В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы сегодня выходим из Москвы в традиционном составе ведущих, Владимир Рыжков…

В.Рыжков Виталий Дымарский.

В.Дымарский И наш сегодняшний гость – Алексей Макаркин…

В.Рыжков Первый вице-президент Центра политтехнологий, профессор Высшей школы экономики. Мы делаем такой небольшой цикл про РПЦ в годы войны, про Русскую православную церковь. И сегодня мы поговорим, я бы сказал, на горячую тему…

В.Дымарский РПЦ и НКВД.

В.Рыжков Которую очень любят обсуждать, и крайняя точка зрения состоит в том… Может быть, мы с этого начнем, что РПЦ – это создание чекистов, что это чекистская церковь, что вся она состояла до последних дней советской власти из сплошной агентуры, что все иерархи были агентами КГБ, и что вообще РПЦ – это такая чекистская церковь не Иисуса Христа, а церковь Лаврентия Берии и Феликса Дзержинского. Поэтому, может быть, с этого общего вопроса мы начнем. И даже мне приходилось, Алексей, встречать такую точку зрения, что нынешняя РПЦ не имеет никакого отношения к исторической Русской православной церкви, что это создание Советского Союза и создание Сталина. Что она вообще не является той церковью, за которую себя выдает. Давайте мы, быть может, с этого общего вопроса и начнем. Как вот вы считаете, является ли РПЦ преемницей Русской православной церкви, в какой степени справедливы обвинения в ее адрес, что это – порождение чекистов.

А.Макаркин Вы знаете, РПЦ, конечно, преемница. РПЦ, там есть преемственность от патриарха Тихона через заместителя НРЗБ митрополита Сергия, который потом стал…

В.Рыжков То есть, это легитимная преемственность.

А.Макаркин Да. И многие даже оппоненты митрополита Сергия в 20-е годы, которые резко его критиковали, в 30-е годы, они не отрицали за ним вот этой вот правопреемственности. Поэтому это присутствует. Это раз.

Второе. Насчет того, что все агенты. Если мы посмотрим на историю Русской православной церкви, мы увидим, что не так много канонизаций людей, которые остались в живых и жили после войны. И служили в этой церкви. Но они имеются. Мы уже говорили на одной из прошлых передач про владыку Луку, и вот я некоторое время назад был в Алма-Ате, там мощи митрополита Николая Алма-Атинского, который прошел через сталинские лагеря, тюрьмы, умер уже после смерти Сталина, пережил его. И он тоже причислен к лику святых. Поэтому… С этим вопросом, кстати, очень строго.

В.Рыжков Когда рассматривается вопрос о причислении к лику святых, смотрят этот аспект связи с государством, со спецслужбами?

А.Макаркин Смотрят.

В.Рыжков И если человек был тесно связан, то он не может получить канонизацию?

А.Макаркин Не может. была драматическая история, наверное, для многих православных людей, которые интересуются историческими проблемами 20 века. Был такой митрополит Иммануил, человек, который сыграл большую роль в сохранении исторической памяти. То есть, он собирал информацию о священнослужителях, которые были репрессированы по тем документам, многие из которых просто не сохранились. У него был большой архив. Вот. И его учеником, ближайшим любимым учеником был будущий, крайней консервативный, можно сказать – реакционный митрополит петербургский Иоанн, который был в начале 90х годов. И Иммануил издал… Иммануил был правящим архиереем до 60-х годов, до хрущевского времени. И многие в Самаре считали его святым. И готовилась его канонизация.

И тогда представители комиссии по канонизации, не дают такой информации, но с учетом того, что это была очень популярная фигура в церкви, можно употребить такое слово, сугубо светское. Они были вынуждены дать информацию о том, что он несколько десятилетий был агентом органов государственной безопасности.

В.Рыжков И он не был канонизирован?

А.Макаркин Конечно, нет. При этом он был, судя по всему, завербован еще в 20-е годы, задолго до войны. И его неоднократно арестовывали. Но его не приговаривали к смерти, его отправляли в лагеря. Что он там делал – это нам неизвестно, его документы закрыты. И как он там жил. Мы знаем это только по его собственным воспоминаниям, он об этом не говорил, кончено, что работал на органы. И в последний раз его арестовали уже после войны, в 48 году. Выпустили его при Хрущеве. В общем, такая драматическая судьбы, с одной стороны. Церковник, внесший большой вклад в церковную историю 20 века.

С другой стороны, авторитетный и уважаемый священнослужитель, архипастырь. А с третьей стороны, человек, который десятилетиями сотрудничал не просто с государством, а именно с ОГПУ.

В.Дымарский А что это означает на практике? Мы говорили с вами, что церкви до 43-го года фактически не было. После всех гонений и репрессий, там и священнослужители практически все были или уничтожены, или посажены, подвергались различного рода гонениям. И даже материально каких-то следов самих церквей не так много осталось. В чем была роль вот такого агента?

В.Рыжков И я хочу понять, Ленин был воинствующий атеист, как и вся партия большевиков. В принципе они ставили задачу искоренения религии. Просто как чудовищного заблуждения, суеверия и чуши соабчьей. Когда большевики от идеи полного уничтожения пришли к идее наводнения своей агентурой и контроля? Сразу после октября 17 или это формировалось в течение 20-30-х годов?

А.Макаркин Это произошло сразу. Причем у нас была такая практика, что большевики как раз понимали, что сразу уничтожить церковь невозможно. Это вот в Испании анархисты и другие крайне радикальные республиканцы в самом начале Гражданской войны начали тотально убивать священников, монахов, епископов, которых они смогли поймать. Здесь этого не было. Здесь были отдельные гонения, репрессии в отношении конкретных священнослужителей. Они носили массовый характер, но при этом не было желания их массово уничтожить. Патриарх Тихон всю гражданскую войну провел в Москве, его арестовали только когда война уже прошла, хотя… Допустим, в Республиканской Испании себе это представить было невозможно.

Но здесь церковь максимально ограничивают, чтобы арестовывать наиболее активных ее представителей и чтобы НРЗБ ее своими сторонниками.

В.Рыжков То есть, это еще при Дзержинском началось?

А.Макаркин Еще при Дзержинском. Это была еще политика ВЧК, направленная на то, чтобы завербовывать священнослужителей. Кого-то на страхе, кого-то на карьере.

В.Дымарский Вообще надо следить…

А.Макаркин Следили. Потом эта практика приобрела еще более обширный характер. Причем есть иногда такое представление, немножко наивное, что вербовали только откровенных предателей церкви. На самом деле, конечно же, нет, завербованы были, в том числе, и многие представители патриаршей церкви, канонической церкви. Там тоже были свои агенты, тот же самый Лемешевский никогда не был в обновленчестве, более того, он был активным борцом против обновленчества.

В.Рыжков А вот кто из крупных фигур Русской православной церкви, кого можно упомянуть среди первых агентов, среди первых иерархов, которые были завербованы?

А.Макаркин Нет, документы эти закрыты. Но, пожалуй, первый человек, который пошел на сговор с большевиками из иерархии, оказался очень интересный персонаж. Это был архиепископ Варнава НРЗБ. Персонаж, интересный тем, что он был весьма необычным для иерархии. Ведь кто обычно был архиереем. Человек, который закончил семинарию, духовную академию, защитил кандидатскую работу, преподавал в той же самой семинарии часто. Так называемое ученое монашество.

Варнава был человек прямо противоположный. Это был человек мало образованный, который дружил с Григорием Распутиным и всячески подчеркивал, что он является истинно духовным…

В.Рыжков А как же он пробился наверх?

А.Макаркин Григорий Распутин помог. Когда у царя было желание, так сказать, обновить духовенство, обновить епископат, выйти… Иногда бывает так, что у представителей элиты есть желание найти истинно православных, подлинно верующих. Не политиков, не богословов, а именно их народной гущи, из народных харизматиков. И вот Варнава, который был хороший оратор, который был неплохой администратор, такой самородок… Он провел одну замечательную операцию перед самой революцией, он был назначен на Тобольскую кафедру, а там стоял вопрос о канонизации очень уважаемого местного митрополита Иоанна Максимовича, который был в этой епархии в начале 18 века.

Но канонизация – процесс долгий, требуется масса согласования, фиксация чудес и так далее, вскрытие мощей, чтобы осмотреть, в каком виде они находятся. И там только начали готовиться, и мировая война. И решили этот вопрос отложить. Война идет, какая там канонизация. И тогда Варнава, опираясь на поддержку государя-императора, опираясь на поддержку Распутина провел канонизацию в инициативном порядке. Без Петербурга, без Синода. Просто пропел венчание вот этому…

В.Рыжков Сибирскому…

А.Макаркин Надо сказать, что прокурор Синода пытался его наказать. Дело закончилось очень быстро, прокурора сразу уволили, чтобы не мешал народному самородку. И после этого уже была проведена официальная канонизация. Все-таки такую канонизацию признать не могли, была проведена официальная канонизация, Варнава получил царский орден за свой вклад. А потом дальше революция, его сместили с должности одним из первых, как ставленника Распутина. Тогда это было плохо. Плохая рекомендация стала. И в 1918 году его арестовывают. Тех, кого вместе с ним арестовали, их расстреляли, в том числе – известного проповедника, протоиерея, который был настоятелем храма Василия Блаженного на Красной площади. А Варнаву освобождают. И Варнава начинает проповедовать.

Причем проповедует он очень интересно, что… Документов нет. Документы – это частная жизнь и так далее. И он начинает так проповедовать, что на самом деле сейчас все плохо, все ужасно. Но кто в этом виноват? Не большевики виноваты, а виноваты сами же верующие. Плохо в церковь ходили, мало молились, слишком на себя надеялись. Так что молитесь и не лезьте в политику, не поддерживайте никак и не ругайте большевиков. Сами виноваты.

На самом деле, спецоперации были умными.

В.Рыжков Как дальше сложилась его карьера?

А.Макаркин Вскоре после Гражданской войны он умер, большой карьеры он так и не сделал. Умер он в Патриаршей церкви, так и не уходил к обновленцам, не был репрессирован. Он говорил полезные вещи.

Были агенты среди обновленцев, конечно. Священник по фамилии НРЗБ, это был человек, до революции входивший в состав или близкий к Союзу русского народа, черносотенец, монархист. После революции он стремительно меняет свою идентичность и становится сторонником советской власти. Потом он становится одним из организаторов обновленческого движения по подрыву церкви изнутри и тоже активно сотрудничает. Но документов о том, что он работал на ЧК, они если и имеются, они закрыты.

В.Дымарский Сотрудничество между РПЦ и НКВД ограничивалось только контролем и проникновением в церковную среду, или НКВД могло использовать тех же церковников во внешней разведке, скажем?

А.Макаркин Было всякое… Перед войной – вряд ли, по той причине хотя бы, что не доверяли. Ты можешь стучать, окажешься за границей и сбежишь. Интересный был момент, была знаменитая операция «Крест» против эмигрантского монархического движения. И там был свой представитель РПЦ. Но никого из деятелей патриаршей церкви, их не решились представить. И здесь проводили инспекции, что у нас тут с контрреволюционным движением, с подпольем. Поэтому нашли одного обновленческого деятеля, который не имел сана, и его выдали за священнослужителя. Фамилия его была Новиков, кажется. Никого из священников не решились – мало ли, вдруг. Вдруг скажет что-нибудь…

Был случай, когда одного обновленческого епископа, рукоположенного уже в обновленчестве, которого звали Николай, фамилия его была НРЗБ. Его выпустили за границу. Он был, судя по всему, теснейшим образом связан с органами. Но эту операцию признали ограниченно успешной. Почему? Оказался за границей, он тут же начал ругать советскую власть. После этого обновленцев не выпускали.

Почему ограниченно успешно? Потому что этот самый Николай решил, что русская православная церковь за границей примет его торжественно. Но для них он обновленец и предатель. И он уже за границей снова на 180 градусов меняет позицию и начинает обличать будущего новомученника митрополита Петра Полянского, который возглавил русскую церковь после смерти патриарха Тихона. То есть, он умудрился совершить несколько кульбитов, вначале – как архиепископ, потом как советчик, потом как антисоветчик… И ему уже там не доверял совсем никто, он умер где-то после Второй мировой войны, ему никто не верил.

В.Дымарский Это сотрудничество было на уровне НКВД?

А.Макаркин Был церковный отдел в ОГПУ, потом в НКВД. В начале церковным делами там занимался Тучков, такой интриган и человек, который исходил из того… При погонах.. При знаках различия. Он исходил из того, что церковь надо расколоть. Он максимально стимулировал всякие расколы в церкви, чтобы ослабить церковь. И была трагическая история, когда он лично пытался завербовать того самого митрополита Петра Полянского, который к тому времени был арестован и находился в изоляторе. Уже он несколько лет был в тюрьме, к нему приехал Тучков и стал добиваться, чтобы тот подписал… На кого митрополит Петр мог стучать? Он находился в одиночном заключении. Но был принцип – сломать человека. Если Петр подпишет, то дальше будет подписывать что угодно. И Петр отреагировал крайне эмоционально, не подписал. И после этого его условия заключения еще более ужесточили. Он там умирал, все-таки здоровье у него было крепкое, и он дожил до 38 года, когда его приговорили к смерти. До 37 года.

В.Рыжков А вот такого процесса, какой был над видными большевиками, против церкви не было?

А.Макаркин Нет. Вы знаете, не было процесса. Допустим, митрополита Петра судили за антисоветскую агитацию в одиночном заключении. Нашлись два свидетеля, охранник и врач… Служивые персонажи, которые показали, что человек, находящийся в длительном одиночном заключении занимается антисоветской агитацией. Контрреволюционной. Судя по всему, присматривались. Были мысли, чтобы провести процесс. В 37 году были арестованы многие представители окружения, митрополита Сергия Старгородского. В том числе – люди, которые сотрудничали с органами.

58-я статья. Они признались в сотрудничестве с какими-то спецслужбами и судя по всему готовился процесс. Причем сам тот факт, что они работали на органы госбезопасности, уже не был для них защитой, потому что арестовывали их шефов и кураторов. Тучкову повезло, его не арестовали.

Арестовывали агентов. Но по каким-то причинам процесс не прошел. Главные потенциальные фигуранты остались на свободе. Но почему это произошло – непонятно.

В.Рыжков По состоянию на 1 сентября 39 года оставалось четыре иерарха на свободе. Есть информация об их отношениях с НКВД?

А.Макаркин Знаете, когда Борис Николаевич Ельцин баллотировался на второй срок, была очень активная антикоммунистическая пропаганда, чтобы показать, что коммунисты всегда были враждебны РПЦ. Товариз Зюганов пытался показать, что он православный коммунист. И тогда тоже, наверное, впопыхах раскрыли документ, в котором было упоминание, что двое из этих четырех епископов были агентами спецслужб. Вот с тех пор…

В.Рыжков Но нес казали, кто конкретно.

А.Макаркин Нет, были фамилии. Это знаменитый проповедник-интеллектуал, очень яркая личность, митрополит Николай Дюрушевич, который потом ездил во Францию и уговаривал мигрантов вернуться в Советский Союз. И архиепископ Сергий Воскресенский. Он потом перешел на сторону немцев, благословлял генерала Власова, и был убит в 44 году при загадочных обстоятельствах.

В.Рыжков Двое из четырёх?

А.Макаркин Как минимум.

В.Рыжков Мы беседуем сегодня в программе «Цена Победы» с Алексеем Макаркиным, первым вице-президентом центра политтехнологий и профессором Вышсей школы экономики. Мы продолжаем наш мини-сериал о русской православной церкви в годы войны. И сегодня мы говорим об отношениях РПЦ и советских спецслужб. Мы продолжим этот разговор сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу сегодняшнюю программу с Алексеем Макаркиным, нас двое ведущих сегодня – Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Говорим про РПЦ и НКВД, взаимоотношения, агентура и так далее, тому подобное. Хотел спросить, а не было ли тайных верующих в НКВД.

А.Макаркин тайных верующих не было, но были интересные операции, которые приводили к тому, что офицеры НКВД одевали подрясники, кресты и служили. Первая такая операция известна, она была связана с городом Калининым. 41 год, Калинин занимают немцы. И к немцам выходит православный архиерей. До этого по какому-то совпадению назначенный на калининскую кафедру. Владыка Василий Ратмиров, человек, который окончил московскую духовную академию, получил степень кандидата богословия, рукоположен был патриархом Тихоном, потом прошел Соловки, потом прошел сибирскую ссылку, чудом остался жив… В этом всем не было ни слова правды. Вся та легенда, которую он рассказал немцам, которые искали коллаборационисты, они обрадовались. Вот перед ними – русский архипастырь, которого можно использовать в пропагандистских целях. Они не были идеалистами, им необходимо это все было для пропаганды. И на самом деле, это было правдой, что человека звали Василий, фамилия была ратмиров. Он был до войны митрополитов у обновленцев. Он не заканчивал духовную академию, был провинциальным священником, присоединился к обновленческой церкви, сделал там карьеру.

И когда начали всех арестовывать, у меня такое ощущение, что кто-то из его кураторов ему подсказал. Он снял сан и поступил на гражданскую службу в Москве. Он ушел еще до массовых репрессий, он остался жив. В начале войны о нем вспомнили, перебросили его в Калинин вместе с двумя иподьяконами, молодыми, стройными, спортивными. Он их все время до операции учил богослужению. Причем там даже был один забавный эпизод.

Все было стремительно. Эта операция задумывалась не для Калинина а для другого города.

В.Рыжков То есть, они прошли ускоренный курс? Чем кадило отличается от паникадила? И когда креститься? Курс молодого попа.

А.Макаркин И что паникадилом нельзя размахивать… И получилось так, что прислали к нему двух молодых людей. И потом он одного отвел, дал ему отвод, попросил заменить. Он плохо себя вел. Видел,что человек несерьезный, из активных комсомольцев, что его разбирает смех при священнодействиях. И этот опытный человек, лет 20 работавший на органы… Его заменили на другого. И все равно два молодых иподиакона.

На самом деле эта история не получила большого развития, немцев из Калинина быстро… Это было несколько месяцев. Он потом заболел, его немцы хотели эвакуировать, спасти от большевиков. Он не поехал. Но не знаю, заболел ли он в реальности. Потому что если бы они его взяли с собой, он бы оказался не очень хорошим агентом, легенда начала бы рассыпаться. Его бы там свели с какими-нибудь деятелями зарубежной церкви, и те бы спросили: «Хорошо, вы заканчивали академию, а с кем учились? А что читал профессор?». Поэтому операция носила сугубо импровизационный характер.

В.Рыжков Вот пока эти месяцы Калинин был оккупирован, они были ценными агентами для Москвы? Какую-то информацию давали для Москвы?

А.Макаркин Неизвестно. Но интересно… там какую-то большую информацию дать не успели, но один из этих молодых ребят, какая была судьба второго – неизвестно, но один из этих молодых ребят потом выполнял задания под видом игумена, он ездил на Ближний Восток сразу после войны к патриархам восточным. У Сталина были свои планы, мы говорили. И он тоже участвовал в этом проекте, в переговорах с восточными патриархами, усиление влияния РПЦ на ближнем Востоке.

Потом его перевели на другую работу, он снова стал Иваном Ивановичем. По-моему, он полковником ушел. То есть, такие случаи были.

Но вот это была такая импровизация. А дальше была другая история. Уже город Москва, 41 год. Стоял вопрос о том, что Москву будут сдавать. И в Москве под руководством НКВД, под руководством Лаврентия Павловича Берии стало формироваться коллаборационистское сообщество. То есть, Берия стал готовить коллаборационситов, чтобы если немецкие войска войдут, было кому их встретить. И подбирались персонажи из числа бывших дворян, которые уцелели, потому что работали, были ценными агентами. Из числа людей, которые были связаны с предпринимателями и которые могли бы попросить у Адольфа Гитлера чтобы их фабрики вернули. Купечество. Такие были люди. И в том числе были люди из числа духовенства.

По сути дела эти коллаборационисты должны были стать подпольем, которое должно было встретить немцев. И дальше кто-то должен был заниматься диверсионной деятельностью, кто-то должен был заниматься агентурной деятельностью. В общем, работа велась очень большая и большинства фамилий этих людей мы не знаем до сих пор.

В.Рыжков Мы с Виталием рассказывали неоднократно про партизанскую войну, партизанское движение курировало тоже НКВД. А на оккупированных территориях удалось НКВД выстроить какую-то агентуру на базе… С участием церковников? Или настолько быстрой была оккупация?

А.Макаркин Кое-что успевали…

В.Рыжков В том же Киеве, в Чернигове. Там что-то было?

А.Макаркин наверное, было, но там каких-то известных персонажей не оставили. В Москве была интересная история. Там уже больше не рисковали этой историей с Василием Ратмировым, с фальшивыми биографиями, которые можно было расколоть. Поэтому в Москве оставляют другого человека. Когда эвакуировали митрополита Сергия Старгородского в Ульяновск, он перед своей эвакуацией…

В.Рыжков А его вместе с партийными эвакуировали?

А.Макаркин Это был октябрь 41. Церковников на всякий случай, им дали несколько купе. Причем в одном вагоне ездили и митрополит Сергий, и обновленческий митрополит Александр со своей женой, старообрядческие деятели ехали. Ехали все…

В Москве вдруг появляется архиепископ Алексий, который был рукоположен вскоре после смерти патриарха Тихона. Это настоящий, не фальшивый. Он до этого долго был настоятелем городского монастыря в Москве, был противником обновленства. Реально был в советском лагере, выслан в Сибирь, а потом как-то от церковной жизни отошел. И вдруг в 41 году его возвращают. И Сергий дает ему поручение: вступить в отношения с немецкими властями и общаться с ними как с иностранными властями. 41 год и такое поручение. Это было поручение вполне согласованное с органами государственной безопасности.

Кстати, оставили двух обновленческих деятелей на всякий случай, вдруг немцы тоже будут им доверять. Мало ли. И все это не пригодилось, к счастью. Немцы Москву не взяли. Но потом архиепископ Алексей получил медаль по результатам обороны Москвы.

В.Рыжков А когда вернули иерархов обратно?

А.Макаркин В 43 году. Москва была под угрозой, все могло быть, бои подо Ржевом… Там дипломатический корпус держали, в Куйбышеве, а их держали в Ульяновске.

В.Дымарский Опять же, зарубежная церковь, пытались туда проникнуть?

А.Макаркин Пытались. Была история, один из людей, которые уже после войны сотрудничали с власти. Митрополит русской православной церкви московского патриархата, но он управлял австрийкой епархией. И у него была интересная биография, он был в Берлине во время Второй мировой. Сотрудничал с немцами. После войны он должен был уехать в Австралию. А потом он перешел в русскую православную церковь московского патриархата, его там с удовольствием приняли и скоро дали ему кафедру. И потом он управлял епархией в южной Германии. А это Бавария, там находится офис НРЗБ.

В.Рыжков И это Западная Германия.

А.Макаркин И этот самый привлекает к сотрудничеству с советской властью полковника американской разведки. Полковник к тому времени уже в отставке, но продолжает работать на ЦРУ. Полковник с чисто американской фамилией Трофимов, с двумя Ф. Из эмигрантов, ностальгия, березки… И они так неплохо сотрудничают. То есть, советский гражданин не могу туда поехать, а эмигрант, к тому же – священнослужитель, управляющий епархией, мог совершать визиты.

В.Рыжков Когда был создан знаменитый отдел внешних церковных связей?

А.Макаркин: В 40е годы.

В.Рыжков НКВД его использовало?

А.Макаркин Ну, там были… По-разному было. И дело в том, что какие вкусные вещи? Когда были разорваны дипломатические отношения с Израилем в 67 году, то в Иерусалиму оставалась русская духовная миссия, которая осталась единственным каналом в течение двух десятилетий. Или другая история. Одного деятеля отдела внешнецерковных связей посылают в Эфиопию, когда там была империя. Император харизматичный, но постаревший, послабевший, снизивший контроль. И приключается такая история, что советское посольство рапортует, что власть императора незыблема, что император пользуется влиянием. А представитель церкви общается с эфиопскими церковными деятелями, приезжает сюда и пишет, что на самом деле ожидаются события… Может быть, императора даже свергнут.

Конечно, на него внимания не обращают. Но когда императора свергают, это становится событием. Конечно, там было многое. Там были и операции пропагандистского характера, как и во время войны, так и после нужно было подчеркивать, что церковь в СССР свободна. Интересно, что те люди, которые выезжали за границу, они потом могли отстаивать интересы церкви внутри страны.

Двусторонняя дорога. Была история, когда владыка Никодим ленинградский был назначен на свою кафедру, речь шла о закрытии Ленинградской духовной академии. Решили, что двух академий много. И тогда он открывает специальное отделение, которое готовило священников для Африки. И это стало аргументом, чтобы академию сохранить. Что там внешнее влияние, продвижение интересов. И в результате академию оставляют.

Был интересный процесс, что были в церкви такие пеонажи, которые доносили. Некоторые работали еще в 20 годов, их доносы кончались странно. Были и те, которые были из нового поколения.

В.Рыжков Насколько я понимаю, картина была такая. Часть людей была агентурой. Давайте будем говорить о руководителях. Часть не была агентурой. Соответственно, часть назначалась епископами, не будучи агентами, часть становилась, будучи агентами. Внутри церкви, тот же патриарх, они знали, кто есть кто? И откуда он мог знать?

А.Макаркин Он знал.

В.Рыжков Нутром чуял? Или понимал, откуда ветер?

В.Дымарский Патриарх Алексий I говорил так. С 70 года он был патриархом. «Раньше я 10 епископов назначаю сам, одного мне рекомендуют. А сейчас 10 рекомендуют, одного сам назначаю». Но когда рекомендовали – тогда знали.

В.Рыжков Хорошо, давайте, может быть, поведем какие-то итоги. Алексей, если обобщать эту тему об отношениях Русской православной церкви и советских спецслужб, то вопрос может быть такой. Церковь была инфильтрована, много было иерархов, которые сотрудничали. Но была другая часть церкви, которая не участвовала.

А.Макаркин Более того, те иерархи, которые давали подписку, они были разные. Кто-то стучал, а кто-то пытался маневрировать и использовать связи, чтобы либо монастырь спасти, либо храм, академию…

В.Рыжков Можем ли мы сказать, что сейчас ситуация кардинально изменилась?

А.Макаркин Сейчас ситуация кардинально другая. Если раньше архиереи были на глубокой периферии номенклатуры, сейчас они часть властной номенклатуры, вполне органично и на самом деле – мечта многих их них, встать наравне с государственным руководством, она сбылась.

В.Дымарский Спасибо, это была программа «Цена Победы», благодарим Алексея Макарикна, благодарим нас, ведущих, и до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире