02 ноября 2019
Z Цена Победы Все выпуски

«Ржев: трагедия одного войска и трагедия одной семьи»


Время выхода в эфир: 02 ноября 2019, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас программа, выходящая из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», что случается совсем редко, я бы даже сказал – в первый раз, наша встреча в этом эфире с Григорием Алексеевичем Рапотой, государственным секретарем Союзного государства Россия-Белоруссия. Но мы говорим совсем е о Союзном государстве, у нас сегодня Григорий Рапота в таком личном качестве, я бы сказал. И будем мы сегодня говорить о Ржевской битве. Кстати, по поводу терминологии мы еще тоже это обсудим, то ли сражение, то ли битва. В народе это называют Ржевской мясорубкой.

Григорий Алексеевич занимается меморализацией, что ли, этого события, одного из самых трагических, одного из самых кровавых. Я встречал у историков утверждение, что это самая кровавая битва вообще в истории человечества, там было больше крови, чем в Сталинграде. Но это мы тоже сегодня обсудим.

И я так понимаю, Григорий Алексеевич, что ваше внимание к этим событиям обусловлено некой семейной историей, правильно? Вот расскажите, что вас семейно связывает со Ржевом.

Г.Рапота Добрый вечер. Дело в том, что мой отец воевал там. Он жив, дай ему бог здоровья, 97 лет. Он, так сказать, чувствует себя вполне по возрасту, но достаточно бодро. Мы с ним говорили, это было 3 или 4 года назад. И он задался вопросом, почему у нас в России нет памятника именно советскому солдату, который был бы соизмерим с теми памятниками советскому солдату, которые есть за рубежом. И меня это тоже заинтересовало… Родина-Мать – это другой идеологический посыл, там остановили врага и Родина-Мать стоит на берегах Волги.

А вот именно советскому солдату. Конечно, Неизвестному солдату – это святое место, все это известно. И он с большой болью рассказывал о том, что он увидел во Ржеве, когда немцы отошли оттуда. Историческая правда заключается в том, что мы его не завоевали, а немцы отошли, они отдали приказ прекратить оборону. Потому что Ржев образовал некий выступ, который был чреват окружением. И поэтому, чтобы не повторился сталинградский котел, Гитлер дал приказ выровнять фронт.

Отец был летчиком, он летал. И он говорит… Летчики, понятно, тоже солдаты, погибали, все это было. Но, говорит, то, что я видел на земле, в каких условиях воевала пехота, он без слез не мог вспоминать. И когда он вошел во Ржев, это был абсолютно разрушенный город. Сейчас мы знаем, по статистике из пяти тысяч домов там около 500 осталось целыми более или менее. А из 20 000 жителей – 150. Те чуть было не погибли, потому что они были согнаны в церковь, которая была заминирована, и уже советские саперы ее разминировали.

Короче говоря, такая вот трагическая история. Я этим заинтересовался, начал читать литературу и увидел, что это, конечно, образец такой жертвенности со стороны рядового состава и офицеров младших, некоторых старших, достаточно вспомнить генерала Ефремова, который отказался быть эвакуированным в тыл, тогда была такая манера, окруженные части, им посылался самолет, командующего увозили в тыл с документами, со знаменем, остальные ребята – выбирайтесь как хотите. Он отказался. И будучи окруженным, он покончил жизнь самоубийством. Значит, короче говоря, трагическая абсолютно история…

В.Дымарский Может быть, нашим слушателям надо напомнить какие-то основополагающие факты. Речь идет о чем. Январь 42 года, наши войска получают приказ Сталина…

Г.Рапота Сразу же после того, как отбили немцев под Наро-Фоминском… Приказ взять Ржев и Вязьму.

В.Дымарский И сейчас спустя многие годы начали признавать, что это был приказ преступный.

Г.Рапота Я не хочу давать оценок. Но получилось так, что войска были измотаны, измучены, это же живые люди. Они не отдохнули, не успели получить пополнение. Им дали приказ двинуться на Ржев, во Ржеве были хорошо укрепленные оборонительные позиции. И войскам не хватало ни транспорта, ни питания, ни боеприпасов. Некоторые историки вспоминают, что 33-я армия, когда двигалась ко Ржеву, она растянулась на 40 километров, и на переправе ее просто перерезали, штаб остался на одной стороне, а передовые части ушли. Это как раз генерал Ефремов.

Битва за Ржев длилась с февраля 42 года по март 43 года, там было три наступательных операции. Причем в сентябре 42 года войска вошли в город, были ожесточенные бои, но город не удалось взять, пришлось отступить. И дальше шли позиционные бои, бросались войска на штурм, на хорошо укрепленные позиции. Поэтому там гибло очень много солдат и офицеров. И на меня большое впечатление произвело посещение лагеря поисковиков, которые работают… Каждый год в этом районе достают из земли от 1000 до 1500 тысяч останков солдат. Из них идентифицируют не более 10-15 человек. Но это тоже большое достижение. Ребята работают просто энтузиасты, которые горят этим.

В.Дымарский Приезжают?

Г.Рапота Из России, Казахстана, Белоруссии, Украины. В общем…

В.Дымарский Это говорит о том, что до сих пор хотя бы даже примерные цифры назвать трудно.

Г.Рапота В Министерстве обороны можно будет посмотреть, я не хочу сейчас предвосхищать, это порядка 400,5 тысяч человек. но это непосредственно вот около Ржева.

В.Дымарский Я видел разброс от 400 тысяч до 600.

Г.Рапота До 1,5 миллионов. Точно никто не знает. Мы исходим из цифр Министерства обороны, она касается города… Там порядка 450 тысяч человек.

В.Дымарский Безвозвратные потери, что называется.

Г.Рапота Это погибшие. Если учесть, что до 23 вообще потерь советской армии, до 23 погибших военнослужащих – это пропавшие без вести, вот как тут установить точную цифру. Короче говоря, не в этом сейчас дело. Жертвы были… Конечно, это были первые годы войны. Конечно, все историки сходятся на том, что еще наши военачальники не обладали тем опытом, который они обрели уже в 44 году, в 45 году, совершенно по другому строились боевые действия. И поэтому количество потерь было значительно больше, чем в последующие годы.

И наша задача была не то чтобы установить историческую истину, а тем, чтобы почтить память солдата, который там положил свою жизнь. И, кстати сказать, это совпало со Сталинградской битвой. И группа армий «Центр» имела в виду оттянуть туда дополнительные резервы, как раз к этому фронту, Калининский и Западный фронт, они сдерживали замыслы противника. Свою роль они сыграли. И в результате обсуждения этой темы со многими должностными лицами, пришлось поговорить с городскими властями Ржева, губернатором Тверской области, военно-историческим обществом, историческим обществом, руководителями – это и Нарышкин Сергей Евгеньевич, и Мединский Владимир Ростиславович… Администрация президента. Мы везде находили понимание, что это делать надо. Поэтому военно-историческое общество, ему поручено было этим заняться, и со стороны администрации президента.

Мы создали оргкомитет, начали. И объявили конкурс на лучшее скульптурное произведение. Было два тура, в последнем было 19 произведений, из них отобрали одно. Молодой скульптор из Белгорода и архитектор Алексей Коробцов и Константин Фомин. Они победили. Причем победил потому что…

В.Дымарский Когда были подведены итоги?

Г.Рапота Вы знаете, это было… около 18-го года. И после того, как избран был победитель… А философия была такая, это должен быть памятник памяти, памятник-реквием, памятник – обращение к потомкам. Памятник тому, чтобы возникал такой посыл, что молодой, цветущий человек, погибший в этой битве, всем своим видом обращается к потомкам со взглядом, который можно прочитать как угодно, только в основном что это не должно повториться, что это «Берегите мир, берегите жизнь».

В.Дымарский Получается, что это единственный памятник солдату на территории России.

Г.Рапота Такого формата. Понимаете, конечно, есть памятники локальные, в деревнях есть памятник солдатам. Небольшие. Чаще всего – на мемориальных кладбищах и так далее. А это такой обобщающий памятник.

В.Дымарский Я бы хотел еще вернуться к Ржеву. А что рассказывал отец?

Г.Рапота Во-первых, он даже был… Он же летал. В 19 лет он был направлен на фронт, получив там 3-4-месячное обучение летать на этих Б-2, ночные бомбардировщики. Вот их посадили – и вперёд. Парашюты им не давали, чтобы не было соблазна покинуть технику. Вот они летали, ночью бомбили, ничего не видели, что там происходило. Но когда они двигались вместе с армией дальше, то они видели тот масштаб разрушений, который оставался. И когда он вошел во Ржев, он был глубоким впечатлением таким горестным от того, что он там увидел. И эта мысль его всю жизнь мучила, не уходила из памяти. И при каждом удобном случае он это вспомнил, говорил: как же так, сколько людей погубили.

В.Дымарский Я знаю, что вы мне сейчас скажете, что мы не историки, не нам судить. Но это, мне кажется, не совсем правильно, потому что нам тоже судить. Мы можем во многом судить. Хотя бы о том… Это считалась какая-то стыдная страница этой истории войны? О ней долго не говорили.

Г.Рапота Потому что это достаточно бесславная, я бы сказал, с точки зрения военачальников.

В.Дымарский Вы правильнее слово употребили, бесславная.

Г.Рапота Славы не снискали. И вообще, если читать историю, Калининским фронтом руководил Конев, он же потом был снят именно за то, что там очень много людей попало в окружение. Была операция маршала Жукова, значит, был автором которой. И я не недавно смотрел книжку, Владимир Мельников, военный историк, она сделана полностью на документах. Но они так скомпонованы, что интересно читать. С комментариями, которые… Она обоснована так, что их на смерть послал Жуков. Есть у Астафьева, есть у Твардовского, есть у Симонова. И навеяно ржевскими, генерал Серпилин. Кто-то говорит, что его прообразом был как раз Ефремов. Писали многие писатели об этом. Но официальная историография как-то это дело обходила. И то, что Ржев так и не смогли захватить или отбить, просто в какой-то момент утром прекратилась стрельба. И когда разведчики вошли в город, увидели, что немцев нет больше. Это исторический факт.

Понимаете, есть еще одна вещь. Это вот цена человеческой жизни. Причем это проявлялось во многом… Даже такая деталь, вы знаете, что у немцев с самого начала войны были жетоны. Причем он был из двух половинок. Одну… Если он погибал, то цепочку с половиной жетона забирал кто там, кому положено, командир. А вторую половинку он брал и клала ему в рот. Череп очень долго сохраняется. И если потом обнаруживают останки, то знают, кому принадлежит.

А у нас были патроны, в которые вкладывались записочки. Потом суеверие нашим солдатам не позволяло их подписывать, потому что они были уверены, что если ты подпишешь, то обязательно погибнешь. Тяжелая в этом смысле страница нашей жизни. Потери были огромные, с ними никто не считался.

В.Дымарский Вспомнил слова, что закидали трупами – это именно про Ржев в письме Астафьева. И еще что…

Г.Рапота Очень перекликается с этим, есть 35-я батарея в Севастополе, которую на свои деньги сделал НРЗБ. Все то же самое. Солдаты, матросы, которые там были прижаты, они могли биться достаточно долго, но у них не было ни боеприпасов, ни еды, ни воды. В это время подходит катер, забирает адмирала Октябрьского, он садится на катер, уезжает, все остаются там. Там одних пленных было чуть ли не 60 000.

В.Дымарский Как описывают Ржев, видимо, достоверно, что главный удар пришелся по пехоте.

Г.Рапота Конечно.

В.Дымарский Артиллерии ничего не было, по 3-4 снаряда на орудие. Их гнали…

Г.Рапота Авиация была слабенькая, она уступала в воздухе, немцы доминировали. Это мы уже к концу войны стали превосходство в воздухе и так далее. Это был такой период, когда…

В.Дымарский Я часто видел такую классификацию, что 41 год – это просто трагедия. Все сдавали, невероятное количество пленных. 42 год – учебный год.

Г.Рапота А учились то на чем?

В.Дымарский На людях…

Г.Рапота Вы знаете, те, кто был хорошо обучен. Когда мы говорим о том, что половина нашего командующего состава была уничтожена, перед войной, я бы так цинично сказал, что Сталину следовало больше внимания уделять перевооружению армии, чем уничтожению своего командующего состава. Значит, вместе с тем, кто имел хорошее военное образование, опыт, они ведь очень неплохо воевали и в первые годы войны. Возьмите вот генерала Захарова, который был начальник штаба Одесского военного округа. Он за два дня вопреки всем указаниям с аэродромов приграничных убрал авиацию и вывел штаб армии в полевые условия, за два дня. Он рисковал головой. И потерял один самолет. Один! И тот самолет, который не мог взлететь, он был сломан, не мог взлететь.

В.Дымарский Все самолеты гибли на аэродромах, они же не поднимались в воздух. Это же последствия 37 года, разгром профессионалов…

Г.Рапота Люди были скованы страхом. Было жесткое указание – не поддаваться на провокацию Человека тоже можно понять, он делает что-то, что идет вразрез с этим, он рискует головой. Когда Захарова спросили: «А как же вы решились на это?». «Либо я рисковал своей головой, либо вот эти тысячи людей, они бы погибли».

В.Дымарский Поскольку мы с вами беседуем в Петербурге, мне рассказал удивительную историю Михаил Борисович Пиотровский о том, что не только военные. Тогдашний директор Эрмитажа в апреле начал готовить эвакуацию.

Г.Рапота Тоже мог быть как провокатор репрессирован.

В.Дымарский У людей было понимание того, что это неизбежно.

Г.Рапота Печальная история, конечно. Потому что за всем этим кроются человеческие жизни, мы же об этом должны помнить. Я вам скажу там, был такой полковник Крейзер, он возглавлял курсы подготовки офицерского состава. Первая мотопехотная дивизия потом была сформирована. И его в первые же дни войны направили в составе этой дивизии на фронт. И он принял первый бой на территории Белоруссии. Он так организовал отступление, что немцы несли огромные потери. Грамотный офицер. И даже там наступала армия Гудериана, они начали нести потери и в танках. И был выпущен приказ, что если «мы так и дальше будем наступать, то к Москве мы придем с голыми руками. И вообще придем ли мы с чем-то».

В.Дымарский Отступать и защищаться тоже надо уметь.

Г.Рапота Да. Это не должно быть бегство, это должно быть грамотное отступление. О нем же слагали песни, это мало кто знает. Он был первый герой Советского союза, который в августе, через месяц после начала боев, когда он получил Героя Советского Союза, это удивительно. И мне просто попалась в руки его биография…

В.Дымарский Я сейчас подумал… Я вас понимаю, вы правильно делаете, что перекладываете на профессионалов, на историков. Но поскольку мы дилетанты, как известно, мы можем себе позволить некие допуски. Я имею вот что, если говорить серьезно. Что война так проехалась по всем семьям, что у нас в каждой семье история.

Г.Рапота И они право имеют на свою оценку.

В.Дымарский Абсолютно. На свои суждения, выводы. Потому что иногда вспоминаю, когда только начиналась эта программа, поначалу я, признаюсь, у меня были сомнения этического характера. А это кому-нибудь нужно? Может, не надо это теребить и так далее. Какие же письма я получал от ветеранов войны. «Наконец-то мы что-то услышали, мы хотим слышать правду».

Г.Рапота Потом, знаете, когда слышишь возгласы «если надо – повторим», у меня мурашки идут по телу. Что повторим? Это все? Это безумие какое-то.

В.Дымарский И все это превращается в фарс, когда написано на какой-нибудь немецкой машине… Этот рассказ интересный мы прервем на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.Дымарский Это программа «Цена Победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский, это наша встреча с Григорием Алексеевич Рапотой, государственным секретарем Союзного государства Россия-Белоруссия. Мы говорим о Ржевской битве. Мы разговорились: Григорий Алексеевич занимается меморализацией, что ли, этого события, одного из самых трагических, одного из самых кровавых. Скажите, пожалуйста, возвращаясь к памятникам. В каком он состоянии?

Г.Рапота По решению Комитета Победы и резолюции президента российского, памятник должен быть готов к 15 апреля20 года. Накануне Дня Победы. Это будет 10-метровый холм, соответственным образом укрепленным конструкциями, там уже забито свыше 1300 свай. Так чтобы вы себе представляли. На вершине будет стоять 25-метровый памятник, 75 тонн. И представлять собой как бы фигуру, возрождающуюся из пепла. Но это будет не пепел, это будет стая журавлей. Издалека непонятно, что это журавли. И вечером он будет подсвечиваться, как бы висеть в воздухе.

Слова… Сейчас думают об этом. Вспоминают Твардовского «Я погиб подо Ржевом». Сейчас там отрабатываются какие-то детали. Будет большой, 4 га поле, будет на подходе к памятнику, на таких как бы под ржавых листах будут выбиты имена свыше 50 000 погибших человек, солдат, офицеров. И эти выбитые имена будут создавать некие портреты, взятые из старых фотографий. Именно реальных солдат, кто там воевал.

Будет музейный комплекс, вся инфраструктура. Стоянки и так далее. Это будет на Рижском шоссе при повороте на Ржев.

В.Дымарский Основной транспортный поток будет идти мимо, не надо будет специально сворачивать.

Г.Рапота На Ржев там совсем недалеко, 5 километров.

В.Дымарский А это от Москвы?

Г.Рапота Порядка 200. Вот так вот это себе планируется. Объявлен сбор средств. Мы приняли решение финансировать памятник из бюджета Союзного государства. Сам памятник, отливка сама… мы финансируем из бюджета Союзного государства, 200 млн выделено на сам памятник.

В.Дымарский Согласие белорусских коллег?

Г.Рапота Это было решение двух президентов, Высший госсовет принял такое решение. Далее идет сбор средств на обустройство территории, там требуется около 650 млн, по-моему, уже где-то 250-300 собраны. Причем мы всех призываем к этому участию. Неважно, сколько денег внесет человек. Хоть 10 рублей, хоть рубль…

В.Дымарский А где-то это объявлено? А то нас слушают, если кто-то захочет…

Г.Рапота Набираешь сайт «Ржевский мемориал», и там рядом «Пожертвовать». Нажимаешь на кнопку, и там тебе говорят, какие действия предпринять. Все просто.

Готовится программа, которые будут показаны по телевидению центральному, нашему союзному. С целью, чтобы люди знали, что такое действо происходит.

В.Дымарский И мы включилсиь.

Г.Рапота Спасибо вам большое.

В.Дымарский Поскольку в вас заговорил госсекретарь, я тогда еще один вопрос задам по военной истории. Вы же часто общаетесь с белорусами, там бываете. Я когда там был пару-тройку лет назад, мне показалось, и это, наверное, нормально, что во всех бывших советских республиках существует своя история войны. Все ли совпадает в трактовках? Вы не обращали на это внимание?

Г.Рапота Скажем, когда мы вспоминает Отечественную войну 12 года, там не все совпадает.

В.Дымарский Серьезно?

Г.Рапота Там разные есть историки, по-разному трактуют, какую позицию занимала белорусская элита в этот момент. То ли она была пророссийской, то ли прозападной, то ли княжество Литовское.

Что касается Отечественной войны, мне представляется полное совпадение. Более того, скажем, по инициативе белорусской стороны мы сделали большой памятный знак, посвященный операции «Багратион», которая под Гомелем началась и за четыре месяца освободила всю Беларусь. Там и полководцы, и так далее, потому что они действительно продемонстрировали мастерство. Тут ничего не скажешь. 4 месяца – освободить огромную территорию. До сих пор у них есть линия Сталина, если обратили внимание….

В.Дымарский Туристическая затея.

Г.Рапота Да. То есть… тут вот я не вижу…

В.Дымарский По Бресту?

Г.Рапота По Бресту мы сейчас финансируем развитие Брестского музея. Это тоже за счет бюджета Союзного государства, помимо национальных затрат. Музей превращается в такое интересное место посещения, это не только… Понятно, что основное – это показать защиту Брестской крепости в начале войны. И показать вообще историю Бреста. Там все есть.

В.Дымарский Я, когда говорю, что там есть своя история, просто есть некая особенность у белорусов, которой нет у нас. У них даже в этом музее, я обратил внимание, у них очень много оккупации, самого факта оккупации.

Г.Рапота Может быть.

В.Дымарский Это их война была… Мы не любили говорить об оккупации.

Г.Рапота Потом, понимаете, попробуйте, давайте перенесемся лично в то время, когда буквально за три-четыре месяца всю страну захватили немцы. И что они думают о советской армии? Помните? «Ни пяди своей земли не отдадим». Что они думают о наших военачальниках? Думали. Население было в полном шоке, их бросили на произвол судьбы в их представлении. Поэтому те люди, которые были под оккупацией, у них совершенно свое восприятие. Да и те, которые в Российской Федерации.

В.Дымарский В Российской Федерации все-таки здесь больше…

Г.Рапота Северо-Запад, Украина, потом Российская Федерация, Брянская, Смоленская область…

В.Дымарский Спасибо вам за этот разговор, успеха «Союзному государству»… Готовимся, гладим рубашки, брюки, галстуки, чтобы 15 апреля следующего года открывать памятник.

Г.Рапота Будьте любезны.

В.Дымарский Спасибо! Я благодарю Григория Алексеевича за этот разговор. И могу так сказать, что Григорий Алексеевич фактически был инициатором.

Г.Рапота На начальном этапе. Просто там каждый, кто соприкасался с идеей, прошел свой путь достойно. Каждый, понимаете?

В.Дымарский Конечно. Участвовали многие, но вот личная история, благо, есть возможность для этого. Как личная история, из личной истории вырос очень правильный и хороший.. Не люблю слово «проект»…

Г.Рапота В данном случае… Дело хорошее.

В.Дымарский Правильное, хорошее дело. Спасибо.

Г.Рапота Да, спасибо.

В.Дымарский Мы продолжаем программу «Цена Победы», но уже несколько в ином формате. После вот этой семейной саги, можно сказать, Григория Рапоты мне захотелось продолжить разговор. И я пригласил петербургского историка Дмитрия Прокофьева для этого. И для того, чтобы ответить на вопрос: «Почему мы хотели забыть Ржев?». Или «Почему мы не любили вспоминать Ржев до недавнего времени?».

Д.Прокофьев Здесь ответ достаточно простой, на самом деле. Ржевская битва, которая продолжалась с зимы 41 года и до зимы 43-го, весь 42 год практически, Ржевская мясорубка, как ее называли. Это, с одной стороны, конечно, безусловное поражение Красной Армии. Причем поражение в том смысле, что не были достигнуты задачи, которые были поставлены Верховным главнокомандующим. Это было даже не поражение, это было фиаско Красной Армии. Это фиаско маршала Жукова, который командовал фронтом и отвечал за обе операции на Ржевском направлении. И после того, как культ личности Сталина и маршала Победы решили переписать на Жукова, то понятно, что о Ржеве предпочитали не вспоминать. О нем старались не говорить во время войны, вернее, после войны. Именно из-за чудовищных потерь Ржев был символов вообще ужасающих потерь Красной Армии. И, тем более, уже в 60-е, когда ковался культ Жукова, про Ржев тем более не вспоминали.

В.Дымарский Помимо военного фиаско, военных неудач, Ржев связан с огромными человеческими трагедиями?

Д.Прокофьев Это огромные человеческие трагедии, потому что почему Ржев оказался в такой точке пересечения? Немцы считали именно Ржев краеугольным камнем Восточного фронта, есть целая книга, которая так и называется, есть немецкий генерал, который воевал, знаменитый фельдмаршал Модель, который потом занимал высочайшие командные посты, считалось, что как раз Ржев – это пример вот той самой ужасающей позиционной войны, этих безумных пехотных наступлений, которые были в 15-16 году. Немцы относились как с своему Вердену, что было в Первую мировую войну, когда огромные массы пехоты бросаются на хорошо подготовленную оборону. И Ржев – это еще история о том, что оборона, которую ведут хорошо дисциплинированные, хорошо снабжаемые солдаты и стойкое командование, это оборона практически непреодолима. Что Ржев и показал.

И планы, когда вот эти наступления на Ржев, Ржевско-Вяземская операция, Ржевско-Сычевская операция, Ржев и Сычевка, маленький городок рядом с ним, конечно, не ставились планы взять Ржев. Ставились планы разгромить группу армий «Центр», прорваться к Балтийскому морю, оттеснить немцев от Москвы. И те силы, которые сосредоточило командование Красной Армии подо Ржевом в 42 году, это были самые значительные силы. И в огромной степени те поражения, сокрушительные поражения Красной Армии под Харьковом, где попадает в плен 200 000 красноармейцев. И дальше этот прорыв к Сталинграду, когда войска остановить… Приказ 227, все силы под Сталинград. В то же самое время Красная Армия ведет упорные наступательные бои подо Ржевом с тем, чтобы взять Ржев. Еще не надо забывать, что Сталин многократно заявлял, что 42 год будет годом окончательного разгрома врага. Он был лично воодушевлен тем, что удалось отстоять Москву. Я согласен с той точкой зрения, что перелом стратегический – это не Курск, это не Сталинград, это Москва, когда оказалось, что немцам можно давать серьезный отпор, когда были разрушены стратегические планы… Поражение немецкой армии под Москвой – это разрушение именно стратегических планов Германии. Очень сильное. Потому что, например…

В.Дымарский В первую очередь перелом в мозгах. Психологический. Что мы тоже можем.

Д.Прокофьев Для немцев это было, что не удалось, вот уже вблизи были видны кремлевские звезды в бинокль, и нет. И плюс пришлось отступать с потерями, на немцев тоже оказало очень сильное впечатление. По тем же самым немецким воспоминаниям прослеживается, что Сталинград – да, тяжелое поражение. Курск – да, бывает. Вот плохо, что не смогли прорвать оборону, но это такая вот превратность войны. Немецкие командующие достаточно спокойно относились, что не удалось разгромить, что нанесли тяжелые потери русским…

А вот Москва, это везде проходит, немцы воспринимали Москву поражением. И была идея, что фронт все равно стоит в 100 километрах от Москвы. И было опасение, что зимой Москву отстояли, а как летом себя немец покажет. И идея в том, что любой ценой отодвинуть фронт от Москвы, заставить группу армий «Центр» отступить, эта идея доминировала в советском высшем военно-политическом руководстве. Там был фокус внимания. Как на теле рубец, Ржев горел, как написал Твардовский потом.

В.Дымарский Смотрите, зимняя война. В конечном счете Советский союз победил. Ржев взяли. Это я к тому, что победы очень важны. Но нужно смотреть цену этих побед. Потому что я категорически не согласен с одним высокопоставленным чиновником, я думаю, все уже догадались, о ком речь идет, который в нашем эфире как-то заявил, что у победы нет цены.

Д.Прокофьев Нет, конечно, цена победы есть. И надо сказать, что Сталин это прекрасно понимал. И он знал, на каких победах имеет смысл делать акцент, а какие победы, что называется, лучше особо не педалировать и особо о них не вспоминать. Не говоря о том… Я вам вот что скажу. Ржев, например, для Советского верховного командования, он был важнее, чем Сталинград на первом этапе. Конечно. Потому что это даже прослеживается по датам.

Вот вы упомянули. Ржев взяли. Дело в том, что… Это зима. Весна 43 года. Что получилось? Здесь первое наступление на Ржев, которое развернулось весной-летом 42 года, она захлебнулось тяжелыми потерями. И немцы, воспользовавшись тем, что огромные массы Красной Армии были сосредоточены подо Ржевом, они развернули наступление на юге и прорвались к Сталинграду. И вот Сталинградская операция, операция на окружение. И… В чем особенность? Ведь под Сталинградом начинается операция раньше, чем подо Ржевом. И объявляется официальная версия советской историографии, что ржевская операция, которой командовал Жуков, куда послали Жукова, Жукова под Сталинградом не было. Послали Жукова опять подо Ржев, что это была отвлекающая операция, отвлекающий маневр. Ржев был отвлекающим маневром. Но это полная ерунда. Всегда отвлекающий маневр проводится раньше основного. И что происходит?

Начинается наступление под Сталинградом 19 ноября, 23 ноября замыкается кольцо окружения, и 25 ноября только начинается новое наступление Жукова на Ржев, причем сосредоточено там больше войск, чем было брошено под Сталинград. И в то время, когда потом уже после Сталинградской битвы об этом говорили, и будущий маршал Еременко, и Рокоссовский об этом упоминал. Если уж мы взяли немцев в кольцо под Сталинградом, надо бросать все силы, наступать на Ростов, отрезать Кавказ и громить южный фланг немецких фронтов. Для этого нужны новые войска, новые силы, новые самолеты, техника, танки. Танки для броска на Ростов.

Нет. Все танки подо Ржев. Под Ржев бросают 15 общевойсковых, 2 ударные, 1 танковую, 3 воздушные армии. И еще Северо-Западную и Брянский фронт, еще 7 общевойсковых, 1 ударная и еще 2 воздушные армии. А потом еще резерв Главного командования. Три армии, которые подчинены Сталину. То есть, Жуков подо Ржевом, когда идут эти бои под Сталинградом, когда Манштейн рвется освобождать 6-ю армию, мы помним этот фильм «Горячий снег», противотанкисты умирают на лафетах своих орудий, останавливают немецкие танки, эта бойня. Любой ценой надо было задержать танковую группировку, чтобы не дать деблокировать Паулюса. И в это время 23 армии у Жукова штурмуют этот Ржев зимой, по грудь в снегу, морозы 42 года. Опять идут на немецкий пулемет. И опять ничего не получается. И уже в январе 43 года Жукова направляют координировать усилия Ленинградского и НРЗБ фронтов, к следующему успеху, прорыв блокады Ленинграда, 43 год.

И ставка и Сталин, для них было приоритетом операции на северо-западе, потому что рядом Москва. И удается решить вот эту проблему Ржева. Немцы оставляют Ржев, уже без Жукова, командует маршал Соколовский, будущий маршал. И без Жукова там вытесняют советские войска немцев. И почему? Немцы отходят потому что принимают решение бросить все силы на Курскую дугу. Вот принято стратегическое решение, что победа должна быть достигнута на Курской дуге. И причем Курская дуга ведь не сама по себе взялась. Не просто хотели взять в котел фронты Рокоссовского и Ватутина. Идея была в том, чтобы разгромив советскую группировку под Курском, развернуть фронт и с юга идти на Москву.

Для немцев Курская дуга была той самой частью глобального стратегического плана охвата Москвы.

В.Дымарский И невзирая на то, что и Ржев был взят, и сторона победила, освободила свою территорию, добила врага в его логове… Но память о Ржеве осталась какая-то очень скорбная.

Д.Прокофьев Народная скорбная память.

В.Дымарский Твардовский…

Д.Прокофьев Это очень характерно. Это ведь был военный корреспондент, который всегда был очень близко к фронту, который был очень близок к солдату. И он мог написать о любом эпизоде. Он мог бы написать «Я убит под Сталинградом», «Под Курском», «Под Берлином». Нет, из всего он выбрал «Я убит подо Ржевом». Потому что он прекрасно понимал, какой нерв, какое больное место он задевает своими строками. Вот это та самая масса, 42 год, тех самых безымянных солдат, которые погибли подо Ржевом. И которые надолго оказались забытыми, потому что это было слишком страшно и тяжело вспоминать.

В.Дымарский И только в 2007 году, 62 года после победы, Ржев получил статус Города воинской славы.

Д.Прокофьев Он был награжден еще в 77 году Орденом Отечественной войны первой степени. Но Город воинской славы вспомнили.

У нас очень не любят признавать ошибки высоких командиров. То же самое, как любая, что немецкая, американская, британская историография старается говорить: «Да, люди сражались героически. Здесь командир правильные решения, здесь ошибся». Как то же Монтгомери, победитель НРЗБ, но фиаско под Арнемом. И везде написано – да, потерпел неудачу, поражение. Но будем делать из него выводы, будем учиться. Это совершенно… То, что командующие потерпели фиаско, это совершенно не отменяет ни храбрости, ни воинского мастерства. Наоборот, признание, понимание этих событий позволяет страховаться от будущего.

В.Дымарский И память нужна, не надо замалчивать. Потому что безупречных военачальников, не потерпевших ни одного поражения, такого не бывает.

Д.Прокофьев Такого не бывает. И учиться на ошибках гораздо полезнее, чем только смотреть на победы.

В.Дымарский Еще раз повторим, что хорошо, что этот памятник будет стоять. Это будет напоминанием о том, что эта трагедия была, что эти битвы были, что были человеческие жертвы. И такое напоминание всегда служит будущему и тому, чтобы это не повторялось. Это не тот случай. И вообще не нужно это говорить, эта непонятная фраза – «можем повторить». Не надо повторять.

Д.Прокофьев Ни в коем случае.

В.Дымарский Спасибо. Это была программа «Цена Победы» и до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире