В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу переходим к делу, к презентации, к представлению моих сегодняшних гостей. Марина Данииловна Гранина. Добрый вечер.

М.Гранина Здравствуйте.

В.Дымарский Директор фонда Даниила Гранина, так он называется?

М.Гранина Он называется Фонд сохранения и популяризации творческого наследия Даниила Гранина. Но мы, конечно, называем его фондом Гранина.

В.Дымарский Юлия Кантор, хорошо вам известная, главный научный сотрудник Института Всеобщей Истории Российской Академии Наук, Юлия, здравствуйте.

Ю.Кантор Здравствуйте.

В.Дымарский И две эти замечательные дамы у нас сегодня в гостях вот по какому поводу. Дважды в Петербурге и Берлине, в Карлсхорсте собирались конференции, посвященные роли Даниила Гранина, я бы сказал, в отношениях между Россией и Германией. И точно это называлось «Германия и Россия: трудный путь». «Гранин и Германия: трудный путь к примирению». Я думаю, что сама идея этой конференции, вы меня поправите, родилась, наверное, в связи с тем знаменательным, я бы сказал, и запоминающимся историческим событием, выступлением Даниила Гранина в Бундестаге. Это какой год?

М.Гранина Это 2014 год.

В.Дымарский Вот собирались люди обсуждать роль одного человека в этих сложных отношениях между двумя странами, отношениях, отягощенных понятно какими событиями 75-80-летней давности. Первый вопрос. Во-первых, я так понимаю, что конференция была с участием российских и немецких ученых?

М.Гранина Да.

В.Дымарский Вот это выступление Гранина, которое очень значимо для нас, мы его помним, Германия его запомнила? Германия услышала тогда Гранина? Или они просто, как полагается европейцам, вежливо и политкорректно говорят: «Да, все было хорошо»?

М.Гранина Мое впечатление, я присутствовала в Бундестаге, это была специальная поездка в Бундестаг. Как раз меня поразила удивительная совершенно реакция немцев. Не только тех, которые были в Бундестаге, но и на следующий день была встреча с немецкой молодежью, где тоже очевидно совершенно было неожиданное для всех, и для немцев, и для русских, потрясение от того, как он выступал, что он говорил. И вот это, мне кажется, было важным результатом.

В.Дымарский А на этих конференциях, меня в первую очередь интересует, Юлия Кантор потом тоже расскажет, о подходе историков к этому. Что говорила немецкая сторона?

М.Гранина Очень интересное было выступление президента Бундестага. Потому что действительно он в своем выступлении уже как бы сдался папе. Уже говорил о том, и как они виноваты, и какая для них честь, что он будет выступать в правительстве Германии. Сначала мне казалось, когда мы в Бундестаг вошли, когда нас принимали, Меркель была тоже с палочкой, как и папа, это их объединило, тем более, она из ГДР, хорошо говорит по-русски. И вот нас это поразило совершенно, что просто сели на кресло и давай разговаривать на русском языке. А вокруг были их члены правительства, которые никакого особого внимания на эту парочку не обращали.

И как это изменилось после того, как папа произнес свою речь, как они все… Вот действительно, они встали, аплодировали, и у многих были слезы на глазах. И для нас, которые давно-давно пережили блокаду, это было удивительно.

В.Дымарский А можно ли сказать, я уже Юлю Кантор спрошу, что Гранин в какой-то степени открыл немцам глаза на блокаду? Насколько я знаю и слышал, блокада… Немцы, Германия очень много внимания уделяет истории войны. Но блокада не была как бы таким одним из приоритетов, что ли, в исследованиях исторических.

Ю.Кантор Не была и не является, скажу честно. И мы об этом говорили с немецкими коллегами в том числе на той части конференции, которая была в Петербурге, и на ее продолжение в Карлсхорсте.

На самом деле, это большая проблема. И немецкие коллеги, занимающиеся историей Второй мировой войны, это признают, что… Кстати, и немецкие филологи, занимающиеся темой отражения темы Второй мировой войны в художественной литературе с обеих сторон, тоже об этом говорят. Дело в том, что в Германии принято заниматься… Да, военной повседневностью, преступлениями вермахта, которые были признаны очень не сразу, но признаны. Темой советских военнопленных и, конечно, Холокостом. Но тема блокады Ленинграда, особняком стоящая в истории Второй мировой войны, не является не то что приоритетной, она не входит в обойму тем первой важности, первоочередных тем.

Я могу сказать, что в Германии по сию пору, а прошло 75 лет после снятия блокады, опубликована одна книга немецкого исследователя, Йорга Гансмюллера, посвященная блокаде Ленинграда. Очень хорошая книга, кстати, буквально в этом году переведена на русский. Но на сегодняшний день в Германии эта тема отнюдь не доминирует. И, кстати, тут надо еще оговориться, что приглашение Даниила Гранина в Германию в 14 году было в связи с 70-летием снятия блокады, а вообще 27 января каждого года Бундестаг проводит такие встречи. 27 января – это день освобождения Освенцима. С интервалом в год. Это такие случайные-не случайные совпадения, 27 января 44-го — освобождение Ленинграда от блокады, и с интервалом в год – освобождение Освенцима.

Так вот Гранин был приглашен, конечно, как носитель ленинградской культуры и ленинградской истории. И человек, воевавший на Пулковских высотах. Я тоже была на этой исторической речи, в прямом смысле исторической. Я помню лица людей. Я сидела в ложе для гостей, подо мной, это было очень удобно, я видела не только говорящего, я видела не только Меркель и правительство Германии, но я видела людей в зале. Я видела, как вполне брутальные немецкие депутаты и политики, сидевшие в первых рядах этого полукруглого зала, зала Бундестага, утирали слезы. Я это видела.

В.Дымарский Почему так произошло? Почему блокада… Почему они блокаду обходят? Стыдно или рационально очень подходят к этому? Да, это война, и это один из эпизодов войны.

Ю.Кантор Очень сложно. Потому что даже блокада на фоне всех жестокостей той войны, никаких аналогов не имеет. Трудно сравнивать трагедии, я против сравнений, где хуже, как хуже. Тем не менее. И потом, Германия, на востоке ее и западе очень долго существовали и продолжают существовать эти стереотипы, оккупация – военные действия. А все, что не попадает, а Ленинград не попадает ни туда, ни туда, это особая статья. И занимаются этим в случае с Германией в лучшем случае специалисты по повседневности, опять же. Военная повседневность Ленинграда не укладывается ни в какие рамки, правда? И ни в какую повседневность обычную.

И потом это еще стереотипы немецкого восприятия войны, это тоже очень важно, по обе стороны тоже. Вы хорошо сформулировали о том, что Гранин открыл немцам глаза на блокаду. Так он и нам открыл, тем поколениям, для которых это писалось, Гранин и Адамович открыли…

В.Дымарский Я хотел задать вопрос Марине Данииловне. А «Блокадная книга» на немецкий не переведена?

М.Гранина Вот сейчас переведена. Она сейчас вот вышла…

Ю.Кантор Она была раньше переведена, но… Это издательство НРЗБ перевело полностью, без купюр «Блокадную книгу», которая вот вышла около года назад. И мы были в Берлине на таком интересном очень общем действе, как чтение отрывков из «Блокадной книги» известными писателями Германии. И это было очень интересно. Вообще вот западная культура очень любит читать вслух.

В.Дымарский У нас сейчас это тоже появляется. Читают фамилии…

М.Гранина Не дома, лежа на диване и плача над чем-нибудь, а в обществе, среди людей. и, может быть, действительно вместе ты как-то ощущаешь острее, что тебе читают. Это было очень интересно, нас пригласили, и дочку Михаила Александровича Адамовича, Наташу Адамович. И мы там были.

В.Дымарский Марина Данииловна, я помню, кстати говоря, как я у вас в квартире брал интервью у Даниила Александровича. И вот вы теперь скажите, у вас с ним больше было разговоров. Для него война – это тоже в первую очередь блокада?

М.Гранина Нет, не думаю. Честно сказать, если бы не Александр Михайлович, который очень настойчиво… Приехал в Петербург и стал папу уговаривать этим заняться, то я не уверена, что была бы написана «Блокадная книга» его, как действительно, наверное, молодого человека, в 22 года ушедшего на фронт, интересовала окопная война. Ту, которую он прошел.

В.Дымарский О блокаде он узнал от других фактически.

М.Гранина Да. Он знал от сестры, от жены, то есть, был в городе, но уже где-то в 42 году его отправили учиться, чтобы он мог танкистами руководить.

В.Дымарский Я почему-то запомнил его рассказ, как он пошел чуть ли не трамвае поехал на фронт…

М.Гранина Они бежали с Пулковских высот, сели на трамвай и поехали в город. И он увидел, что город совершенно открыт и беззащитен.

В.Дымарский Помню, что он же добровольцем пошел?

М.Гранина Да.

В.Дымарский Оружия не было. И, говорит, какой-то красноармеец, который то ли отступал с фронта, ему отдал просто свою винтовку, говорит: «С ней я и воевал».

М.Гранина Да. Было.

В.Дымарский Было дело. Хорошо. Еще раз вернемся тогда к этим двум конференциям. Ну вот Гранин открыл глаза немцам. Нам – чуть раньше, через «Блокадную книгу». Но сейчас-то те историки немецкие, которые выступали на этих конференциях, они уже взялись за эти исследования? Они что говорили?

Ю.Кантор Во-первых, на этих конференциях выступали преимущественно филологи, а не историки, все-таки… Филологи и переводчики, вся история Гранинской литературы связана с войной, с восприятием войны и восприятием немцев. И об этом шла речь на конференции, в обоих случаях. И в Берлине, и в Петербурге говорили именно об этом. Историки были, и российские, и берлинские, но они были в меньшинстве, что в данном случае логично совершенно. И говорили о том, как и когда в восточной и западной Германии что переводилось. Что переводилось из произведений Гранина, кем и как это комментировалось, как воспринималось, что переводится теперь в Германии уже объединенной. Это тоже вопрос пути к примирению.

Во-вторых, важно, что на обеих встречах, за что спасибо Марине Данииловне, были люди, которые были знакомы с Даниилом Александровичем тогда, и которым есть что вспомнить относительно тех встреч еще в разделенной Германии. Все-таки Гранин был одним из немногих, кого читали по обе стороны стены. Это необычная ситуация. По обе стороны Берлинской стены. И на самом деле, мне кажется, это важно и интересно. И просто поговорить о, так сказать, о том, как Гранин существовал как обычный человек, на это акцент был сделан и в Берлине, потому что на эту встречу пришли поделиться воспоминаниями те люди, которые были знакомы с Даниилом Александровичем и семьей еще в те годы, когда он находился… В первой трети творческого пути.

В.Дымарский Тогда тоже вопрос такой семейный. Про блокаду я спросил, а вообще… Вот Юлия рассказала, что на этих конференциях речь шла в основном о примирении через литературу. Через гранинскую литературу, через гранинские произведения. Само творчество Гранина, вся его литературная деятельность, она корнями, ногами стоит в войне все-таки? Все оттуда идет?

М.Гранина Я так не считаю. Вы знаете, он начал писать о войне спустя 20 лет после ее окончания. И не он один, кроме Некрасова в «Окопах Сталинграда», который в 48-м году получил Сталинскую премию, о войне произведений в советской литературе практически нет. И все знаменитые писатели, Бондарев, Кондратьев, все они начали писать спустя 20 лет. То есть, необходимо было какое-то время для того, чтобы понять и разобраться в своих чувствах. Это для меня загадка. А что касается моих впечатлений, то он о войне практически не рассказывал, он был весьма веселым и радостным человеком, и даже не казалось, что где-то там что-то такое мрачное, страшное, как представлялась всегда война. Я помню всегда очень широко праздновавшееся 9 мая, и это всегда была такая радость, пойти с друзьями, встретить своих однополчан. Для меня это было, как я иду с подружками из школы, из университета встретиться. Вот так он бежал на эти… Никогда не надевал никаких орденов. Военных орденов было два – Красная Звезда и еще…

И я даже нашла эту бумажку, в 43-м году, подписанную каким-то таким чудовищным именем, что вручили орден. Нет, не Сталин. То ли Калинин, то ли… Нет, я и у Александра Михайловича Адамовича никогда не ощущала, что он был партизанским связным, что жизни его угрожала действительная, реальная, страшная опасность. И прочтя его книгу о сожженной деревне..

В.Дымарский О Хатыни?

М.Гранина Да. Мне казалось, что это о его жизни, поскольку это все было настолько отодвинуто…

В.Дымарский Потому что уже послевоенные…

М.Гранина Да. Поэтому, когда пришла пора и стали они писать о «Блокадной книге», а потом начались воспоминания, «Молодая война» и «Наш комбат», то это все для меня было как будто не с ним.

В.Дымарский Вы знаете, мне здесь надо задавать вопросы, а не вспоминать. Но мне кажется, я выдвину просто такую гипотезу, почему через 20 лет. Здесь, может быть, Юлия меня поправит или опровергнет. Или подтвердит. Вообще только в 65-м году было впервые на моей памяти, широко отмечалось. До этого День победы не отмечался широко. Сначала вообще не отмечался при Сталине…

Ю.Кантор Первые два года, потом перестали отмечать как праздник. А потом, много лет спустя, его вернули как государственный праздник.

В.Дымарский И, по-моему, это в 65-м году было. К 20-летию. Видимо, волна… Когда замалчивают, когда это не факт общественной жизни…

Ю.Кантор Я не знаю, я не НРЗБ, конечно. Но я думаю, что дело здесь не в этом. Очень многие, пережившие войну и воевавшие, не хотели. Это было внутри. И выходить наружу, как и любая большая драма или, если угодно, трагедия, это стало очень не сразу. И дело тут не в замалчивании официальном или официозном, если угодно. Дело в нежелании ворошить, пока не улеглось настолько, чтобы можно было анализировать. Ну, за редким исключением. Такие исключения были, но тем не менее. И поэтому люди, вернувшись, фронтовики к повседневной жизни, не были психологически готовы… Кроме разговоров, кстати, и за рюмкой 9 мая, например. Выплескивать это как-то так наружу. А потом это естественным образом, я так думаю, и пришло. Именно то, что целая плеяда писателей, ставших писателями войны… Очень разных людей, с очень разными стилями и мировоззрениями. Именно 15-20 лет спустя начинали об этом писать. Мне кажется, это очень показательно.

М.Гранина Мне кажется, что оказалось для них неожиданным, что мирная жизнь требует не меньшего мужества, чем военная. Что иногда поднять… Не проголосовать, возразить начальству, совсем не так легко, как казалось из окопов.

Ю.Кантор Вот оживилась я. И это именно о том, что сейчас сказал Марина Данииловна. Я спрашивала у Даниила Александровича в своих интервью для разных средств массовой информации взятых. Я редко использую, как историк, такой прием, как журналист, но в данном случае это было именно так. И, в частности, Гранин как раз говорил именно о том, насколько в 46-м, потом в 49-м, потом в 53-м и дальше в повседневности встречаясь с жизнью, с ситуациями, будь то постановление журнала «Звезда-Ленинград», потом «ленинградское дело». И многое, в чем невольно участвуешь, как это трудно в себе носить и при этом противостоять либо внутренне, либо внешне. И как многие выбирали разные, как теперь говорят, стратегии поведения. И, кстати, в Германии я как раз назвала свое выступление: «Даниил Гранин, сложные вопросы истории, опыт интервью». там очень о многом мы с Даниилом Александровичем разговаривали, это было в течение нескольких лет, мы встречались по разным поводам и разговаривали о том, что переживает человек в мирное время, переживший войну и воевавший. И как он отвечает на эти самые сложные вопросы истории много лет спустя.

Кстати, меня поразило тогда, что в одном из самых сложных наших с ним интервью, для меня в том числе сложных, как он абсолютно не стал прикрываться временем. Он говорил о том, как он присутствовал в зале, где бичевали Зощенко. Как он говорил о себе, что он был молчалив, в отличие от двух человек в зале, которые, как известно, тогда не аплодировали в поддержку Зощенко. Он очень интересно говорил тогда о том, как он читал на уличном газетном стенде чудовищное ждановское постановление из журнала «Звезда-Ленинград» 46-го года, как он верил и не верил. Он стоял в кожаной танкистской куртке под дождем, читал эту мокрую газету и думал: «Опять, опять это все возвращается?». Вот такие вопросы для него были все время воспроизводящимися, сколько лет прошло. А он считал нужным и возможным об этом говорить, не прикрываясь уже своим, так сказать, вполне устоявшимся ореолом писателя-фронтовика, такой непогрешимой личности и так далее. Он продолжал честно об этом говорить, тоже интересно.

В.Дымарский О Германии, о примирении, о Гранине мы еще поговорим во второй части нашей программы, сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», из Петербурга, меня зовут Виталий Дымарский, а моих двух собеседниц сегодняшних – Марина Гранина, Марина Данииловна Гранина, чтобы было понятно, дочь Даниила Гранина, и Юлия Кантор, главный научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. А Марина Данииловна – директор Фонда… Дальше сложное название идет, но мы решили его просто называть Фондом Гранина.

У меня вот какой вопрос. Две конференции, о которых мы говорили в первой части, напомню нашим слушателям, обе были в Петербурге и Берлине, точнее – в Карлсхорсте, кстати говоря, там, где подписывался акт капитуляции 9 мая или 8. По-немецки 8 мая, по-нашему – 9 мая 45 года. Они были посвящены примирению Германии и России через Гранина, если хотите. Гранин как примиритель Германии и России.

Скажите, пожалуйста, вот ваши ощущения, Германии это вот… Германии это нужно? Вот нужен ли, условно, Гранин? Который приезжает, говорит всю правду, но в то же время через эту правду он их прощает. Или не прощает?

М.Гранина Трудно ответить, нужно ли им это, хотя мне казалось, что это нужно. Что Россию, видимо, очень боятся, и поэтому примириться с ней и почувствовать, что она тебе не враждебна – это удобно, это делает внутреннюю твою жизнь более комфортной. Но мне при этом кажется, что огромную роль в этом пути примирения и в, скажем, положительных результатах сыграло то, что была такая страна как ГДР. Потому что там первый раз папа приехал в Германию в 56-м году… В ГДР. И вот там у него появились близкие люди, друзья. И это облегчило сам процесс примирения, осмысления того, что далеко не все в этом виноваты, что не надо обязательно, как он пишет, «я все время хватался за оружие, где оно? В стане врага». Оказывается, что это не стан врага, здесь живут люди, среди них – очень симпатичные, которые тоже пострадали, потому что среди знакомых были и коммунисты, которые сидели в лагерях, и люди, которые совершенно не участвовали по тем или иным причинам в этой войне. И вот то, что первые шаги к осмыслению проблемы примирения можно было сделать в ГДР, где тебя понимали, где… Он был настолько в ГДР известен, что его узнавали на улицах. Он рассказывал, когда приезжал, меня это поражало, потому что первые книги, которые были переведены, они оказались по душе восстанавливающейся стране. И это привело к тому, что он оказался одним из любимых писателей в стане врага. И, конечно, это показало какую-то даже необходимость душевную.

В.Дымарский Тогда еще один вам вопрос с другой стороны. Фактически вы на него ответили, конечно… Нужно ли это было Даниилу Александровичу?

М.Гранина Да, нужно. Наверное, потому, что он очень любил немецкую литературу. Он обожал Гейне, он обожал Гете. И вот читая мне иногда стихи Гейне, он говорил… «Он – немец, он противоречит всей немецкой культуре, поэтому они Гете любят больше. Но какой гениальный и какой необыкновенный поэт». И он…

В.Дымарский Он знал немецкий язык?

М.Гранина Он немецкий язык учил в школе. И у них был потрясающий педагог, она их всех, папиных школьных друзей, они так и продолжали идти по жизни, она их приучила любить немецкую литературу. Он обожал Томаса Манна, он каких-то вообще выкапывал авторов, которых, на мой взгляд, и читать было нельзя. Тем не менее, вся немецкая литература играла для него огромную роль. Ему хотелось, конечно, эту страну полюбить.

Ю.Кантор У Гранина есть эссе, связанное с тем, как он узнал и как, так сказать, в него вошел немецкий язык. Именно на этих школьных уроках литературы… Немецкого языка, а не немецкой литературы, как раз, что немецкий нескончаемыми глаголами ужасными, которые, он пишет, не может понять ни один человек, если он не носитель языка.

Благодаря учительницы, которая читала им НРЗБ, он полюбил немецкий язык. У Гранина есть в других его тоже эссе, вот такой парадокс. Да, немецкий язык через Гейне, утонченный немецкий , рафинированный, возвышенный немецкий того самого Гейне, которого после 33 года как немецкого еврея будут… Книги которого будут уничтожать, и который скажет, что в той стране, где сжигают книги, когда-нибудь будут сжигать людей. Когда это еще было сказано. Потом это в другой интерпретации повторит Манн.

Так вот, для Гранина, насколько я могу судить, очень важен был, как он шутил в интервью, чуть ли не в вашем интервью с ним, диалог промахнувшихся. И вот все, чем он занимался потом, кстати, в том числе и прекрасный НРЗБ. Сначала это ощущение молодого офицера, попавшего в неожиданную красоту, речь идет о храме с изображением вот этой самой прекрасной… А потом с переживаниями много лет спустя, как сохранилась эта красота, а только мои ребята… там же есть у Гранина, «расстреляли бы эту скульптуру, не задумываясь». И мне кажется, что именно это интересовало и немцев, которые пришли послушать конференцию, и читателей гранинских произведений про войну послевоенных.

Понимаете, примирение – это совсем не значит «забвение». Более того, примирение не значит «прощение», это совершенно разные вещи, на мой взгляд. И вот это в первой поездке Гранина в ГДР, потом уже и в западную Германию, были об этом. Как они понимают, как они чувствуют, немцы, которые не от других услышали о войне, а которые сами войну пережили, в буквальном смысле находясь по другую сторону окопов. В самом прямом смысле этого слова.

В.Дымарский А у меня тоже вопрос… А немцам не надоело каяться? Сколько они должны каяться?

Ю.Кантор Ну, тут дело не только в самом раскаянии. Немцы проводят и проводили, кстати, как ни парадоксально, больше в Западной Германии, чем в Восточной, важную работу… Даже не по психологической… Работу над прошлым, не только суды, малые Нюрнбергские процессы, запреты на профессию, понятно, кем кто был в преступных организациях нацистских. Но немцы, понимаете, во всех немецких школах и не один раз, начиная со средних классов и к старшим, обязательно на уроках истории посещение мест, где были концентрационные лагеря, теперь – музеи. Не только на территории Германии, но и в других странах. В Чехии, Польше и так далее. В Германии повседневное изучение истории террора… Топографии террора, есть такой музей, например, это важная прививка для поколения, что «никогда больше». Другой вопрос, что чем сложнее ситуация… например, холодная война или теперешнее напряжение европейское и мировое, тем сложнее объективно относиться к собственной истории. Всегда в Германии это было важно. Даже не просто объективно, а акцентированно объективно говорить о преступлениях нацистской Германии перед человечеством. Изучать, почему это произошло.

Это не вопрос, надоело или не надоело. Это вопрос почти медицинский. Это надо всегда. Мы видим поразительную ситуацию сейчас в Германии, когда чем дальше, тем больше именно в восточных землях побеждают радикальные партии, в том числе – неонацистского толка.

В.Дымарский Чем надо заниматься всегда? Покаянием, примирением, извинениями? Что? Или просто нужно всегда помнить?

Ю.Кантор Помнить и знать.

В.Дымарский Тот же вопрос к вам. И, кстати, отношение Даниила Александровича к этому. Насколько он требовал или хотел от немцев прощения или покаяния?

М.Гранина Он ни от кого никогда ничего не требовал. Но вот он был очень удивлен и восхищен, я начала вам рассказывать, что у нас в гостях был НРЗБ со своими сыновьями. И он с радостью рассказывал, что они в разных странах работают летом, в тех странах, которые пострадали от войны. Кто в Польше, кто в Африке… Но никто в России. Меня это почему-то поразило. Они направляют молодежные отряды как бы… Примирение, искупление.

В.Дымарский Надо еще чтобы страны принимали, они могут хотеть…

М.Гранина Но вот в Россию как-то никто…

Ю.Кантор НРЗБ такие волонтерские поездки, связанные с изучением истории, с помощью по уходу за кладбищами, или даже в дома инвалидов и так далее. В России такое есть. И немцы, в том числе, приезжают.

М.Гранина Да. Поэтому я думаю, что это… Не то что это необходимо для души, но это должна быть такая постоянная политика страны, которая показывает, что война нам не нужна, война нам не нравится, мы всегда найдем общий язык с любым государством.

В.Дымарский Ну да. Хотелось бы, чтобы все так поступали. Чтобы все так думали и все так поступали, поэтому уж извините за секундное замешательство.

Ю.Кантор Сейчас вспомнила вдруг один маленький сюжет, к вопросу о примирении, покаянии или забвении. Вы знаете, очень часто, и в Петербурге это тоже происходит, ежегодно, проводится такая церемония возложения, ее проводит в нашем случае немецкое консульство. Возложение цветов к могилам, это происходит всегда в один день, к могилам советских солдат, военнослужащих, погибших у нас под Ленинградом, и немецкое кладбище, где только немецкие захоронения.

И вот как-то, мы с Даниилом Александровичем это обсуждали, и я сказала, что никогда в жизни на немецкое не ездила и не поеду. При том, что я совершенно не против того, чтобы там кладбище было, но я не буду туда ездить. Он меня так спросил: «А почему ты не поедешь?». И назвал имя одного военного переводчика, который всегда ездит туда, российского военного переводчика, я имею в виду. Который туда ездит, потому что считает это актом примирения.

Ну и вот я ответила, что я не готова, они пришли к нам с войной, по призыву или нет, мобилизация ли, добровольцы ли, они пришли к нам с войной. Они так или иначе пришли со злом. Я не готова. При том, что я уважаю сегодняшнюю Германию именно за работу с прошлым, за отношение к прошлому. Но туда не поеду.

И как-то он кивнул. Хотя мне казалось, что по его напору предыдущему, он меня как-то даже готов и осудить. А вот и нет. Кивнул. Я думаю, дело в этом разница между примирением и прощением.

В.Дымарский Ну, может быть. Но всегда вопрос, когда война наконец-то заканчивается, заканчивается не только физически, но когда она заканчивается в головах. Я тоже знал одного человека, еврея из Бельгии, если я не ошибаюсь. Я с ним познакомился где-то в Европе. Который, меня вообще это потрясло, европеец, это было лет 15-20 назад. Он говорит: «Я даже вбираю маршруты, когда я летаю, чтобы не пролетать в небе Германии». Вот как бы этой страны для него не существует. Наверное, там личная драма, семейная драма. Я подробностей не знаю, просто меня поразил сам этот факт. Но это же когда-то заканчивается. Мы же до сих пор не чтим героев и жертв Куликовской битвы.

Ю.Кантор Ну это спорный вопрос. Про Куликовскую битву же знаем.

В.Дымарский Это немножко с таким… Война 12-го года, хорошо.

Ю.Кантор Война 12-го года – тоже, мы вспоминаем и чтим, между прочим. Читаем меньше… И тем не менее, это другая история, другая война. И времени еще сколько прошло. И ведь еще не все сказано и не все пережито, правда? Более того, мне кажется, война, как это ни странно, она сделала нас с немцами очень близкими народами. Потому что найдите еще какой-нибудь народ, вот я была во Франции только что, который бомбили, который голодал, который жил в развалинах и который это помнит и понимает. И вот оказывается, что чуть ли не единственный – это немцы.

В.Дымарский А вообще удивительно, сейчас говорили, насколько немцам надо или не надо это. Но мне кажется что мы, если говорить об обществе нашем, о народе, мы довольно быстро простили немцев. Согласитесь, что сейчас никто особо не испытывает… Никто не скажет, что «я не буду лететь над небом Германии». Вот Юля Кантор сомневается.

Ю.Кантор Это уже другая Германия, в буквальном смысле. Это просто другая Германия. Не в географических акцентах или границах дело, дело в отношении. Еще раз говорю, Германия как никакая другая страна поработала над своим прошлым на индивидуальном абсолютно уровне. Не на уровне политических деклараций, а на уровне нескольких поколений. И это заслуживает безусловного уважения, дело еще и в этом.

М.Гранина Просто, по-моему, Хлебников рассказывал об этой ситуации, которая меня поразила. Как один из немцев, с которыми папа подружился, попросил его помочь в визите его и нескольких его друзей в лагерь где-то за Уралом, где они сидели 2-3 года. И они туда поехали. Папа созвонился с мэром тогда, их встретили… Поехать в лагерь, в котором ты сидел, и вспоминать об этом тепло, о людях, которые были вокруг… Меня это поразило.

В.Дымарский Много историй таких чисто человеческих. Как же я сейчас не могу вспомнить фамилию этой женщины, она была врач в лагере немецких военнопленных. Потрясающая женщина, которая написала, как она спасала немцев, как она сопровождала их в начале 50-х годов в Германию, когда их отправляли…

Еще один вопрос. Из тех разговоров с Даниилом Александровичем, которые я помню, которые мы вели, в том числе – для этой программы «Цена Победы»… Примирение с Германией – понятно, он еще этим, по-моему, занимался, ему это нужно было. И он хотел, чтобы нужно было не только ему. Это и правда о нашей войне. О нашей – я имею в виду о войне со стороны Советского Союза.

Ю.Кантор Конечно, начиная с блокадных дней – это тоже сложные вопросы истории. Что мы знаем о войне, что мы знаем о ее начале, что мы знаем о руководстве страны, что происходило с руководством страны. Гранину принципиально важно это было выговорить в буквальном смысле. И что происходило в стране потом, как принимались решения. И Гранин, кстати говоря, на удивление… Вот в Петербурге на конференции Яков Гордин назвал свой доклад «Писатель как историк».

В.Дымарский На всякий случай – главный редактор журнала «Звезда».

Ю.Кантор Да. Так вот Гранин был писателем и при этом был очень хорошим историком. Очень хорошим, честным историком. Я бы даже сказал – беспощадным, потому что для него это было принципиально важно, сказать правду. И о сталинизме военного времени, довоенного времени, послевоенного времени. О сегодняшнем отношении к прошлому. Это была принципиальная, если хотите, гражданская позиция. Его никто не обязывал. Это было его кредо.

В.Дымарский И мы можем сколько угодно укорять тех же немцев, что они ничего не знают и не говорят о блокаде, но до Гранина мы и сами ничего не знали, нам же тоже ничего не говорили о блокаде, мы же сами ничего не знали о блокаде. Мы знали на уровне людей переживших, конечно, вот в городе, в котором мы сейчас разговариваем… Как москвич могу сказать, в Москве о блокаде…

Ю.Кантор Мне когда-то один вполне симпатичный мне московский коллега, это подтверждение именно ваших слов… Это было недавно, лет 10 назад, не советское время уже было. И что-то я упомянула, я даже не помню, в каком контексте про блокаду или какой-то сюжет, с ней связанный. Он говорит: «А что – блокада? Это ваша региональная история». Вот понимаете? И тебя берет оторопь. Вполне уважаемый и вполне образованный человек вот может считать в 21 веке, что блокада Ленинграда во время войны – это сюжет «вашей региональной истории». И все.

В.Дымарский Ну, может быть, немцы тоже так считают… Что наша уже советская, российская история. Ну хорошо, мы так постепенно подходим к концу нашей программы. Марина Данииловна, еще к вам такой вопрос. Просто действительно интересно. Фонд очень активно взялся за наследие Даниила Александровича. И реально в архивах и так далее есть такое духовное… Я знаю, что будет конференция по наследию Гранина…

М.Гранина Да, это фонд Лихачева и наш фонд в этом участвуют. Жизнь, творчество, служение, потому что когда мы говорим о писателе, во всяком случае, о таком как папа, то не только литература была его делом, но он…

В.Дымарский Можно его назвать общественным деятелем.

М.Гранина Да. Я хотела как раз об этом сказать. Начав во время войны защищать город, он продолжал заботиться о нем, защищать его и всю оставшуюся жизнь. И можно назвать памятники, которые он инициировал, арка Победы, которую он в течение трех лет пилил все начальство, чтобы ее поставили. Музеи, вот музей Достоевского, который тоже был его энергией создан. Так что свой город любил и на него работал.

В.Дымарский Хорошо. Конференции, издания книг… А что с архивами? Будете издавать то, что не издано?

М.Гранина Да, мы начали собрания сочинений издавать. И, естественно, по дороге очень много каких-то документов всплывает, людей. И мы хотели бы, если позволят средства, издавать альманах гранинский…

В.Дымарский Ежегодный?

М.Гранина Да. Куда могли бы помещать все те удивительные материалы, которые попадаются. Это одно направление. А второе, мне кажется тоже важным, что папа был не только хорошим отцом, не только хорошим писателем, он был очень хорошим другом, у него был талант дружить. И вот в память о его друзьях-писателях мне бы очень хотелось заниматься советской литературой, которая совсем не так плоха, как, может быть, думают. А есть прекрасные экземпляры. И главное, у советской литературы есть удивительный опыт – не замечая власти, рассказывать людям о радостях жизни.

В.Дымарский Возвращаясь к России и Германии, может быть, немцам предложить, может быть, учредить премию российско-германскую?

М.Гранина Мы об этом говорили и имеем это в виду.

В.Дымарский Именно посвященную…

М.Гранина Да, российско-немецкую. Вот Борис Николаевич Хлебников, который был переводчиком и у Грасса, и с папой ездил по Германии, вот мы бы хотели такую премию учредить, но прежде всего нужно подумать, за что она. И сегодня найти героев, которые в сегодняшней ситуации помогают, не так легко. Поэтому мы это имеем в виду…

В.Дымарский Будем считать это призывом.

М.Гранина Да. И надеемся, что жизнь нам это позволит.

В.Дымарский Спасибо большое, мы завершаем нашу программу. Я благодарю за участие в ней Марину Данииловну Гранину, Юлию Кантор, до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире