31 августа 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Пакт Молотова-Риббентропа — чей дипломатический триумф?


Время выхода в эфир: 31 августа 2019, 20:05

В.Рыжков Добрый вечер. Как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», мы выходим 31 августа, накануне очень важной и… Не знаю, здесь применимо слово «юбилей»? Юбилейной даты, это годовщина, юбилейная дата начала Второй мировой войны, которая, как все вы знаете, началась 1 сентября 39 года нападением нацистской Германии на Польшу. И вдруг внезапно тут вокруг развернулись дебаты большие и острые относительно пакта Молотова-Риббентропа. Под самыми разными углами.

Сегодня мы об этом поговорим, мы поговорим об этом… Я – из московской студии, а из студии в Санкт-Петербурге на связи с нами Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.

В.Дымарский Да, приветствую, добрый вечер.

В.Рыжков И в гостях у нас наш постоянный гость, наш постоянный любимый эксперт, историк Олег Будницкий, Олег, добрый вечер.

О.Будницкий Добрый вечер.

В.Рыжков Давайте поговорим и о начале Второй мировой войны, годовщину начала которой отмечает сейчас весь мир в самых разных форматах. И о пакте Молотова-Риббентропа, который непосредственно предшествовал началу Второй мировой войны. Давайте поговорим об этом сегодня, тем более, что завтра будет эта дата. Виталий, пожалуйста.

В.Дымарский Знаете, хочу с такого вопроса начать. Я здесь вспомнил, что несколько лет назад… Олег Витальевич точно помнит. Помните, опубликовали некие стандарты, связанные, видимо, с идеей единого учебника истории. Разработанного, если я не ошибаюсь, специальной комиссией под редакцией академика Чубарьяна. И вот там я очень хорошо запомнил одну фразу, в этих стандартах, в концепции учебника. Там было написано: «Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года». Олег Витальевич, ваш комментарий.

О.Будницкий У нас вообще все выходит под редакцией академика Чубарьяна. Остается только порадоваться его работоспособности и эрудиции. Ну, вообще-то, если говорить о вводе войск, например, в другую страну, то 17 сентября 39 года… Здесь есть такой, был и есть некий идеологический момент: что есть война, а что – не война, что есть освободительный поход и так далее, и тому подобное.

В.Рыжков Я добавлю к этому, что в Польшу не просто вошли, а там были столкновения. То есть, это была, скажем так, военный конфликт.

О.Будницкий Да, безусловно, там были жертвы с обеих сторон, у нас в официальных изданиях наших военных историков. Говорю «официальных», поскольку они основаны на данных Минобороны и Генштаба. Первая была – НРЗБ, и потом было переиздание под разными названиями. Там опубликованы потери боевые Красной Армии вообще за весь 20 век. В том числе – во время военной операции в Польше. По сравнению с другими, конечно, там потери были не столь большие, больше тысячи красноармейцев погибло. И более 3000 поляков погибло в столкновениях с Красной Армией, там были настоящие бои. Например, Гродно брали штурмом. И будущий маршал Советского Союза Еременко лично штурмовал мост на броневике, был ранен.

Так что это была такая операция вполне себе серьёзная, и Красная Армия захватила более 200 000 военнопленных польских. Так что это вполне себе была уже война. И считать, что СССР был в стороне от событий Второй мировой войны никак не приходится.

В.Рыжков Я к этому добавлю, что, например, Юрий Николаевич Афанасьев, которого, я думаю, вы все хорошо знали, он неоднократно писал о том, что с его точки зрения… И с точки зрения многих других историков, Советский Союз вступил во Вторую мировую войну именно с 17 сентября 1939 года, когда Красная Армия вошла на территорию республики Польша. Кроме того, как мне кажется, Олег Витальевич и Виталий, мы не должны выбрасывать из контекста Финскую войну. Потому что это была вообще полномасштабная война с огромными потерями, с огромными жертвами с обеих сторон, прежде всего – с советской стороны. И сложно рассматривать историю Второй мировой войны, рассматривать советско-финскую войну, как отдельно стоящий, не вписанный в этот контекст военный конфликт. Тем более, что этому предшествовали секретные протоколы от августа 39 года.

О.Будницкий Ну, в общем, да. Безусловно, это все элементы Второй мировой войны. Другое дело, что 22 июня 41 года СССР вступил в полномасштабную… Точнее, Германия вступила с Советским Союзом в войну, и СССР что ли НРЗБ нападение нацистской Германии.

Конечно, все эти территориальные изменения в Восточной Европе, скажем так, они не могли быть без Второй мировой войны, они все происходили в контексте Второй мировой войны, это совершенно очевидные вещи. Но отрицать это было бы просто нелепо.

В.Рыжков Вот вопрос у меня такой, Виталий, Олег. Смотрите, вот 1 сентября – это дата, которую так или иначе очень серьезно вспоминают. В странах-бывших агрессорах, в странах-бывших жертвах. Очень большое внимание в Польше, понятное дело, уделяется этому событию. Олег Витальевич, вы понимаете, какая сейчас официальная позиция России, Москвы, Кремля, кого угодно по отношению к этому юбилею, к этой дате? Можно это понять из того учебника истории, о котором упоминал Виталий Наумович, из каких-то комментариев свежих? Вообще у нас есть позиция по этому вопросу?

О.Будницкий Я не знаю официальную позицию Кремля, и я в общем-то не интересуюсь этой позицией. Я полагаю, что историки должны заниматься историей. И чем меньше они будут обращать внимания на какую-то позицию Кремля или еще какой-то структуры, тем будет лучше. Надо работать с документами, надо смотреть те вещи, которые относятся к профессии историка, и на основании этого делать выводы.

В.Дымарский Можно я такой вопрос задам. Я уж не знаю, чья это позиция, Кремля, не Кремля, министерства культуры или военного… Военно-исторического общества. Но вот появляется статья Владимира Мединского под названием «Дипломатический триумф СССР». Понятное дело, что это относится к пакту Молотова-Риббентропа. То есть, это полностью вообще с ног на голову переворачивают эту ситуацию? Мне кажется, что если уж оценивать тот пакт, то надо его называть дипломатическим триумфом Третьего рейха.

О.Будницкий Вы знаете, первое, что хотел бы сказать… Вот я только что сказал, что историки должны заниматься историей. Вы цитируете, скажем так, деятеля, отношения к историческим воззрениям и навыкам которого было сформулировано уже в том числе и мной как членом экспертного совета ВАК по истории в известном заключении о его так называемой диссертации. И я не думаю, что имеет смысл к этому вопросу возвращаться и как-то реагировать на те или иные высказывания господина Мединского. Это просто не имеет смысла с точки зрения профессиональной исторической науки, с моей точки зрения.

Я бы поэтому отвлекся от господина Мединского и, собственно говоря, посмотрел бы, чей это триумф или не триумф, кто выиграл…

В.Дымарский Хорошо, вопрос такой: чей это триумф? Безотносительно к статьям.

О.Будницкий Вы знаете, я процитирую одного оратора, который сказал в своем выступлении: «Не была ли допущена здесь со стороны советского правительства ошибка? Конечно, нет. И думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора. Это определенный выигрыш для наш и проигрыш для фашистской Германии». Кто автор, чьи слова? Сталин, 3 июля 41 года.

Так что ничего нового эти люди, которые сказали, что это был дипломатический триумф Советского Союза, не придумали. Это все было сформулировано Сталиным 3 июля 41 года, он посвятил там абзац, даже два абзаца, по-моему, в своей речи объяснениям, оправданиям того, как так получилось, что был пакт о ненападении с фашистской Германией, что вот вдруг так получилось, что Германия на нас напала.

В этой же речи Сталин сказал, что основные силы нацистской Германии, лучшие силы уже уничтожены. И Германия скоро уже падет. Там были и другие, гораздо более правильные слова.

Но вот человек говорит это 3 июля 41 года, оправдывая, что он подписал соглашение с Гитлером и Риббентропом. Де-факто мы понимаем, что пакт Молотова-Риббентропа – это пакт Сталина и Гитлера.

В.Рыжков У немцев он так и называется.

О.Будницкий Ну, мы не немцы. И не только у нас, в основном это называется пактом Молотова-Риббентропа.

В.Рыжков По сути это точнее, потому что было два диктатора, которые все решали.

О.Будницкий Вот, смотрите, он говорил, Сталин, тогда, 3 июля, когда уже противником были захвачены Вильнюс, Минск, о чем никогда не узнали советские люди, об этом не было объявлено. Львов, Рига. Когда уже была полностью Литва, большая часть Латвии… И в это время он говорит, что мы же выиграли, мы же лучше подготовились к войне. И если мы хотим проверить, кто выиграл, давайте посмотрим, что из этого проистекло, что называется.

Вот полтора года получили для подготовки к войне. Началась война. Что получилось в 41 году? Это знает любой, кто читал учебник истории хотя бы. Увы, тяжелейшее поражение Красной Армии, потери колоссальных территорий, чрезвычайно экономически важных районов. Десятки миллионов советских людей остались под оккупацией, в общей сложности включая территории, которые были оккупированы в 42 году, около 70 млн человек были под нацистской оккупацией. Вот это – последствия, в том числе, пакта Молотова-Риббентропа.

Там были более сложные конфигурации, но кто выиграл вот эту передышку, там было не полтора года, а 22 месяца, если быть точным, это можно посмотреть и посчитать. Что за это время получилось, давайте посмотрим. Получилось то, что на Западе фронт был ликвидирован нацистами, они разгромили молниеносно практически Францию, англичане еле спаслись из Дюнкерка. Так и вот и идея, которая явно стояла за этим соглашением, что буржуазные страны будут воевать друг с другом, а СССР получит передышку длительную. Обычно у политиков и военных на памяти прошлая война, то, что уже было. И думается, что так будет и впредь. А происходит совсем по-другому. И вот тот самый Второй фронт, об отсутствии которого Сталин сказал уже в ноябре 41 года, объясняя этим, в том числе, поражение Красной Армии… Он в июне 41 года.. Точнее, первый фронт. И вдруг Советский Союз, «вдруг» оказался на континенте европейском. И они берут Великобританию под руководством НРЗБ.

Оказался на континенте один на один с Германией и ее союзниками. Более того, Германия оккупировала колоссальные территории в Европе. Причем оккупировала очень развитые европейские страны, Францию, Голландию, Бельгию, список можно продолжить.

Сначала мюнхенский сговор, а потом оккупация всей Чехословакии нацистами уже в марте 39 года. Вот что произошло. Если посмотреть, насколько выросли силы Германии, насколько – Советского Союза. Если чисто приобретения территориальные, то к СССР присоединились территории существенно меньшие, их население – около 23 млн человек. Германия ведь мало того, что ее экономический потенциал практически удвоился… Я могу привести пример, в оккупированных странах выплавлялось железной руды, которая более чем важна для производства военной техники, в 6,5 больше, чем в Германии и Австрии, на тот момент – единое государство вместе взятое.

Скажем, бокситов… Алюминия добывалось в 12,5 раз больше, чем в Германии и Австрии. Или вот производство готовой продукции. Скажем, автотранспорт. Это была ахиллесова пята, транспорт и связь, такие были серьезные вещи. В Германии производилось 333 тысячи автомобилей ежегодно, в оккупированных странах производилось 268 тысяч в дополнение. В Советском Союзе в 40-м году произвели 145 с лишним тысяч автомобилей, включая автобусы.

Вот такие вещи. И, кроме того, немцам достались, это писал один из руководителей немецкой экономики, колоссальные трофеи. В портах французских корабли, груженые всяким сырьем, припасами и прочими. Плюс они обеспечили себе рабочую силу. Польских военнопленных отправили работать в сельском хозяйстве, в германской промышленности. И что мы видим? На 1 сентября численность вермахта – 3 млн 200 тысяч человек. Численность вермахта на 22 июня 41-го года – 7,2 млн человек. Это только о живой силе, не учитывая полученную военную технику, произведенную к этому времени.

Несомненно, Советский Союз наращивал свой военный и технический потенциал, нет никакого сомнения. Если бы этого не было, ситуация была бы гораздо хуже, бесспорно. И на Востоке, что было очень важно, вкладывались в создание новых заводов или переоборудование старых. И колоссально вырос военный бюджет, в 40-м году – это 32% с лишним, самый высокий на тот момент был уровень военного бюджета. И военная промышленность развивалась в три раза быстрее, чем вся остальная. Но это никак не сопоставимо с тем, что получила Германия, причем без тех гигантских даже усилий, которые пришлось приложить Советскому Союзу, и что легло тяжелейшим бременем на население Советского Союза, о чем я еще скажу.

Поэтому, если говорить о том, кто в конечном счете выиграл от этого пакта, то, с моей точки зрения, бесспорно, Германия. Это просто цифры. И мы, знаете, можно гадать сколько угодно, «что было бы, если…». Если бы не заключили, в тех случаях или в других. Но вот мы знаем, какие были последствия.

Есть еще и такое мнение, что Советский Союз отодвинул на Запад границу, улучшил свое стратегическое положение. Разные есть мнения на этот счет. С одной стороны, это так, действительно, больше территории и так далее. И их пришлось преодолевать германским вооруженным силам. С другой стороны, в современной войне решает прежде всего, что с армией. И при современных средствах передвижения, по тогдашним понятиям, преодолеть эти пространства – это не такое большое затруднение.

Вот мы видим приграничное сражение первое, в июне 41 года. Приграничное сражение, три фронта, северо-западный, западный и юго-западный. С22 июня по 9 июля 41 года. Вот по данным военных историков, это, так сказать, официальные данные, повторяю еще раз, министерства обороны. Потеряли мы, увы, около 600 000 убитыми и ранеными. Свыше 11 700 танков, около 4000 самолетов и 18 800 орудий минометов. Из 170 НРЗБ дивизий, которые там в сражении принимали участие, 28 были полностью уничтожены.

Противник к 10 июля потерял 79 000 человек убитыми и ранеными. 1060 оружий и минометов. 826 самолетов и 350 танков.

В.Рыжков То есть, разница на порядки.

О.Будницкий В разы. К этому времени, значит, если брать о территориях, границы отодвинули. Были потеряны Литва, Латвия, большая часть Белоруссии, большая часть Эстонии, значительные территории на Украине. То есть, вот это продвижение на Запад, это очень проблематичный вопрос, кто от этого выиграл, потому что есть еще один очень важный момент, ведь у СССР и Германии не было общей границы до 39 года. Она появилась после раздела Польши. И потом, после присоединения к Советскому Союзу территорий прибалтийских республик, Северной Буковины и Бессарабии, граница просто стала гигантская. Гигантской, и вот вермахт, который на июнь 41 года очень существенно по численности превосходил… Кстати, по боевой технике не превосходил, уступал Красной Армии, но увы, у Красной Армии боевая техника была в значительной степени не в очень хорошем состоянии, плюс много устаревших моделей и так далее. И вот он получил возможность выбирать, где и как наносить удар.

И, как мы знаем, направление главного удара немецкого было спрогнозировано неверно. Это было как раз через Белоруссию по кратчайшей линии, а не на Юго-Западе, как предполагали. Но это я забрался далеко вперед, это я просто хочу сказать: мы должны оценивать те или иные события по тем реальным последствиям, которые произошли. Конечно, «после» не всегда значит «вследствие». Но вот ситуация с пактом Молотова-Риббентропа, я считаю, используя выражение НРЗБ, французский деятель наполеоновской эпохи, «это было хуже, чем преступление, это была ошибка». Это был просчет, основанный на том, что на западе будет затяжная война, а СССР тем временем… Потенциальные противники ослабнут.

В.Рыжков А СССР на этом фоне будет выглядеть…

О.Будницкий И из этого получилось нечто прямо противоположное.

В.Дымарский Можно два вопроса? Первый вопрос такой. То, что я слышал от многих тоже специалистов, и профессионалов, и, как говорит Олег, дилетантов, полупрофессионалов. Что, во-первых, вот это вот после пакта… Огромная граница образовалась, где, в общем-то… Где нацистская Германия и Советский Союз вошли в непосредственный контакт. Эти территории могли бы при других обстоятельствах послужить неким таким кордоном, который еще надо было бы преодолевать… Буфером той же Германии в случае нападения на Советский Союз. Это такой скорее военный вопрос, военно-тактический или военно-стратегический, дипломатический и политический. Вот сам факт пакта, это же был… Там, мне кажется, помимо всех этих расчётов, о которых все говорят, отодвинуть, передвинуть, оттянуть… Там же еще был фактически выбор союзника. Почему Сталин предпочел Германию? Почему он Германии больше верил, судя по всему, чем тем же западным странам, государствам… Франции и Англии, в данном случае.

О.Будницкий Знаете, об этом надо было бы спрашивать у Сталина. Но мы можем предполагать. Во-первых, я бы хотел обратить внимание вот на какое обстоятельство очень важное. СССР впервые стал настолько важным игроком на международной арене как раз летом 39 года, весной 39 года. И впервые, что называется, за расположение Сталина, собственно, конкурировали, что называется. Ведь что получилось?

Просто освещать заголовки, это безумное что-то. А вот как Англия там сговорилась с Гитлером и еще что-то, совершенно невозможно. Ибо у Англии, как известно, бывают враги, бывают друзья, бывают интересы, которые вообще вечные. И менее всего в интересы Англии входило наступление гегемонии Германии на континенте. Так и Невилл Чемберлен, которого просто обвели вокруг пальца… Я имею в виду Мюнхен. И несмотря на все эти гарантии 15 марта 39 года Чехословакия была оккупирована вся нацистами, нарушение договоренностей всего, чего хотите. И 31 марта он дает гарантии Польше, западной границе Польши.

Гарантии, которые он не мог никак реализовать, просто у него для этого нет армии сухопутной сильной. И как она могла воздействовать на Германию? Это просто, так сказать, такое заявление, которое означало, что если начнется война на востоке, то Англия вступит в эту войну. Так? И Англия, конечно, очень заинтересована в том, чтобы Советский Союз как-то определил свою позицию, чтобы Советский Союз как-то в общем был не то чтобы союзником, но, во всяком случае, политика соглашения с ним.

И нацисты крайне заинтересованы в этом. В том плане, что война против Польши, очень желательно, чтобы Советский Союз занимал, по крайней мере, позицию нейтралитета. Мы можем обратиться, собственно говоря… Мы говорили о Сталине, но я хочу сказать два слова о Гитлере, у нас есть еще один игрок на мировой арене. И Чемберлена мы знаем, что он сказал. Вот слова Гитлера, записал, и это абсолютно достоверный источник, известный дневник Франца Гальдера, это – начальник генерального штаба сухопутных сил вермахта.

Вот что говорил Гитлер 14 августа 41 года: «Враги – Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии», — это он просто цитирует Сталина, его выступление на 18 съезде ВКП(б). «НРЗБ войны ей нечего, многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии НРЗБ. В центральных районах нет». Интересы России: ослабление западных держав, выход к Балтийскому морю. Гитлер легко прочитывает, что может заинтересовать Советский Союз, что может заинтересовать Сталина.

В.Дымарский Извините, это 14 августа 39 года?

О.Будницкий Да.

В.Дымарский Вы сказали 41…

О.Будницкий Прошу прощения. 39, конечно. Оговорился.

В.Рыжков Мы сейчас прервемся буквально на пару минут на выпуск новостей. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Олег Будницкий, а мы приурочили эту программу к началу Второй мировой войны, к 1 сентября 39 года. И мы говорим о том, чьим же был триумфом пакт Молотова-Риббентропа, заключенный с Советским Союзом гитлеровской Германией в конце августа 39 года. Сейчас короткий перерыв, потом продолжим.

НОВОСТИ

В.Рыжков Мы продолжаем нашу программу, это программа «Цена Победы», сегодня в Москве я, Владимир Рыжков, в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Олег Будницкий, мы говорим о том споре, который внезапно вспыхнул в последние дни, в преддверии этой даты, о том, что пакт Молотова-Риббентропа некоторые трактуют как дипломатический триумф Сталина, Молотова и всего советского руководства. И мы остановились на том, что Гитлер в середине августа 39 года, анализируя расклад в Европе, четко определил, что врагами являются Англия и Франция…

О.Будницкий Приблизило Польшу.

В.Рыжков Польша, да. И он очень четко просчитал интересы Сталина и Советского Союза, выход к Балтийскому морю и некоторые интересы в том, что сейчас называется Восточной Европой.

О.Будницкий Просчитал или у него была какая-то информация, либо был какой-то зондаж – это отдельная история. ВО всяком случае….

В.Дымарский 14 августа, наверное, уже шли закулисные, наверное, переговоры с Москвой, подготовка к 23.

О.Будницкий НРЗБ зондаж, потому что достоверно мы не все знаем. Я думаю, что не все осталось на бумаге. Почему выбрал Сталин Гитлера? Во-первых, он очень не доверял им. Это еще шло с Гражданской войны. И вот все эти Черчилли и прочие Чемберленами были просто жупелами советской пропаганды.

В.Рыжков Империалистическая интервенция и прочее.

О.Будницкий Это все сидело в подкорке, что называется. Плюс Мюнхен, конечно. Конечно, Мюнхен. Когда просто Франция и Англия сдали, что называется, Чехословакию нацистам. И это был очень серьезный звонок.

Опять-таки, как мы знаем, 31 марта Чемберлен объявил о гарантиях Польше. И было понятно, как мне представляется… Как теперь представляется. Что англичане с этих позиций не сойдут. Что для них Германия как основной противник определилась, и это совершенно четко понимал тот же самый Гитлер. Конечно, в Англии было много разных политических течений, и там были непримиримые, которые понимали, что с гитлеровской Германией бороться… Черчилль там, НРЗБ, так далее, были другие люди, которые считали, что можно договариваться и так далее. Это была сложная ситуация, где нелегко было сделать выбор. Надо сказать откровенно, что нам теперь многое понятно…

Итак, это один мотив. И потом, а что Англия могла предложить? В общем, те делегации, которые прибыли, они сами толком не знали, что они хотят. И чего они могут. И явно не хотели себя связывать какими-то четкими обязательствами, это есть. Правда у нас обычно забывают, что Советский Союз тоже не хотел себя связывать никакими четкими обязательствами. Ведь на этих переговорах СССР выдвигал явно неприемлемые условия. Я имею в виду, чтобы советские войска получили доступ на территорию Польши и Румынии. Этого нельзя было получить согласие Польши и Румынии ни при каких обстоятельствах, потому что СССР имел к этим странам территориальные претензии. И пустить на свою территорию означало, что она там останется навсегда. Что и произошло впоследствии в Прибалтике.

Поэтому тут была с двух сторон игра. И обе стороны… Эти переговоры были важны сами по себе, с моей точки зрения, чтобы показать Гитлеру, что возможно как-то получить какой-то отпор. Невозможно угадать, точнее предсказать задним числом, что было бы, если бы пакт не был подписан. Напал бы Гитлер на Польшу или не напал. Я думаю, что, скорее всего, напал бы все равно. Он и на Чехословакию был готов напасть, несмотря на то, что тогда Германия должна была, казалось бы, просто раздавлена Великобританией и Францией в 38 году. Но он был уверен, что у них кишка тонка, что они не будут влезать в войну.

И сейчас он рассчитывал… Он понимал, что они в войну вступят. Потому что в этой ситуации не вступить в войну было просто невозможно. Но вот опять он анализирует. Гитлер был не таким дурачком, как его иногда изображают в кино. Да, он был бесноватый, такой сякой фанатик, но в то же время он был информирован и кое-что понимал, я бы сказал так.

Вот, например, он оценивает Великобританию в военном отношении.

В.Рыжков Тогда же?

О.Будницкий Да. НРЗБ сухопутных войск, признан контингент военнообязанных. До тех пор, пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Массовая армия появится через несколько месяцев. Можно спокойно действовать. ВВС. Да, у них новые бомбардировщики-истребители, но ПВО у них слабое, тоже очень точное определение. Бомбардировщики-истребители британские оказались лучше немецких в ходе битвы на Англию.

И вывод в целом. Англия находится примерно на той стадии развития, на которой мы были в 34 году.

Франция, очень интересное сравнение, подобна человеку, который несет на спине и пулемет, и пушку. НРЗБ контингент призывников, уже давно срок службы только один год, вооружение тоже не в идеальном состоянии, военный потенциал в целом ограничен. И он считает…

В.Рыжков А есть оценки, как он оценивал Советский Союз? Потому что это было до Зимней войны.

О.Будницкий В августе… То, с чем я знаком, там не содержится оценки военного потенциала Советского Союза. Я думаю, по одной причине, тогда Германия не собиралась воевать с Советским Союзом. Это не входило в ее планы. И потом, между Германией и СССР Польша, между прочим. И польская кампания была совсем не такой легкой, как ее представляют. Ведь польская армия отчаянно сопротивлялась, несмотря на существенное превосходство Германии в воздухе…

Один пример. Германия потеряла около 500 самолетов во время польской кампании, из 4000. Это существенные потери. И ни о какой, с моей точки зрения, войне… Не было никаких оснований для войны с СССР в тот момент. И, отвечая на один еще вопрос. А если бы не так, Германия, допустим, заняла бы эти территории. Но мы этого, во-первых, не знаем. Это уже следующая история. Смотрите, ведь у Германии были договоры о ненападении с теми же балтийскими республиками. Но дело не в этом. На договоры они плевать хотели, как мы убедились в Европе.

Трудно сказать, что бы было, если. Но это означало войну с Советским Союзом. Если бы Германия начала оккупировать эти территории, это бы означало, что Советский Союз никак не может этого допустить. Думаю, так.

Я бы предпочел анализировать или оценивать, что было гипотетически. Но тем не менее, смотрите. СССР как бы получил население дополнительное, до 23 млн человек. Казалось бы. Это же советские граждане, новые воинские контингенты. Что происходит? Происходит массовое дезертирство тех людей, которых призвали в армию. За это пребывание полутора или годичное в составе СССР они так «полюбили» советскую власть, что массово просто разбегались из армии, это в лучшем случае, в худшем – расстреляли.

Из литовского корпуса территориального 7500 дезертировало, например. Со скоростью звука, что называется. И вскоре уже будет приказ о том, что призванных с этих территорий, включая Западную Украину, перевести в трудовые батальоны. Потом их стали призывать опять в армию, с 43 года.

Так что теперь представим ситуацию наоборот, если бы Германия на эти страны напала. Я думаю, что это бы выглядело несколько иначе. Вообще как кто-то сказал из наших политиков, что надо было умудриться как бы… Чтобы сделать, проводить такую политику, чтобы прибалты стали лояльно относиться к немцам. Для них они всегда были эксплуататорами и так далее. Они их с удовольствием вышибали из страны, были рады, когда немцы уехали в Германию. После, как знаем, советской власти, как они были оккупированы Германией. Германия что предприняла? Они военнопленных советских, прибалтов и уроженцев Украины и Белоруссии отпускали домой. Просто в августе их стали отпускать домой.

В.Рыжков Мы даже рассказывали в наших программах, что Розенберг и его ведомство, у них же была целая классификация наций и этносов, они даже приподняли в иерархии, приподняв их на более привилегированный уровень. С этими же целями, пропагандистскими.

О.Будницкий Да. Так что в этом отношении… С моей точки зрения эти территориальные приобретения, они оказались очень сомнительны.

В.Рыжков Я бы даже назвал их проблематичными.

О.Будницкий Я не военный историк в том плане, что я не берусь оценивать стратегические всякие там вещи, расположение, дислокацию и прочее. Но то, что мы знаем, произошло в 41 году, говорит об одном, что эта колоссальная общая граница сыграла в пользу противника.

Возвращаясь к тому, как было использовано то время, которое оказалось в распоряжении советского правительства. С одной стороны, колоссальные усилия прилагались и для того, чтобы армию… Нарастить ее численность, она выросла в 2 с лишним раза, на июнь 41 года – приблизительно 5 млн 250 тысяч человек насчитывали советские вооруженные силы. И чтобы обучить офицерский состав, командиров, открывались новые военные училища, академии и так далее. Но за это время просто невозможно подготовить людей, тем более, чтобы они приобрели какой-то опыт. И вот очень много вкладывалось в военную промышленность.

Но надо понимать, что во главе угла стояли так называемые «эффективные» менеджеры. И одновременно предпринимали действия просто разрушительные, с моей точки зрения, и для экономики, и для населения, прежде всего. Но как-то вот сюда проходит почему-то таким вот фоном… Люди обычно – сколько произвели самолетов, каких марок, танков и так далее. Если вы почитаете источники военного времени, колоссальная проблема – это еда, включая недоедание в армии, я уж не говорю о военных лагерях, именно о начальном периоде войны.

Это еще с мая началось 39 года, когда началась такая кампания под названием «Борьба с разбазариванием колхозных земель». Что произошло? Были колхозы, было колоссальное падение после коллективизации сельхозпроизводства и так далее, начало постепенно как-то возрождаться. И что стало происходить? Ведь в колхозах было довольно много не обрабатываемых или плохо обрабатываемых земель. И потихонечку эти колхозы стали сдавать колхозникам. Единоличникам эти земли в аренду под шумок. Те какую-то часть сдавали или платили с этого колхозам. Производили сами и продавали на рынок. И за счет этого и хозяйств, которые потихонечку расширялись, как-то не то чтобы насыщение происходило…

В.Рыжков Но с едой стало полегче.

О.Будницкий Стало полегче. Вот теперь начинается обмер земель и возвращение колхозам.

В.Рыжков И производительность резко падает.

О.Будницкий Это же не означает, что эти земли кто-то стал резко обрабатывать. И 39-41 год – тяжелейший кризис снабжения. Просто тяжелейший. Теперь представим себе.

Была такая политика по повышению заработной платы. Одновременно идет наращивание производства тяжелой промышленности и военной промышленности, то есть, не обеспеченная денежная эмиссия. Сокращение выпуска товаров народного потребления. Более того, резкое сокращение производства продовольствия. И 39-41 год… Плюс к этому – Финская война. Вроде небольшая, которая очень сильно ударила по…

В.Рыжков Очень даже большая.

О.Будницкий Думали, что она небольшая. И плюс поставки в Германию.

В.Рыжков Я хотел спросить по поводу поставок в Германию. Это более широкий затрагивает вопрос. Можно вспомнить, что «Сталин был союзником», можно вспомнить сентябрьский договор о дружбе и границе, о том, что слово «дружба» там не случайное, сентябрь 39-го года. Вот насколько были объемными и существенными эти поставки как для Советского Союза, так и отдельно для Германии, учитывая, что она очень быстро, как вы сказали, захватила почти всю континентальную Европу вместе с ресурсами?

О.Будницкий Существенными они были. Особенно они были существенными тогда…

В.Дымарский А можно… Я одну цитату, неточную. В воспоминаниях, в дневниках Геббельса есть такая фраза, что с неким удивлением… Он пишет, что Сталин на все соглашается. «Что мы у него ни просим, он нам все дает. Видимо, он очень хочет нам понравиться». То есть, он соглашался на все абсолютно, на любые поставки в Германию.

О.Будницкий В общем, в Германию шло продовольствие, в Германию шла нефть, в Германию шло топливо. И в Германии… Я хочу сказать, что это был обмен взаимный. Из Германии шли технологии, станки, оборудование для авиации.

В.Рыжков То есть, ВПК советский обновлялся в том числе на немецком оборудовании?

О.Будницкий Да, вариантов особо не было. До того, как началась война с Финляндией, СССР получал точные всякие технологии и так далее, получал авиационные их Штатов… Когда началась война с Финляндией, они объявили моральное эмбарго так называемое и прекратили поставки. И СССР перешел на германские поставки. И немцы причем поставили некоторые современные самолеты. Они были абсолютно уверены, что в СССР такого не будет. Уже…

В.Рыжков То есть, они не опасались передачи военных технологий, считали, что не в коня корм, что называется?

О.Будницкий Не успели. Тем более, что Гитлер поставил задачу разрабатывать план нападения на Советский Союз. Более того, советская делегация ездила в Германию… Их пускали на все военные заводы. Иди и смотри, пожалуйста. Кстати, они добились неожиданного эффекта, который крайне отрицательно сказался на советском авиапроме. Наши эксперты неверно оценили способности Германии в производстве самолетов, они посчитали, что 80 самолетов в вдень немцы способны производить. На самом деле, они были способны производить, по-моему, 26. Но это как бы… Произвело такое ужасающее впечатление, резко повысились…

В.Рыжков Это могли быть эксперты заинтересованные, чтобы напугать руководство…

О.Будницкий Я сомневаюсь. Там можно было за это головы лишиться. Это было искреннее заблуждение, видимо. И действительно, к июню 41 году по мощности авиазаводов превзошли в полтора раза Германию. Но при этом… Тоже советская система. Требовали в штуках самолеты. И требовали перейти на новые модели. Что в этих ситуациях происходит? Продолжают выпускать устаревшие модели, в огромных количествах. 9000 и так далее. Потом потребовалось списать… Потом – решение политбюро запретить производить эти самолеты. Но это не так просто. Увеличить мощности, в два раза увеличить. Но ведь это нужны инженеры, нужны рабочие квалифицированные, нужно оборудование. Это не то чтобы… Это даже не трактор, это сложная техника.

В.Рыжков Тем более, отладить серийное производство.

О.Будницкий И это было очень сложно. Но немцы были уверены, что СССР не справится. И отчасти они были правы. Например, из этих самолетов новых моделей в первый год войны треть была списана по непригодности. Вообще потери были ужасные во время войны. 88 тысяч самолетов потеряли советские ВВС. Из них свыше 45 тысяч – это не боевые потери. Списание по непригодности, аварии и так далее.

Так что для Германии важны были очень советские поставки в период блокады, потому что британцы тоже устроили блокаду в Первую мировую войну. Но в Первую мировую Россия воевала против Германии, а теперь Россия была в дружеских отношениях. И эта блокада не была столь эффективной. Плюс в Советский Союз из третьих стран продукция поступала.

В.Рыжков То есть, это был как минимум надежный тыл?

О.Будницкий В общем, да. Из Германии получал тоже то, что было положено по договорам, продукты химической промышленности, разного рода вещи. Но это в конечном счете, повторяю еще раз, что Германия своей экономический, военно-технический потенциал нарастила в существенно более высокой степени, чем Советский Союз.

В.Рыжков Мы обсудили сталинскую реакцию, его оправдание. А вот известны ли нам оценки Гитлера? Август, сентябрь, конец 39 года… Как Гитлер оценивал пакт Молотова-Риббентропа?

О.Будницкий Естественно, он считал, что это позитивный момент… Он считал, что русские очень много хотят, после визита Молотова в ноябре 40 года. Проливы и так далее. Что русские чересчур много хотят. И на Балканах…

В.Рыжков У него не было опасения, что Советский Союз расширил территорию, что Советский Союз получил 23 млн новых граждан, что города какие-никакие… Он этого не опасался?

О.Будницкий Слушайте, во-первых, это был обмен. Это были условия пакта. Потом, когда уточняли границы в Польше, решили, что это отойдет Германии, а Литва будет советская. Так что это было согласовано заранее. Это он и предложил. Точнее, Сталин. Советские предложения были встречные, что давайте мы дополним секретным соглашением. Нацисты, понимая, что Советскому Союзу нужно, на это пошли. И они понимали, и СССР понимал, что это временно. То, что это временно, стало понятно после июня… Хрущев говорил, что Сталин ругался как извозчик, бегал по кабинетам, проклиная англичан…

В.Рыжков Собственно говоря, у англичан была похожая реакция, потому что такого краха Франции не ожидал никто.

В.Дымарский А какая была реакция Англии и Франции в августе 39, как они среагировали на пакт?

О.Будницкий Это был шок, конечно. Потому что представить себе социалистическое государство, заключающее пакт с нацистской Германией и со всем прочим – это было, конечно, неожиданностью. Так что… Тогда же стали НРЗБ, фальшивки распространяться, что под шум этого всего…

В.Рыжков Было ли понятно за неделю до начала войны, что пакт – это предвестник скорого начала войны?

О.Будницкий Вы знаете… Не только пакт. Я бы сказал, что это было одно звено в цепи событий. То, что Германия собирается воевать с Польшей, было понятно, это было очевидное по концентрации войск, по требованиям, по риторике, по всему. Гитлеру тогда было важно, чтобы не его считали агрессором. То, что что-то вот такое назревает, это было понятно.

В.Рыжков Ну что, Виталий Наумович, подходим к концу нашей программы. Мне кажется, что мы должны были вот этот 80-летний юбилей обсудить…

В.Дымарский Отметить.

В.Рыжков Отметить, обсудить. И сегодня у нас в гостях был Олег Будницкий, наш постоянный гость и эксперт, который показал, что если сравнивать выигрыш от пакта Молотова-Риббентропа, выигрыш, который получил Советский Союз, передышку в полтора года, с тем выигрышем, который получил Гитлер и нацистская Германия, которая за эти полтора года захватила почти всю Европу и многократно усилила свой потенциал военных, технологический, политический, сырьевой, людской и так далее, конечно, Германия выиграла несопоставимо больше. И ни о каком триумфе, тем более, в контексте разгрома 41-го года здесь говорить не приходится. Спасибо, Олег Витальевич, за интересный разговор. Спасибо, Виталий. А мы с вами услышимся ровно через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире