЖКХ, образования, религиозной жизни… Просто очень мало знаем. При том, что некоторые регионы по 2-3 года были под оккупацией. Очень мало знаем. Буквально мозаичные данные…

П.Полян Кстати, большие заслуги у Меньшагина перед верующими. Были открыты храмы…

В.Рыжков Это было его решение?

П.Полян Это была его инициатива, которая была поддержана немцами. Немцы, кстати, гораздо в меньшей степени поддерживали свои католические и лютеранские службы, которые ограничивались военными капелланствами. А вот это возрождение религиозное конфессиональной жизни на территории, это абсолютно новое явление, которое Сталин после того, как территории стали снова советскими, был не то что вынужден… Эту эстафету он перенял у немцев, если угодно, эту часть политики он поддержал. И есть историки Русской православной церкви, которые этим занимаются и занимались. Среди них даже известные иерархи.

В.Рыжков Хорошо, я очень благодарен Павлу Поляну, что вот такая наша завершающая передача в этом году вышла такой интересной. Светлана из Москвы пишет нам: «Спасибо большое за интересную передачу о Меньшагине, историю необходимо знать со всех сторон, чтобы лучше понимать происходящее». Абсолютно с этим согласен.

Павел Полян, еще раз повторю, что замечательная книга «Борис Меньшагин, воспоминания, письма, документы». И в заключение хочу поздравить всю нашу аудиторию от Павла Поляна, себя, от Виталия Дымарского с наступающим Новым годом. И мы услышимся в программе «Цена Победы» уже в новом, 2020 году. Павел, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире