26 октября 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Норвежское правительство и советское освобождение Финляндии в 1944-1945


Время выхода в эфир: 26 октября 2019, 20:05

26 октября 2019 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Свен Хольтсмарк, историк из Осло.

Эфир ведет Владимир Рыжков.

В.Рыжков Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время – программа «Цена Победы», я напоминаю, что уже много лет в программе «Цена Победы» мы рассказываем про историю Второй мировой войны. Сегодня я веду программу один, Владимир Рыжков. И сразу хочу представить своего гостя. Это профессор Свен Хольтсмарк, он из Норвегии, из города Осло. Работает в институте оборонных исследований. Свен, добрый вечер.

С.Хольтсмарк Добрый вечер.

В.Рыжков И я хочу сказать, что мы воспользовались возможностью, это большой проект, который поддержан компанией «Норильский Никель», этот проект посвящен 75-летию Петсамо-Киркенесской операции. Это событие лета-осени 44-го года и начала 45-го года. Речь идет о боях на крайнем Севере, речь идет о выходе Финляндии из Второй мировой войны и о том, как немецкие войска вытеснялись финскими войсками на территорию Норвегии. А вообще этот проект «Норильского Никеля» называется «Борьба за север». И он объединяет четыре северные страны, три скандинавские страны – Финляндия, Швеция и Норвегия, и, конечно, Советский Союз, Россия, потому что весь этот регион, он был очень глубоко втянут во Вторую мировую войну.

Норвегия была фактически оккупирована немцами, Швеция была нейтральной, но играла очень большую роль с точки зрения дипломатии, переговоров и помощи своим скандинавским братьям. А Советский Союз, понятно, что воевал с Германией как на севере, так и с Финляндией на севере. Поэтому весь этот регион, крайний север, он был очень глубоко вовлечен в события Второй мировой войны. И я очень рад, что сегодня у нас в гостях историк из Норвегии, историк из Осло Свен Хольтсмарк, о котором мы поговорим как раз о Норвегии, о том, что происходило в Норвегии в последний период войны.

Свен, спасибо, что вы нашли время к нам прийти в нашу замечательную программу «Цена Победы». И, может быть, давайте для наших слушателей, которые, может быть, не очень много знают о Норвегии в годы войны, о том, что происходило в Норвегии в годы войны, давайте, может быть, мы попытаемся дать общую картину, что представляла из себя Норвегия как государство, как общество, с военной точки зрения, скажем так, на начало 44-го года. На начало того периода, о котором мы рассказываем.

С.Хольтсмарк Это, конечно, большая история, надо иметь в виду, что все началось с того, что Германия напала на Норвегию и на Данию 9 апреля 40-го года. И хотя были бои в Норвегии, они продолжались до начала июня, два месяца, все-таки Норвегия была оккупирована немцами с того времени, включая, конечно, северную Норвегию и на север Норвегии именно шло немецкое наступление, по линии Мурманска. И так создался фронт НРЗБ.

И норвежское правительство находилось в Лондоне. И король находился в Лондоне. И король, кстати, стал очень важным символом норвежского сопротивления. В самой Норвегии было, конечно, движение сопротивления гражданское, самое важное, я бы сказал, но еще военное. Но не такого типа, как, например, в Советском Союзе, такого партизанского движения не было по разным причинам, это другое дело. Но, к сожалению, были и норвежцы, которые попали по другой стороне, известный Квислинг, главный предатель, его фамилия стала международным понятием, предательство.

И есть, как уже было сказано, есть год 44-й, лето и осень 44-го года, Финляндия выходит из войны в начале сентября 44-го года. И, конечно, станет большой вопрос, как дальше жить Норвегии. Кто будет… Как начнется освобождение северной Норвегии. Какими силами? Советскими силами или западными силами? Такой большой вопрос стал перед норвежским правительством тогда

В.Рыжков Скажите, а вот король находился в Лондоне, правительство находилось в Лондоне. Понятно, что были очень тесные связи с правительством Британской империи, лично с Уинстоном Черчиллем и, скорее всего, были хорошие связи с Вашингтоном, с американцами. А вот с Советским Союзом правительство в изгнании, в Лондоне и король в Лондоне имели через посла в Лондоне советского или напрямую с Кремлем, были какие-то отношения между законным королем и законным правительством в Лондоне и советской стороной?

С.Хольтсмарк Такие отношения, конечно, были. У советского правительства был свой посол в союзных правительствах, в Лондоне, специальный человек, который курировал, так сказать, все малые правительства, которые находились тогда в Лондоне.

В.Рыжков Их там было много. Правительство Польши, правительство Чехословакии…

С.Хольтсмарк И, начиная от августа 41-го года восстановились формальные связи между норвежским правительством и Советским Союзом.

В.Рыжков То есть, Советский Союз не ставил под сомнение законность, легитимность короля и правительства?

С.Хольтсмарк Нет.

В.Рыжков И Советский Союз официально рассматривал Норвегию как оккупированную Германией страну?

С.Хольтсмарк Совершенно бессомненно. И очень рано, еще летом 41 года, после начала войны, уже тогда же начались беседы между, прежде всего, Англией и Советским Союзом о возможных операциях на Севере. Совместных операциях. Из этого ничего не вышло, но была такая идея и у Сталина, и у Черчилля. Но тогда же по разным причинам политическим, стратегическим ничего из этого не получилось. И пришлось ожидать именно выхода Финляндии из войны, чтобы возможно было начать великое наступление на Севере.

В.Рыжков До этого я бы хотел, чтобы вы объяснили нашей большой аудитории, которая нас слушает, почему Норвегия была так важна для немцев? Почему Норвегия была важна для Гитлера? И почему Германия на протяжении всей войны держала в Норвегии такие огромные силы?

С.Хольтсмарк Это очень хороший вопрос. Я думаю, что там всего две причины. Одна причина – это просто норвежская география, норвежский берег. Имея базы в Норвегии, немцы могли своими кораблями, своими самолетами атаковать союзные конвои, советские.

В.Рыжков Которые шли в Мурманск?

С.Хольтсмарк Да. И получилась, как известно, ужасная трагедия якобы 42 года. В общем, с базами в Норвегии немцы имели выход в океан совершенно другим образом, чем раньше. А потом есть, конечно, вопрос шведской руды железной, которая экспортировалась частично через порт в Норвегии.

В.Рыжков То есть, она шла со шведских территорий в Норвегию и кораблями вывозилась в Германию?

С.Хольтсмарк Да, в норвежских водах… Это такой вопрос. И еще там тоже сегодня есть никельная руда, это, конечно, для военных исключительно важный металл. Вот может быть главная причина. И еще город Киркенесс на самом севере Норвегии стал пунктом для наступления на Советский Союз в направлении Мурманска.

В.Рыжков Скажите, а в самой Норвегии были какие-то ресурсы, руда, рыба или продовольствие, ресурсы, которые были необходимы для Германии? Или в большей степени речь шла именно о географии?

С.Хольтсмарк Речь шла прежде всего о географии. Действительно, думаю, в Норвегию надо НРЗБ чтобы импортировать, северная страна… Речь шла точно о географии. Была так эта история о тяжелой воде, но это оказалось потом, что таких планов у немцев не было. Но это особая история.

В.Рыжков Как бы вы описали режим оккупации немецкой? Мы рассказывали, что режимы оккупации были очень разными. Например, Дания была достаточно мягкой. Понятно, что оккупация Югославии или советской территории была ужасно жестокой, с жертвами, с Холокостом и так далее. Как бы вы в этой шкале описали вот эту почти пятилетнюю оккупацию Норвегии? Как в памяти норвежцев вы оцениваете режим оккупации со стороны немцев?

С.Хольтсмарк Это очень хороший вопрос и важный вопрос, потому что надо иметь в виду, и норвежцы НРЗБ сознательно, что режим оккупации в Норвегии совершенно другого качества, чем в Советском Союзе, в Польше, в Балканских странах. Жертвы были, но не такого рода и в таких масштабах, как в славянских странах.

Этот вопрос имеет свои причины, это идеология Гитлера, расовая теория…

В.Рыжков Северный народ, арийцы, это все работало?

С.Хольтсмарк Гиммлер считал, что норвежцы на вершине расовой иерархии и так далее. Скажем даже, режим в Голландии был гораздо жестче, чем в Норвегии и Дании. Тем не менее, также была трагедия Холокоста в Норвегии. Около половины евреев удалось уйти в Швецию, но…

В.Рыжков Насколько я знаю, норвежцы активно помогали.

С.Хольтсмарк Это очень сложный вопрос. Не удалось… Удалось большинство увести в Данию, из норвежских евреев, к сожалению, половину увезли в Германию, почти все погибли. Конечно, это особый вопрос, судьба евреев везде та же самая.

В.Рыжков Потому что это вопрос о человечности, вопрос о морали, речь идет об уничтожении людей.

С.Хольтсмарк Конечно, беспощадно совершенно. Но совершенно точно это была качественно совершенно другого рода, чем в Советском Союзе, скажем.

В.Рыжков Свен, скажите, пожалуйста, как управлялась Норвегия под оккупаций, как была распределена ответственность между немцами и норвежцами? Полиция, например, сохранялась ли норвежская армия, был ли комендантский час, был ли принудительный труд, все ли решения принимали немцы?

С.Хольтсмарк Надо здесь упрощать, конечно, но настоящая власть в Норвегии была гражданской немецкой администрацией. В руках немцев. Был, о чем я уже говорил, известный Квислинг, который постоянно насаждал свое правительство…

В.Рыжков У нас его бы назвали марионеточным.

С.Хольтсмарк Да. Совершенно. И все еще идет, конечно, в разных сферах дискуссия о его… До какой степени он был ответственный, например, за холокост. Вопрос окончательно не решен. Настоящая власть была у немцев, но полиция норвежская осталась и функционировала. К сожалению, частично принимала участие в таких акциях.

В.Рыжков Армия была распущена?

С.Хольтсмарк Армия была распущена. Офицеры частично сидели в плену. Например, норвежский главнокомандующий 40-го года все время просидел в Германии. Он добровольно выбрал не уйти в Германию, но остался и пошел в плен. Гражданская администрация действовала. Но, конечно, изменялись… На НРЗБ так. И у всех газет, конечно, редакторами стали нацисты.

В.Рыжков Пропаганда велась активная?

С.Хольтсмарк Пропаганда велась. И радио, и… Но, конечно, был запрет иметь свое радио.

В.Рыжков Скажите, а нацисты помогали фашистам… Нацистам норвежским? Партия Квислинга получала деньги, чтобы люди назначались на большие должности из этой партии?

С.Хольтсмарк Да, помогали. И тогда же население Норвегии было около 3 млн, а членов этой партии около 60 000, что все-таки очень незначительно. Это немало… И есть еще, конечно, грустная история норвежских добровольцев…

В.Рыжков Я как раз хотел спросить, делал ли Гитлер попытки мобилизовывать норвежцев в вермахт?

С.Хольтсмарк Были, конечно, такие идеи как мобилизация норвежцев, но из этого ничего не вышло. Это все на добровольной основе, а те, которые служили в частях СС, они служили добровольцами.

В.Рыжков Много было их?

С.Хольтсмарк Которые попали на фронт – около 5000.

В.Рыжков Это немного.

С.Хольтсмарк Конечно, немного.

В.Рыжков Можем ли мы сказать, что норвежцы не хотели воевать за Германию?

С.Хольтсмарк Огромное большинство не хотело. Но были те, кто по разным причинам хотели.

В.Рыжков Скажите, а правительство в Лондоне и король, у них были подпольные сторонники, организации, люди, которые оставались в Норвегии и были на связи с Лондоном?

С.Хольтсмарк Были. Не знаю, как это перевести ан русский правильно, но по-норвежски это «домашний фронт», был гражданский, организованный. И там же военный. И они выпускали пароли, что можно, чего нельзя, бойкоты шли, разные акции, церковные акции, акция учителей – бойкотировать школы. Это все было организовано. И связь была курьерами и по радио. Поскольку расстояние от Норвегии в Великобританию недалекое, было такое движение по морю между странами. Свои агенты посылали в Норвегию. Связь была постоянная.

В.Рыжков Скажите, Свен, как немцы… Они зашли в мае 40-го года. Взяли контроль. Какая была стратегия Гитлера? Он разместил немцев по всей территории или он разместил войска вдоль берега? Или он сосредоточил на севере, ближе к Мурманску? Или он контролировал какие-то точки? Я даже помню, что Гитлер держал огромную армию в Норвегии, потому что он боялся, что Второй фронт высадится в Норвегию. Расскажите про эту военную сторону дела, как были размещены немцы и какие цели они перед собой ставили?

С.Хольтсмарк Немецкие войска размещались вдоль берега Норвегии и создалось так называемое… Крепость Норвегии. И, думаю, что пик численности вермахта в Норвегии – почти полмиллиона людей. Это огромные силы.

В.Рыжков Это если у вас было 3 миллиона населения…

С.Хольтсмарк Вдоль берега, там немецкие солдаты жили в таких небольших населенных пунктах. И строили там везде крепости.

В.Рыжков Они сохранились до сих пор?

С.Хольтсмарк Частично. Но уже вышли из строя давным-давно. И, конечно, особенно там было сосредоточение войск на севере, перед границей с Советским Союзом, что город Киркенесс был центром немецких войск.

В.Рыжков Чтобы мы зафиксировали для наших слушателей, стратегия Гитлера была такова: Норвегия – это контроль побережья, выход в север Атлантики, Норвегия – это экспорт шведской руды и никеля, Норвегия – это возможность бомбить конвои, которые шли на Мурманск. И Норвегия – это возможный фронт, где могли высадиться американцы и британцы. И вот эти четыре основных мотива…

С.Хольтсмарк И наступление в направлении Мурманска.

В.Рыжков И вот эти пять стратегических соображений привели к тому, что, казалось бы, такая северная малонаселенная, сложная географически страна была наводнена немецкими войсками?

С.Хольтсмарк Совершенно точно.

В.Рыжков И это было до самого конца войны?

С.Хольтсмарк Да.

В.Рыжков Хорошо. Давайте мы тогда перейдем ближе к событиям осени 44-го года, мы уже в самом начале говорили о том, что когда Финляндия вышла из войны, это случилось в сентябре 44-го года, встал вопрос об освобождении Норвегии. И встал вопрос, кто это будет делать. Либо это могли делать англичане и американцы, либо это мог делать Советский Союз через крайний север, либо через Кольский полуостров, через Мурманск. Как дальше развивались события?

С.Хольтсмарк 7 октября 44 года началась Петсамо-Киркенесская операция. Это одна из великих стратегических операций Красной Армии. И уже 18 октября они перешли новую советско-норвежскую границу. И 25 октября освободили город Киркенесс от немецких захватчиков. И это было даже уже конец Петсамо-Киркенесской операции и начало освобождения Норвегии. Что, так сказать, и тогда же, хотя это было в последнем моменте норвежскому правительству удалось послать свои очень ограниченные воинские части на севере.

В.Рыжков Я напоминаю, что в гостях у меня профессор Свен Хольтсмарк из Осло. Мы сейчас, Свен, сделаем перерыв на пару минут на выпуск новостей и после выпуска новостей продолжим нашу очень интересную беседу.

НОВОСТИ

В.Рыжков Добрый вечер! В эфире как всегда в это время программа «Цена Победы», и я ее веду сегодня в московской студии, Владимир Рыжков. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня замечательный гость, который замечателен еще и тем, что говорит на прекрасном русском языке, что особенно приятно, когда речь идет об историке из Норвегии. Представлю еще раз, это Свен Хольтсмарк, норвежский историк, работающий в Осло, в Институте оборонных исследований. И мы рассказываем очень интересную историю, которую не так подробно знают россияне, история Норвегии во Второй мировой войне, история борьбы за освобождение Норвегии. И я еще раз повторю, что это осень 44 года, как раз операция на самом крайнем Севере советском, фи норвежском, Мурманск с востока и Киркенесс с запада. И это часть большого проекта под названием «Борьба за север», который поддержан компанией «Норильский Никель», потому что «Норникель», работает в этом регионе, и для него важно, чтобы четыре северных народа, россияне, шведы, финны и норвежцы лучше знали свою общую историю и лучше понимали друг друга. В этом смысле это очень важный общественный, гражданский и академический проект.

И мы с вами, Свен, остановились на том, что в октябре 44 года Красная Армия провела Петсамо-Киркенесскую натуральную операцию и буквально в очень короткое время освободила город Киркенесс и началось освобождение с севера. Давайте расскажем немного, как проходило это наступление? Было ли оно простым для Красной Армии? И почему удалось так быстро сокрушить немецкие силы, которые были значительными на крайнем севере Норвегии?

С.Хольтсмарк Я не специалист по военной тематике, так сказать, но дело в основном в том, что Красная Армия сосредоточила до того времени огромные силы. И превосходство над немецкой армией на севере, и хотя так сказать бои были очень тяжелые, ожесточенные бои шли, но удалось им в течение… Всего трех недель совершить всю операцию, начиная от 7 октября и формально она закончилась 29 октября. После захвата Киркенесса 25 октября.

Я думаю, что основной ответ это в тогдашнем превосходстве.

В.Рыжков И уже был накоплен гигантский боевой опыт, позади был Сталинград, позади был Курск, позади было снятие блокады Ленинграда и множество других блестящих операций. И к этому времени было полное превосходство в воздухе. И в танках, и армия была очень боеспособной. И дух армии был очень сильный. И видимо поэтому была такая успешная операция.

С.Хольтсмарк Это надо иметь в виду. И так же надо иметь в виду, общая картина, что немцы, которые раньше выигрывали на всех фронтах, теперь проигрывали на всех фронтах. Им надо было делать приоритеты между своими разными фронтами, и уже их возможности на севере были исчерпаны. И, конечно, надо иметь в виду, что финны не то чтобы вышли из войны, они вели войну с Германией на севере. Что вместо того, чтобы иметь союзника на севере, немцы имели добавочного противника. И довольно мощного, опытного.

В.Рыжков Вы упомянули до перерыва, что во время Петсамо-Киркенесской операции подключились норвежские войска. Вот объясните, откуда взялись норвежские войска после 4 лет оккупации?

С.Хольтсмарк Хотя норвежской армии пришлось капитулировать в 40-м году, молодым норвежцам удалось в значительном количестве оказаться в Англии и Шотландии. И там создалась небольшая норвежская армия. Около пятидесяти…

В.Рыжков А кто им помогал, Черчилль помогал?

С.Хольтсмарк Да. Английское оружие и так далее. Еще создавались части в Швеции на основе норвежских беженцев в Швецию, это по количеству гораздо сильнее.

В.Рыжков А вот это уже интересно. Ведь Швеция была нейтральной страной. И формально она не имела права на своей территории готовить вооруженные силы других государств. Как они все это объяснили? Или они это делали тайно?

С.Хольтсмарк Это даже не было тайно. Но надо иметь в виду, что все это началось во второй половине войны, когда всем было известно, кто будет победителем. И тогда же шведская политика изменилась, от линии в начале войны, когда они были нейтральной, но с уклоном в направлении Германии, а после Сталинграда – с сильным направлением к союзникам. И симпатия шведского населения и правительства всегда была по стороне Норвегии и союзников. Швеция находилась в очень тяжелой ситуации…

В.Рыжков Они боялись оккупации.

С.Хольтсмарк Конечно же. Но в 44-м году они однозначно, формально против всех правил международного права поддерживали Норвегию в этой борьбе.

В.Рыжков И что они делали? Они тоже давали оружие?

С.Хольтсмарк Давали легкое оружие, снабжение… И дали возможность транспортировать войска в северную Норвегию. Но это уже после того, как Красная Армия совершила свою армию, норвежцам пришлось продолжать освобождение.

В.Рыжков А войска – это не только солдаты, войска – это командиры. Это генералы, полковники, офицеры, которые управляют войсками. Вот как, где вы нашли командиров для тех норвежцев, которые были в Англии и для тех норвежцев, которые были в Швеции? Кто были эти командиры?

С.Хольтсмарк Старший состав – это уже кадровые, которым удалось убежать в Англию или Швецию. Но надо иметь в виду, что эти части, которые попали в Норвегию, это очень небольшие, офицерский состав не очень высокого ранга. Начальником всего подразделения был полковник. Самый высокий чин был, это ничего, если сравнивать с Красной Армией.

В.Рыжков Мы знаем, что армия не может действовать сама. Задачи армии всегда ставят политики. Вот этим подразделениям, которые были сформированы в Англии, и подразделениям, которые были сформированы в Швеции, кто руководил? Король? Кто говорил: «Так, вперед!».

С.Хольтсмарк Формально они подчинялись начальнику норвежских войск, он был в Лондоне, генерал. Но надо иметь в виду, что те части, которые попали на север, они подчинились советскому командованию.

В.Рыжков Вот я хотел спросить, как складывались отношения… Вот наступает победоносная Красная Армия. Вдруг с моря появляются одни норвежцы, как викинги, а из Швеции появляются еще несколько тысяч норвежцев. Как их приняли? Хорошо?

С.Хольтсмарк Их приняли очень хорошо, им дали оборудование, продовольствие, транспорт, они с начала, по крайней мере, на 100% зависели от Красной Армии.

В.Рыжков Можем мы сказать, что это было братство по оружию?

С.Хольтсмарк Это было чисто братство оружия, можно без сомнения.

В.Рыжков И советские солдаты были рады, что рядом с ними норвежцы, в норвежцы были рады, что они с Красной Армией…

С.Хольтсмарк Норвежцы попали туда после сражений, конечно. Они не принимали участия в тяжелых боях до захвата Киркенесса, они продолжали отодвигать немцев на запад. Но это уже был бой другого типа.

В.Рыжков Расскажите, что происходило дальше. Мы с вами рассказали, что в октябре 44 года была проведена прекрасная, очень мощная операция Красной Армии, Петсмао-Киркенесская операция. И, как я помню географию, освободили самый крайний север.

С.Хольтсмарк Да. Только кусок.

В.Рыжков Дальше что происходило?

С.Хольтсмарк Ну вот. И там создался небольшой советский гарнизон, в городе Киркинесс. И дальше они не пошли. Они дошли до реки Тана, недалеко от Киркинесса. И сказали, что теперь это уже дело норвежцев, продолжать освобождение остальных частей.

В.Рыжков Это очень важный момент. Дело норвежцев или дело норвежцев, британцев и американцев?

С.Хольтсмарк Норвежцев и тех, кто им помогут, так сказать. Было однозначно сказано Молотовым и Деканозовым во время бесед с норвежским министром иностранных дел в Москве в ноябре 44-го года, что «мы уже освободили этот кусок земли, остальное дело – ваше». И, как я сказал, создался небольшой гарнизон. И уникально в этом случае… Последние советские солдаты вышли из Норвегии еще в конце сентября 45-го года.

Что это, так сказать… В некоторых аспектах – необыкновенная история конца войны.

В.Рыжков Это очень интересно, расскажите, я думаю, нашим слушателям интересно. В октябре 44-го в Киркенесс пришла Красная Армия. В мае 45-го война на Западе закончилась. До сентября 45-го года советские солдаты, гражданские лица находились в Киркенессе. Это как воспринималось? Как… Наверняка не как оккупация, они освобождали. Как это воспринималось? Как складывались отношения между населением Киркенесса и советскими людьми?

С.Хольтсмарк Отношения… История известная. Уже свидетелей мало, но еще недавно жили, там много свидетелей было. Могу точно сказать, что отношения между советскими солдатами и местным населением было очень хорошее. Я не говорю, чтобы это… Так было. Они приветствовались как освободители. И тем более, что…

В.Рыжков Их встречали гораздо лучше, чем немцев, скажем так. Мягко говоря.

С.Хольтсмарк Мягко говоря. И по всем доступным данным вели себя хорошо. И еще в сентябре они вернулись в Советский Союз, последние солдаты из небольшого контингента.

В.Рыжков Как дальше происходило освобождение Норвегии? С октября-ноября 44-го года до конца войны оставалось еще 6 месяцев.

С.Хольтсмарк Конечно. И никто не знал, как это в конце будет. Были идеи, как известно, у некоторых кругов вокруг Гитлера – вести последний бой в Норвегии, но из этого ничего не вышло. И была просто спокойная капитуляция. И капитуляция…

В.Рыжков В тот же день, что и всей Германии?

С.Хольтсмарк Да. 8 мая. И капитуляцию отдельных немецких частей частично принимали эти формирования норвежского подполья, которые тогда вышли из леса и приняли капитуляцию немцев. А союзные войска только потом появились.

В.Рыжков То есть, как таковых боев за Норвегию кроме этой Петсамо-Киркенесской операции не было? Это была единственная войсковая операция и ее провела Красная Армия?

С.Хольтсмарк Это единственная освободительная операция. Были десантные союзнических войск во время войны, но это другое дело. Это была единственная освободительная миссия Норвегии. Совершенно точно.

В.Рыжков Скажите, вот огромную роль во время войны играл Мурманск. Это был порт, который не замерзал. И гигантская помощь Советскому Союзу по ленд-лизу со стороны США и частично Великобритании шла как раз на Мурманск. Сами норвежцы какое-то отношение имели к этим конвоям, саботажу, каким-то препятствиям немцам бомбить эти конвои? Или норвежцы были просто пассивными наблюдателями?

С.Хольтсмарк Было с правительством в Лондоне норвежская подпольная разведка, которая следила прежде всего… Следили за…

В.Рыжков Активностью немецкого флота?

С.Хольтсмарк Да. И норвежской авиацией. Например, удалось укрыть местонахождение крейсера НРЗБ и так далее. Частично это дело подпольной норвежской разведки.

В.Рыжков Как-то старались помогать все-таки?

С.Хольтсмарк Старались помогать, конечно же. Есть еще история так называемых… В Норвегии мы говорим о так называемых норвежских партизанах. Это была небольшая группа жителей северной Норвегии. Частично – коммунисты, но не все. Которые попали или переплыли в Советский Союз после оккупации Норвегии и потом служили там на северном флоте как разведчики или НКВД, и потом их отправили в Норвегию. И встретили их очень тяжело, тяжелая судьба…

В.Рыжков Немцы их ловили и убивали.

С.Хольтсмарк Это в 43-м году, почти все их группы были уничтожены. Но все-таки они там находились при берегу и старались следить за немецкими транспортными конвоями, сообщили в Мурманск, чтобы советская авиация могла бомбить…

В.Рыжков А король и правительство просили Черчилля и американцев высадиться в Норвегии? Были такие разговоры?

С.Хольтсмарк Были такие разговоры. Они бы хотели, чтобы Норвегия находилась на вершине союзнических приоритетов. Но так не было.

В.Рыжков Была выбрана Нормандия, и фронт был открыт там.

С.Хольтсмарк Конечно же. Все главные силы западных союзников шли в континент. И просто не было возможности какой-то приоритет делам на севере…

В.Рыжков А как можно объяснить, что Гитлер до конца войны держал такие огромные силы в Норвегии? Почему он не отозвал армию, чтобы укрепить хотя бы Западный фронт?

С.Хольтсмарк Я думаю, что в этом случае и ряде других надо иметь в виду, что у Гитлера было свое мышление. Я думаю, что очень часто НРЗБ искать…

В.Рыжков Мы можем говорить об иррациональном элементе?

С.Хольтсмарк Там есть иррациональные элементы, но лучший пример отсутствия его рациональности – операция «Барбаросса», это было уже с самого начала… Проект, который в принципе не мог удастся.

В.Рыжков Как норвежское общество поступило с предателями? Когда король вернулся в свой дворец и когда вернулось правительство, когда начали вы разбираться со своими коллаборационистами?

С.Хольтсмарк Этим, так сказать, приготовить основу для судебных процессов начали еще во время войны. И приняли некоторое количество новых законов и так далее. Например, стало преступлением быть членом норвежской нацистской партии после 9 апреля 40-го года. Что после войны было значительное количество судебных процессов…

В.Рыжков А сам король вернулся в мае?

С.Хольтсмарк Он вернулся 9 июня, это такая символическая дата в норвежской истории по разным причинам. И начались судебные процессы. Главный процесс, конечно, над Квислингом, он приговорен к смертной казни. Если не ошибаюсь, смертных приговоров было около 100. Я должен помнить цифру… такого рода цифра, не высокая.

В.Рыжков Это был ваш норвежский Нюрнберг?

С.Хольтсмарк Так сказать.

В.Рыжков Это, видимо, была верхушка режима. И, видимо, те люди, которые непосредственно совершали преступления, в том числе – непосредственно участвовали в Холокосте. И в расправах над мирным населением.

С.Хольтсмарк Это вопрос очень сложный. Кто, за что приговорен, к чему. Что еще именно идет… В прошлом году вышла книга в Норвегии, именно об отношении норвежцев к норвежскому Холокосту. И там еще не все ясно, этот норвежский Холокост играл такую видную роль в этих судебных процессах, как можно было ожидать. Но, можно сказать, хотя были там разные мнения, но это был такой правовой вариант, это все шло по нормальным правовым нормам.

В.Рыжков Завершая нашу программу, я бы хотел задать вам последний вопрос. Как сейчас молодые норвежцы вспоминают освобождение Норвегии и помнят ли они о роли Советского Союза, знают ли они об освобождении Киркенесса и о том, что Советский Союз помогал освободить Норвегию от оккупации? Является ли это известной историей для норвежской молодежи?

С.Хольтсмарк Я думаю, по крайней мере, в этом году есть возможность, чтобы они больше об этом узнали, потому что будет очень много видных мероприятий, связанных с юбилейными датами. Главное событие – 25 октября в Киркенессе, в присутствии норвежского премьер-министра и министров иностранных дел России, Норвегии. Будет программа по телевидению, по радио, газетах, что, хотя как везде молодежь не так прекрасно, может быть, как раньше, знает свою историю, в этом году будет возможность, чтобы лучше узнали.

В.Рыжков Спасибо огромное. Я напоминаю, что в гостях программы «Цена Победы» был сегодня норвежский историк Свен Хольтсмарк, работающий в Институте оборонных исследований в городе Осло. Мы говорили об освобождении Норвегии в 44-45 году, Свен, огромное вам спасибо, что вы нашли время для нашей беседы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире