7 декабря 2019 года.

«Любовь и секс на оккупированных территориях».

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Борис Ковалев, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, доктор исторических наук, профессор.

Эфир ведет Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга, что не редкость в последнее время, и я бы даже сказал – в последние годы. И что тоже не редкость – мой сегодняшний гость, хорошо вам знакомый Борис Ковалев, историк, который сразу в двух городах занимается историей, в Великом Новгороде и Санкт-Петербурге. Ведущий научный сотрудник…

Б.Ковалев …Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук.

В.Дымарский Ну вот, даже не успел сказать. Но мне очень нравится, что Борис Николаевич меня перебивает и вставляет свою версию, своего титула, потому что сейчас мне нужно объявить тему нашего разговора, и здесь я бы тоже хотел передать слово Борису Ковалеву, потому что я тоже не рискую ее формулировать. Борис Николаевич, о чем будем говорить?

Б.Ковалев Мы будем говорить об очень сложной и, может быть, даже местами философской проблемы. Мы будем говорить о любви, о любви и сексе на оккупированной территории нашей страны в годы Великой Отечественной войны. Причем мы будем говорить под весьма специфическим ракурсом. Ракурсом некоего глобального конфликта между двумя очень влиятельными силами нацисткой Германии. Во-первых, это…

В.Дымарский Одна сила была за любовь, другая – за секс?

Б.Ковалев Нет, одна сила – нацистская партия. Идеологическая сила. А другая сила – сила. Вермахт. И для того, чтобы понять всю ту проблему, которая коснулась и миллиона немецких солдат, и миллиона наших сограждан, и этих наших женщин, мы должны обратить внимание на два взаимоисключающих посыла. И первый посыл – это библия национал-социализма, книга «Майн Кампф», поскольку в этой книге Гитлер немало места уделяет вопросам расы. Если у нас есть раса, есть понятие «семья», есть понятие «брак». И если перефразировать Адольфа Гитлера, получится очень просто словосочетание. «Задача каждого арийца – плодиться и размножаться».

Арийца. То есть, ни в коем случае нельзя совершать преступление против расы. Ни в коем случае нельзя плодить и размножать тех, кто относится к категории унтерменша. Недочеловека. Во-первых, это безусловно страшное преступление, это евреи. И второе. Это менее страшное, но все-таки преступление – все остальные не арийцы.

Теперь давайте представим себе реалии и фронтовых, и тыловых служб вермахта, где эти самые генералы, полковники, рядовые, проливающие кровь за великий Рейх, за Германию, им просто хочется по-разному. И по-человечески, и физиологически. И как на это будут смотреть их отцы-командиры, перефразирую Лермонтова, слуги царю, но отцы солдатам. Естественно, на подобные расовые изыски, исходящие от нацистских тыловых крыс, сидящих в тепленьком Берлине, они будут смотреть крайне негативно. И если у какого-то солдата появится право сходить налево, то отец-командир не просто закроет на это глаза…

В.Дымарский А составит компанию?

Б.Ковалев Если это командир низшего звена, то да. Если высшего звена, то вздохнет, вспомнит свои подвиги на полях Первой мировой войны и по определению ни к какому преступлению против расы подобную деятельность не отнесет.

В.Дымарский Такой к вам вопрос. С учетом немецкой пунктуальности и организованности, при самом начале похода, они предусматривали же какие-то меры, чтобы эта проблема не возникала в армии? Походные публичные дома…

Б.Ковалев если говорить о походно-полевых женах, если говорить о традиционном поведении со стороны неких медработников, некоего женского медперсонала, это было, есть и будет. Но для того, чтобы обслужить потребности абсолютного большинства военнослужащих на оккупированной территории… На Западе, если говорить о прекрасной Франции, там просто-напросто лица соответствующей профессии продолжали заниматься тем, чем они занимались до начала войны. Что касается Советского Союза, где с этим было уже как бы покончено, создается сеть бордель-хаусов. Когда для некоторых… Причем бордель-хаусы могли делиться на основные категории. Для всех и для особых категорий клиентов.

В Смоленске, например, был специализированный бордель-хаус, где обслуживались только летчики люфтваффе. Во Пскове, кстати, в этом здании сейчас находится дворец бракосочетаний, там был публичный дом, который обслуживал всех желающих. Всех тех, у кого было желание, деньги, соответствующие стремления посетить этих дам.

В.Дымарский У меня по ходу дела вопрос. Не для немцев, для жителей тоже это было?

Б.Ковалев Мы говорим о неких тыловых структурах вермахта, которые… Но не для местных жителей. С местными жителями вообще безобразие. Поучалась следующая картина. Кого в первую очередь привлекали для работы в данных заведениях? Изначально привозили профессионалок. Эти профессионалки могли быть из Чехии, из Франции. Далее – Прибалтика. Также шла вербовка местных девушек для замещения вакантной должности в этом самом заведении легкого поведения. Откровенным трагифарсом отдает история создания публичного дома в Великих Луках, который получил название «Дом благородных девиц». Все началось с того, что комендант города выявил человека, имеющего опыт притоносодержания или опыт содержания публичных домов, это оказалась бендерша из Одессы, из дореволюционных времен, еврейка. Но для коменданта главное было – обслужить своих сотоварищей.

Был вот этой самой бендершей объявлен конкурс, который абсолютное большинство великолучан встретили с огромным возмущением, поскольку они не могли понять, как может наша русская, советская девушка пойти за какой-то усиленный паек, тряпки, за подношения… Поскольку здесь велась исключительно политика пряника, политика заманивания в этот публичный дом обещаниями сытой и красивой жизни. Потому что в бизнес-плане значились номера нескольких уровней. Значился ресторан с оркестром, подробно описывалось, что можно взять некий номер люкс с хорошей кроватью, с хорошим бельем, на достаточно длительный промежуток времени. Можно, скажем так, потратить меньше, но и получить гораздо меньшие бытовые условия.

И в тот самый день, если мы отталкиваемся от донесения наших спецслужб, наших партизанских агентов, все Великие Луки гудели от возмущения. С возмущением тыкали пальцем в тех дам, которые по слухам согласились пойти туда работать. И тут как назло приезжает комиссия из Берлина. И комиссия арестовывает бендершу, объявляет выговор коменданту. Бендершу как еврейку расстреливают. И без опытного профессионала дело начинает рушиться. Тут еще налет советской авиации и здание, которое предполагалось для публичного дома, оказалось пострадавшим. Но по рассказам простых горожанок, представителям советского сопротивления они посчитали, что советская авиация – это божий перст. Что господь навел и не позволили совершиться такому безобразия.

В.Дымарский А вот сами взаимоотношения оккупантов с оккупируемыми, с теми же девушками, женщинами. Это всегда отношения клиента и проститутки? Не возникло ли чувств? И когда немцы уходили, уходили ли вместе с ними женщины?

Б.Ковалев Российский государственный архив социально-политической истории, там хранятся очень любопытные документы, связанные с положением дел в оккупированном Орле. Кстати, эти документы исходили от небезызвестного генерала Гамана, а почему он небезызвестный. Не только потому что его повесят в Брянске. Он будет одним из тех немецких генералов, которые возглавят парад немецких военнопленных в Москве в 44-м году.

Гаман издал следующее распоряжение. Если русская женщина докажет, что ребенок у нее от немецкого солдата, она имеет право требовать с немецкой администрации алименты. В качестве вещественных доказательств могли быть фотографии, письма, подарки, свидетельские показания соседок и признание самого молодого отца. Причем это уже в государственном архиве Орловской области, сохранились документы, регистрирующие этих детей. Причем детям зачастую давали двойные имена. Альма-Мария… Мария – имя такое, которое пройдет среди любой нации.

Но когда мы говорим о десятках миллионах наших сограждан, мы должны понять следующее. Здесь было все. Здесь были и случаи насилия, были случаи, и их было абсолютное большинство. А абсолютное большинство – случаи вынужденного сожительства, когда женщина была готова отдаться за какую-то еду. За какой-то подарок со стороны немецкого солдата, чтобы от голодной смерти спасти не только себя, но и ребенка, своих детей, родителей.

Был еще один фактор. Когда в качестве этого немецкого… Немецкий солдат виделся в виде некоего заступника, постоянного друга.

В.Дымарский Постояльцы в домах?

Б.Ковалев Да. И кстати, насилие могло быть в соотношении к нашим женщинам не только со стороны немцев. Их гораздо больше возмущало скотское поведение полицаев, которые вели себя гораздо гаже, чем даже сами оккупанты. Стали начальством. И здесь я хочу закончить свою мысль.

В этом самом архиве есть немецкий документ, очень любопытный. О том, что немецкое командование из Берлина запрещает размещать на постой в русских избах по одному или два немецких солдата. Должно быть как минимум три, чтобы они следили друг за другом, чтобы не допускали порчи крови.

А вот что касается полицаев. Здесь приведу пример из небольшого русского городка Шимск. Новгородская область. Уголовное дело на полицая по кличке Ванька-Дуранька. И когда его следователь спрашивает: «А почему вы пошли на службу в полиции», Ванька-Дуранька говорит: «Я пошел из-за девушек. У меня гнилые зубы, текут слюни, и девушки меня не любили. И тут мне посоветовали пойти в полицаи, что как только я стану полицаем, все девушки сразу же станут моими. Вот от большой любви к девушкам я и нацепил эту повязку».

В.Дымарский То есть, какие-то остатки человеческого, что-то было, в том числе и в немецких солдатах, что даже при таких отношениях они расплачивались едой и так далее. Не голое насилие.

Б.Ковалев Мы говорим о разных историях и разных категориях. Мы говорим о десятках миллионов человеческих судеб, и о очень разных людях. И здесь были насильники. И об этих насилиях совершенно прямо писала и советская пресса. Были случаи любви, романы. Причем это были романы, изначально обреченные на поражение. Они не поддерживались ни одной стороной.

А вот что касается абсолютного большинства случаев, это именно такая технология выживания. Я лучше отдамся добровольно, и он спасет мою семью от голодной смерти, чем я буду изнасилована. Я лучше соглашусь жить с одним, зато от меня отстанут все остальные. Такие случаи тоже были.

В.Дымарский Можно говорить в отношении такого рода событий, что повезло, что у них постоялец был немец. А те, кто шли в публичные дома работать, у них не было такой возможности.

Б.Ковалев Я думаю, с каждым отдельным случаем надо разобраться. Были люди, которые шли, потому что хотели разухабистой жизни. Возьмем одного из наших лучших советских публицистов Илью Эренбурга. В своей книге очерков он описывает несколько эпизодов, которые произошли в Курске. Он описывает некую студентку, которая купилась на французское вино, украшения, подарки. И в то время, когда народ сражался, она весело развлекалась с немцами. И Эренбург говорит, что она наказана презрением, изоляцией со стороны всех остальных курян.

Но возьмем другую книгу. Героя Советского союза, комиссар пятой партизанской бригады Иван Иванович Сергунин. И он в своей книге пишет о трагической судьбе партизанских разведчиц, которые должны были крутить амуры с немецкими солдатами, не имели права проговориться кому-то, даже самым близким. И Иван Иванович пишет, каково было этим честным, русским, деревенским зачастую девчонкам крутить шашни с немецкими солдатами. Родители от них отрекаются, дети кричат ей в спину «Немецкая подстилка», употребляют другие слова. Кидаются в спину камнями. Она по ночам рыдает. Но она выполняет требование, задание советского командования. И как пишет Иван Иванович, что он мог сделать, чтобы они партизанские медали получали в первую очередь. Чтобы больше ни у кого не возникало вопросов, почему они шастали с немцами. А понятно, что здесь одними прогулками при луне дело не ограничивалось.

В.Дымарский Кстати, о приговорах. После окончания девушки из публичных домов были обвинены в коллаборационизме?

Б.Ковалев Если брать комплекс уголовных дел, то зачастую эти девушки подвергались самосудам. Или партизанским судам. Но это тема отдельного разговора, здесь желательно послушать профессора Кулика. Те дела, которые я смог посмотреть, обычно шли… Вот эти сюжеты шли с неким дополнением к антисоветской агитации. Своим поведением… Они вели себя не так, как мог себя вести советский человек. И поэтому их обычно наказывали не за сожительство, а за что-то более серьезное.

Еще один важный эпизод, воспоминания полковника Рыбкиной. Зоя Рыбкина, которая оказавшись в лагерях, чтобы дослужить несколько месяцев после дела Берии, она вдруг познакомилась с девушкой, которую приговорили за связь, сожительство, к немалому сроку. И она, рыдая, рассказала, что она была завербована советскими спецслужбами, но никто на связь не вышел. Она оставляла информацию, ее никто не забирал. И Рыбкина говорит: «По некоторым деталям я поняла, она мне рассказывает правду». И смогла добиться ее реабилитации. Правда, к этому моменту человек отсидел без малого 10 лет».

В.Дымарский Трагедия. С другой стороны. А вот все-таки я задавал вопрос… Это мы говорим о городах, стационарных условиях. А в поход… Были какие-то, которых с собой из Германии привезли?

Б.Ковалев Нет, но я уже упоминал, что это характерно не только для германии, это характерно для всех воюющих сторон, когда женщины, выполняющие вспомогательные функции, медицина, связь, зачастую выполняли роль неких походно-полевых жен.

В.Дымарский Хорошо, сейчас мы тогда прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим беседу на такую интересную тему.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Борис Ковалев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института истории Российской Академии Наук в Санкт-Петербурге. И профессор…

Б.Ковалев Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого и Новгородского государственного университета.

В.Дымарский Хорошо, что человек помнит все свои титулы. Человек заслужил. Безумно интересными исследованиями НРЗБ, поскольку Борис Ковалев не в первый раз у нас выступает, исследование темы жизни на оккупированных территориях. Пришил оккупанты, трагедия. Но жизнь так или иначе продолжалась. Как она продолжалась? И сегодня у нас тема щекотливая «Любовь и секс на оккупированных территориях».

Не могу не спросить… У нас не любят об этом говорить. Много было. Многого не было, можно спорить о том, что такое право победителя. Но ведь есть рассказы о поведении советских солдат в Германии. Вряд ли вы этим занимались подробно, но занимаясь этой тематикой, нельзя не сопоставить. Так же было все организовано или никак? Там же не было публичных домов в Германии, хотя нужда была.

Б.Ковалев Как вы правильно заметили, я профессионально, на уровне архивов, этим не занимался. Но говоря о том, что было в Европе, нам тоже необходимо понять, что видели и ощущали наши солдаты. Которые, пройдя через разоренную свою страну, когда мы нашей предыдущей встрече говорили о коррупции, я вам приводил рассказ девочки, как пообещали наши красноармейцы немецким девочкам ноги пообломать. Я думаю, что наши солдаты слышали и видели немало. И опять-таки. Мы понимаем, что тогда оказалось на занятой территории десятки миллионов наших соотечественников. А люди были разные. И каждая история, про нее можно говорить индивидуально.

Но на уровне властей, командования, подобные вещи не поощрялись. А иногда даже наказывались.

В.Дымарский С немецкой стороны запрещалось с расовой позиции. А у нас идеологически?

Б.Ковалев Из идеологических соображений, с пропагандистской точки зрения. Хотя одно дело – когда все происходит с пылу с жару, в реалиях наступления, гибели друзей и товарищей, и другое дело, когда ситуация налаживается, когда создается система советских оккупационных органов.

Но что, какую параллель можно провести между советскими и немецкими солдатами. Параллель следующая. Ни советское, ни немецкое командование не одобряло, и я говорю мягко, не одобряло официального оформления подобных взаимоотношений.

Когда мы говорим об оккупированной территории нашей страны, здесь в чем еще элементы сложности. В том, что кроме немцев были и финны, румыны, венгры, испанцы… И так далее. Вот чем удивительно отличаются испанцы. Они отличаются тем, что хотя их командование тоже не одобряло официального оформления брачно-семейных отношений, иногда это отдавало фарсом. Когда под Новгородом, в одной из деревень испанцы в церкви устроили несколько венчаний с местными девушками. Венчались православным браком.

В.Дымарский Но испанцы не были обременены идеологическими…

Б.Ковалев И более того, староста очень хвалил новых женихов, которые пришли в дом не голодранцами, а с коровами, свиньями, мебелью, украденными в соседних деревнях. Зато – почти самостоятельные хозяева.

Но есть и другие истории. В особенности, когда речь шла об офицерском составе. Низшем звене. Вот они настаивали на том, что по истечении полугодового срока они встретили женщину и хотели бы с ней оформить брак. Судя по всему, перед этими женщинами ставилось тогда одно требование – принять католичество. И некоторые женщины принимали католичество, оформляли брак и уезжали затем в Испании.

В.Дымарский То есть, такого рода браки заканчивались именно браками? Они потом уезжали с солдатами?

Б.Ковалев Судя по статистике, абсолютное большинство подобных браков, венчанных русской православной церковью, заканчивалось тем, что поматросил и бросил. Но были единичные случаи, когда все заканчивалось отъездом невесты на родину жениха.

В.Дымарский А ситуация на оккупированных территориях… Смоленск, Орел, Курск, Псков… Ситуация примерно везде была одинаковая? Или разнилась от отношения со стороны оккупационных администраций?

Б.Ковалев Кончено, рыба гниет с головы. И насколько отец-командир слаб по причине любви к нацизму – это первое. То есть, те, кто видели в себе офицеров партии, это могло играть роль. Далее, время оккупации, стабильность фронта. Почему я очень часто привожу пример Северо-запада России. Оккупация свыше трех лет, если мы говорим о Пскове. Некие тыловые структуры могли находиться на постое не неделю, не месяц, а иногда больше года. А за это время привыкали, притирались друг к другу, возникали некие романы, некие межличностные отношения. Которые были видны очень многим. И хочу привести стихотворение из псковской коллаборационистской газеты «За Родину». «Она». О пользе изучения иностранных языков.

Учить иностранный – большая наука.

Немецкий и русский – хорошая штука.

Но странен учащихся выбор и вкус.

Все девушки учат Ich Liebe Ich НРЗБ.

Смысл стихотворения – все девушки, женщины для лучшего общения с немецкими солдатами учат слова «любовь» и «поцелуй». Кстати, далее говорится, что сами немецкие солдаты тоже учат. Только на русском языке. Вот пример, который говорит о том, что начинается некий аспект такого стокгольмского синдрома, когда оккупанта начинают воспринимать как некое привычное зло. Но мы должны понимать, что чувства жизни в реалиях оккупации тоже обостряются. Когда неизвестно, что будет завтра. Ты живешь сегодня и только сегодня. Ты сегодня получил кусок хлеба – бог с тобой. Но ты этим куском хлеба смогла накормить детей. Твои дети будут жить. Разве это мало для матери.

В.Дымарский Кстати о детях. Я понимаю, что в такого рода системе отношений между полами на оккупированных территориях хочешь или нет, но дети рождались. Какова их судьба? Каков был их статус, отношение к ним?

Б.Ковалев У меня готовится книга, посвященная истории Испанской Голубой дивизии. И там будет карикатурка из испанской газеты, на ней изображен испанский солдат, который учит ребенка испанскому языку. Но на вопрос «как звучит по-испански отец?» мальчик ему говорит: «Ваш». Смысл карикатуры – что все народившиеся дети произошли от испанских солдат.

Вот этих детей было немало. Детей было немало, и в некоторых районах всех темненьких детей 43-44-го года рождения до сих пор называют испанцами. Я встречался с несколькими детьми испанских солдат. Я знаю историю, когда один из ленинградских полицейских в отставке смог найти семью своего отца в Испании. А другой до сих пор ищет. Причем он говорит, что делает это как память для своей мамы, потому что тогда их отец их спас от голодной смерти. Что было все очень хорошо, и что мама считает, что если бы не война… Она не верит, что это был какой-то роман на час. «Она мне говорила, что это была настоящая любовь. И даже тетка, сестра матери, очень хорошо отзывалась об этом испанском военнослужащем».

Были, конечно, жертвы насилия. И это, наверное, самое страшное. Когда эти дети были по определению символом позора для всех. И в некоторых советских фильмах мы видим сюжеты с этими детьми. По-моему, был фильм такой «Знакомьтесь, Балуев», где одна из героинь, жертва насилия… Фильм начала 60-х, одна из второстепенных героинь на глазах… Она пытается покончить жизнь самоубийством, поскольку ей уже 20 лет, это уже оттепель…

Одна из героинь покончить жизнь самоубийством, ее бросил молодой человек, когда узнал, что она дочь немца. Хотя, как она рассказывает, ее мать изнасиловали. Под Псковом была история, когда женщина, прижившая двух детей от немцев, в 44-м году вынесла детей на дорогу и с криком «Смерть немецким оккупантам» булыжником размозжила им головы, посчитав, что и так уже она опозорена и они не должны жить.

В.Дымарский А не было решений, как записывать таких детей? Кто отец?

Б.Ковалев Женщина могла назвать любого отца. Она могла выдумать ребенку отца. Ребенка-партизана или летчика. Сколько таких детей было у нас в стране. Погибших на фронтах, пропавших без вести… Миллионы. Полная семья казалась исключением из правил. Проходили и наши солдаты, и немцы по этим местам. Мы говорим о миллионах судеб. И редко какую судьбу можно назвать радостной и светлой. В основном это миллионы человеческих трагедий.

В.Дымарский Отношение местного населения к такого рода связям? К женихам в публичных домах, которые сожительствовали…

Б.Ковалев Когда мы говорим о публичных домах, наверное, это лежало за уровнем понимания большинства людей, к тому же в провинциальных городках. Советские люди воспринимали это крайне негативно, отрицательно, агрессивно. Каким-то романом, романчиком… Кто-то ходит к соседке. Но к соседке мог похаживать и до войны соседний тракторист, инженер. Ну, жизнь такая. Ну да, погуливает она… Погуливает она по той причине, чтобы прокормить семью. У некоторых родственников было немножко циничное отношение. Староста говорит своей дочке: «А ты, Верка, гуляй да не загуливай. Твой хахаль приедет, он тебе руки-ноги поотрывает». То есть, когда разухабистая девица решила подзаработать на других клиентах при полном попустительстве со стороны родного отца, который беспокоится не за развратное поведение дочки, а за то, как бы постоянный любовник не накостылял не только дочке, но и родителям.

Так что отношение было разное.

В.Дымарский Еще раз тогда. После оккупации приходит советская администрация… Разбирались с такими случаями или чисто по-человечески…

Б.Ковалев По теории больших чисел было все. И понимание, и человеческое сочувствие. И иногда несколько ханжеское, причем с привлечением спецслужб, разбирательство. Но все-таки для наиболее яркого проживавших время оккупации, находилась статья не за сожительство, а за то что они оказывали помощь оккупантам, за пропаганду… Другие формулировки.

В.Дымарский Вы уже упомянули, что на северо-западе голубая дивизия была кроме немцев. Но еще были румыны, венгры… Различия были?

Б.Ковалев Венгры были чем-то похожи на немцев. Румыны ближе к испанцам, если говорить о районе Одессы. Очень плохие воспоминания оставили наши соседи из Эстонии и Латвии. По актам ЧГК проходит информация, что они, насилуя наших женщин, зачастую предпочитали после этого их еще убить. То есть, мы говорим о том, что здесь проявления садизма. Из тех, кто служил в карательных батальонах, в немецкой армии, во вспомогательных антипартизанских структурах. Я не являюсь специалистом по Финляндии… Но мне кажется, что у финнов было полегче, чем у немцев. Но если верить столь авторитетному источнику как НРЗБ и его книге, здесь особую роль играло владение финским языком. Женщины, которые владели финским языком, могли от финского солдата иногда получить очень многое, даже без каких-то случаев физиологической близости.

В.Дымарский В Карелии…

Б.Ковалев В финской зоне оккупации. Но как только вы включаете знание языка, как только вы становитесь неким человеком, понятно, здесь уже идут некие тормоза, характерные любому человеку у себя на родине.

В.Дымарский Известно ли, сколько примерно женщин, угнанных в Германию, были угнаны именно с целью оказания этих услуг?

Б.Ковалев Таких данных я никогда не видел. Более того, если отталкиваться от расовой теории, такие женщины могли быть использованы только в одном направлении. Использование в качестве оказания сексуальных услуг для восточных рабочих. То есть, остарбайтеры. Но никак не для немцев, поскольку официально все эти депортации, вербовки, вся эта масса населения должна была работать в промышленности, в сельском хозяйстве. То есть, нужны были руки, а не что-то другое.

В.Дымарский А у немцев была практика отпусков домой?

Б.Ковалев Конечно. Давайте вспомним роман Ремарка «Время жить и время умирать». Там подробно описан этот самый отпуск домой, когда главный герой и встречает свою быструю любовь.

В.Дымарский Смотря откуда ты едешь. С линии Мажино или из Франции, ты не так легко и доедешь еще.

Б.Ковалев Но все равно возможность была. Про испанцев я говорил, они полгода служили, потом шла у них ротация. В этом отношении для Третьего Рейха и его союзников отпуск домой был праздником, был редким праздником, но законным праздником. В отличие от красноармейцев, когда отпуск домой мог восприниматься как награда.

В.Дымарский Кстати, не только в войну, но и в мирное время связи с мужчинами использовались спецслужбами. Я имею в виду…. В основном через партизанские отряды, через разведчиц, которые для добывания данных шли на какую-то близость с немецкими офицерами и так далее.

Б.Ковалев Еще раз подчеркну. Я привел цитату из книги «Давали клятву партизаны» Ивана Ивановича Сергунина. Книга выдержала несколько изданий, причем последнее издание – в 85 году. То есть, даже в годы советской власти известный партизан открытым текстом об этом писал.

В.Дымарский А вообще об этой проблеме писали или нет? Или вы первопроходец со своей книжкой?

Б.Ковалев Я, рассматривая эти сюжеты, старюсь максимально сопоставить разные источники информации. И стараюсь дать это максимально комплексно. И как исследователь, я хочу подчеркнуть, во всей специфике этой темы трагедию. Трагедию миллионов наших соотечественниц. Когда, оказавшись на оккупированной территории, они делали то, за что у меня язык осуждать их не повернется. Потому что были они и жертвами насилия. Были и вынужденными сожителями. А если какие-то другие истории были, давайте о каждой из них говорить отдельно, а лучше вспомним слова «не судите, да не судимы будете».

В.Дымарский Потому что даже каждый из этих случаев, там были свои аргументы, мотивы, о которых мы можем просто не знать. Семьи, дети, кормить. Вы знаете, еще один короткий вопрос, который я забыл вам задать. Медицинская сторона дела. Венерические заболевания, насколько те же немцы контролировали вот эту часть?

Б.Ковалев Не очень хорошо контролировали. У того же самого Сергунина… Ильи Эренбурга есть упоминание о том, что в Курсе было расстреляно несколько десятков девушек, заболевших венерическими болезнями. Кстати, в результате связи с немецкими солдатами. И, работая в курском архиве, я обнаружил карточки на этих несчастных. На нашей программе, посвященной коррупции, мы говорили о венерических заболеваниях в оккупированном Смоленске, когда немецкие солдаты предпочитали посещать подпольного венеролога, еврейку по национальности. Так что проблемы венерических заболеваний были. Понятно, что с ними боролись самым жестоким способом.

В.Дымарский Ну вот, все вопросы я задал, те, которые были у меня. Наверное, есть еще. В любом случае, когда книжка выйдет?

Б.Ковалев Я надеюсь, что в начале 20-го года. Книга, которая выходит в издательстве «Питер», она выйдет. Я надеюсь, приду с этой книгой к вам, ее вам подарю и мы поговорим о тех сюжетах, которые там есть.

В.Дымарский Спасибо. Это была программа «Цена Победы», Борис Ковалев с интересной темой, ждите его книги. И ждите его выступлений у нас на радио. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире