24 августа 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Варшавское восстание


Время выхода в эфир: 24 августа 2019, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня мы выходим не из студии, как это обычно бывает, мы сегодня сами находимся в гостях, в гостях в Варшаве, в Музее Варшавского восстания. И мой сегодняшний собеседник – заместитель директора музея Варшавского восстания, музея, который находится в Варшаве, господин, пан Павел Укельский. И вот с ним мы сегодня и поговорим о том, что такое Варшавское восстание. Думаю, что немножко расширим нашу беседу и поговорим, что такое в Польше и сравним с Россией, что такое история войны Второй мировой.

Павел Укельский, тогда первый вопрос. Не секрет, что в России история войны и в частности история Варшавского восстания довольно часто менялась. Менялась в угоду, под влиянием неких политических факторов. А как это в Польше? В Польше тоже менялись оценки Варшавского восстания 44-го года?

П.Укельский В Польше история Варшавского восстания в коммунистические времена систематически искажалась. В сталинскую эпоху пропаганда даже пыталась убедить население, что повстанцы, солдаты армии Крайова сотрудничали с нацистами. С немцами. Так как почти у каждого поляка в восстании участвовал какой-либо знакомый или родственник, эта попытка фальсификации истории провалилась.

Позднее коммунистические власти старались навязать мнение, что рядовые солдаты, жители Варшавы были героями, но были брошены на борьбу преступным или, по крайней мере, бездарным командованием. Разумеется, все что было связано с польским подпольным государством, то есть – полностью легитимными властями, подчиняющимися находящему в Лондоне правительству в изгнании, в коммунистический период полностью замалчивалось, так как правда о польском подпольном государстве автоматически делегитимизировала бы коммунистическую власть.

А потому Варшавское восстание представлялось как героический порыв населения Варшавы. При этом часто игнорировался сам факт существования армии Крайова, что это были солдаты подпольной армии. Политическая сторона полностью замалчивалась. В том числе и потому, что надо было бы рассказать о том, что советские войска не помогли восстанию, что Сталин задержал наступление, которое шло на запад, на правом берегу Вислы. И даже не позволил самолетам союзников садиться по свою сторону фронта. И потому самолеты союзников, которые летели из южной Италии, из НРЗБ в Варшаву с грузами для повстанцев, должны были долетать до Варшавы и без посадки возвращаться в Италию.

После падения коммунистической системы, после 1989 года, о восстании можно было говорить открыто. И, конечно, восстание по сегодняшний день вызывает горячие споры в самой Польше. Было ли решение о его начале верным с военно-политической точки зрения? Или нет? Этот спор все время идет. И его высокая температура свидетельствует, во-первых, о том, что в 1944 году не было хорошего решения, как начало восстания, так и отказ от него не были хорошими решениями. В результате восстания погибло много людей, Варшава была разрушена. И вместе с тем оно не предотвратило насаждение в Польше коммунистического режима.

В первую очередь защитники, то есть, те, кто считает, что Варшавское восстание должно было состояться, утверждают, что если бы оно не началось, то немцы сделали бы из Варшавы крепость, которую бы обороняли. И город так же был бы уничтожен, погибло бы много людей. Но тот факт, что поляки не боролись с немцами, с ломил бы польский дух сопротивления и облегчил навязывание Польше коммунизма. Этот спор продолжается, и я думаю, что он будет продолжаться еще долго, так как на самом деле это спор о природе польскости.

В.Дымарский То есть, вы хотите сказать, если я вас правильно понимаю, что окончательное, как говорят… Точки над i еще не поставлены? Спор идет?

П.Укельский Здесь нельзя поставить точку, так как существуют серьезные аргументы как «за», так и «против» Варшавского восстания. А мы не в состоянии написать альтернативную историю и проверить, что бы на самом деле произошло, если бы восстания не было.

В.Дымарский Перед нашей беседой я посмотрел какие-то материалы. Все сейчас начинают с Википедии. Я посмотрел русскую Википедию. Там, что меня удивило, в первых строках, сразу объявляют: «Варшавское восстание 44-го года было политически враждебно Советскому Союзу». Понятно, что это политически было направлено против Советского Союза, потому что армия Крайова договорилась с западными союзниками, с альянсом западным, чтобы не допустить Советский Союз войти первым и занять Польшу. Меня это удивило, честно скажу. Потому что среди российских историков тоже нет единой точки зрения.

Но политически сейчас, видимо, в сегодняшней России принято говорить так. А можно так сказать, что политически это было против Советского Союза? Восстание само.

П.Укельский Можно сказать, что политически Варшавское восстание было направлено против подчинения Польши Советскому Союзу. Да, в этом смысле борьба за независимость Польского государства была направлена против имперских амбиций Сталина. Так что только в этом смысле это можно так назвать. Варшавское восстание не имело цели отобрать у Советского Союза земли или победить в войне против Советского Союза. Нет, это была последняя попытка сохранения независимости от Советского Союза.

И совершенно точно неправдой является то, что польские власти или польское командование действовали по соглашению с западными союзниками. Западные союзники очень не хотели, чтобы Варшавское восстание началось. Они ясно заявили польским властям в Лондоне, что это – театр военных действий Советского Союза. И что они не вышлют бригады НРЗБ, не будут никак помогать сражающейся Варшаве и что если поляки хотят какой-либо помощи, они должны ее ждать от Советского Союза. Это было затруднительно, принимая во внимание, что в это время после открытия Катынских захоронений Польша и Советский Союз не имели дипломатических отношений. Сталин разорвал дипломатические отношения с Польшей в 1943 году.

В.Дымарский Тогда такой еще вопрос. Давайте так, я сейчас закончу с тем, что говорят в России по поводу этого восстания. Помимо радио, мы еще издаем журнал исторический, и там я очень хорошо помню статью одного из наших очень хороших историков, архивистов, который доказывал, что с чисто военной точки зрения Красная Армия не могла оказать помощи Варшавскому восстанию.

П.Укельский Такое утверждение по крайней мере спорно. Правда, немецкие войска сдерживали Красную Армию, но Жуков и Рокоссовский подготовили меморандум, согласно которому до конца августа 1944 года Красная Армия была бы в состоянии взять Варшаву. Этот меморандум, насколько я помню, был подготовлен в начале августа, 5-8 августа, не помню точной даты. Действительно, предшествующее наступление было очень быстрым, что растянуло коммуникации и так далее. Действительно немцы решили здесь обороняться. В свою очередь, совершенно точно Красная Армия могла согласиться на посадки союзнических самолетов на своей территории. Могла использовать артиллерию, чтобы немецкие бомбардировщики не бомбили Варшаву. Здесь хватило шести немецких самолетов, которые летали с одного края Варшавы на другой и сбрасывали бомбы. Достаточно было бы советских истребителей, советской артиллерии, чтобы предотвратить эти бомбардировки.

Более того, в сентябре 1944 года Красная Армия заняла восточную часть Варшавы, район НРЗБ. Так что она имела достаточно возможностей, чтобы предпринять попытку наступления. И об этом говорил Станислав Миколайчик, премьер польского правительства в Москве, куда прилетел в конце июля на переговоры со Сталиным. Сталин долго оттягивал встречу. Только 3 августа он принял Миколайчика.

Также неправда что, как говорят некоторые, Сталин не знал о планах по началу восстания. Миколайчик в тот самый момент, когда приземлился в Москве, 29 или 30 июля, уже точно не помню, первое, что сделал – проинформировал об этих планах Молотова. Я не верю, что Молотов не передал этого Сталину.

В.Дымарский Вы думаете, что решение о том, чтобы не помогать Варшавскому восстанию, было политическим, а не военным?

П.Укельский Абсолютно точно. Тем более, что из записей немецкой 9-й армии следует, что немцы оценивали военную ситуацию так же, как поляки. Считали, что Красная Армия будет пытаться всеми силами взять Варшаву, и что будет атаковать. И с военной точки зрения остановка наступления на почти полгода была абсолютно непонятной. Так это оценивало и наше командование, и немецкое руководство.

В.Дымарский Вообще такой вопрос. Я примерно представляю себе такие болевые точки взаимоотношений Польши и России, Советского Союза в войне. Это, конечно, 39 год, сентябрь 39 года. Вот Варшавское восстание входит в этот список?

П.Укельский Да, совершенно верно. Но не в такой степени, как Катынь. Здесь символом со всей уверенностью можно назвать Катынь. Я бы сказал, что на втором месте как раз 17 сентября 1939 года. И либо рядом, либо несколько ниже – Варшавское восстание. Хотя, конечно, факт, что Советский Союз не помог Варшавскому восстанию а, наоборот, задержал наступление и пошел на юг, особенно в ситуации, когда немцы решили организовать здесь геноцид, Гитлер отдал приказ об убийстве каждого жителя Варшавы, и 90% жертв Варшавского восстания – это гражданские лица, а не солдаты. Они погибли в результате массового убийства.

Более того, после поражения восстания Варшава планомерно уничтожалась и разграблялась немцами. И также Красная Армия не сделала ничего, чтобы это предотвратить. В Польше это оценивается как подготовка почвы для советизации страны. Что Сталин решил, что уничтожение Варшавы и убийство большого количества поляков облегчит ему дальнейшее управление Польшей. И об этом в Польше помнят.

В.Дымарский Я думаю, что вы тоже хорошо это знаете, и это не секрет, что для России самое больное в истории отношений с Польшей – это де-факто приравнивание двух оккупаций. Россия обижается. Как правопреемница Советского Союза. «Как так? Мы освободили от оккупации Польшу!». Все-таки вот эта точка зрения, что на смену одной оккупации пришла другая оккупация, это такая… Сегодня в Польше это превалирующая точка зрения?

П.Укельский В Польше, разумеется, большинство знает, что Красная Армия победила нацистскую Германию и таким образом физическое существование польского народа было спасено, так как целью немецкой оккупации было уничтожение народа. Целью советской оккупации было изменение этого народа, его советизация. И в этом смысле даже если поляки помнят о том, что цели отличались, и что главным смыслом советской оккупации или не суверенной Польши, управляемой послушными Советскому Союзу коммунистами, не было физическое уничтожение народа, все равно есть ощущение, что целью второй оккупации было уничтожение народа как определенного культурного единства, особенно высоко ценящего свою свободу.

Поэтому многими поляками оккупация, осуществляемая как одним, так и другим тоталитарным режимом, воспринимается крайне негативно. Мне трудно сказать, воспринимается ли это большинством поляков одинаково или с некоторой разницей. Но совершенно точно, что в Польше, как и в других странах Центральной Европы, вопрос двух тоталитаризмов, как главной темы истории 20 века, не спорят. И здесь, среди прочего, возникает спор между центральной Европой и западной, в котором Западная Европа считает, что единственным абсолютным злом был нацистский тоталитаризм, а центральная Европа – что это было два тоталитаризма, и оба стремились к полному контролю над человеком. И оба в этом смысле являются преступными.

В.Дымарский Насколько… Понятно, то, что вы называете советской оккупацией, в России называют освобождением. В этом освобождении, я думаю, что объективности ради надо сказать, в этом освобождении или оккупации, свою роль сыграл Запад, потому что не столько… Польша и весь восточный блок, социалистический лагерь, как его называют, это результат Ялты, результат раздела, на который согласились и Запад, и Советский Союз.

П.Укельский Во-первых, советская оккупация предварялась освобождением от оккупации нацистской. И здесь одно другому не противоречит. Как сказал в свое время профессор Владимир Бартошевский, бывший министр иностранных дел, солдаты Красной Армии не принесли Польше свободы, потому что сами не были свободны.

В.Дымарский Она не принесла свободы, но она ликвидировала ту оккупацию.

П.Укельский Да, поэтому я говорю о том, что Красная Армия освободила Польшу от немецкой оккупации. Но одновременно за Красной Армии пришли НКВД и СМЕРШ, и принесли новую оккупацию, советскую. Потому я и говорю, что освобождение от немецкой оккупации и советской оккупации друг другу не противоречат в том смысле, что можно об этих событиях говорить как об освобождении от одной оккупации и одновременно принесении новой.

Мы хотели быть независимыми. И оказалось, что это невозможно. Если речь идет о соучастии Запада в Ялте, да. В Польше до сегодняшнего дня также можно услышать нотки претензий к Западу, что нас предали. Говорится о том, что те самые союзники, которые выступили в войну, чтобы защитить нас, после отдали нас под вторую оккупацию. И, конечно, мы понимаем, каково было наше геополитическое положение. Но в Польше помнят, что Рузвельт и Черчилль сделали все, чтобы Сталин был доволен. Только бы он взял на себя большую часть военных тягот. И что той ценой, которую заплатили Рузвельт и Черчилль, была центральная Европа и в том числе Польша.

И среди прочего, именно потому современная Польша стремится закрепиться на Западе и иметь с ним как можно более сильные связи. Особенно с Соединенными Штатами, но всегда в подсознании у нас есть память о том, что даже наиболее надежные союзы, скрепленные подписями, всегда могут оказаться ничего не стоящими.

В.Дымарский Решения принимались не в нашей сегодняшней обстановке, а в тогдашней. А тогда, я думаю, что всем было все понятно. Победители имеют право на все. Победителей не судят, как говорят.

П.Укельский Это правда. Хотя всего лишь за четыре года до этого была подписана Атлантическая хартия, и вместе с тем ее главный сторонник, Рузвельт, позднее разделил мир на два лагеря. Полностью противореча тому, что провозглашала Атлантическая хартия. Так что это правда, надо только помнить, что с польской точки зрения, о чем часто забывают на Западе, Вторая мировая война была конфликтом трех сторон, а не двух. Был немецкий тоталитаризм, был советский тоталитаризм, и были западные союзники, к которым Польша себя причисляла. И в течение первых двух лет расклад сил был… На Западе часто забывают об этих первых двух годах. Когда я провожу гостей из Англии по нашему музею и говорю, что во время Битвы за Англию немцы летали на советском топливе, то они очень удивляются, потому что помнят только период после 1941 года, когда Черчилль без предварительных условий предложил Сталину союз.

Для поляков, например, политической ошибкой Черчилля был факт, что он не выждал некоторое время, пока немцы не продвинулись дальше, вглубь. И тогда он мог бы получит значительно большие политические уступки от Сталина. С польской точки зрения такая игра Черчилля была бы в политическом смысле более эффективной. Так что для нас эта война выглядит несколько по-другому, потому как мы помним, что в сентябре 1939 года Польша была поделена на две части двумя оккупантами.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся, у нас сейчас выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу. Напоминаю, что мы ведем ее сегодня из Варшавы, из музея Варшавского восстания, которое, напоминаю тем, кто этого не знает или не помнит, состоялось в 44 году, 1 августа. И завершилось оно сентябре-октябре. В начале октября. И беседуем мы с Павлом Укельским, заместителем директора этого музея.

Продолжая наш разговор о Варшавском восстании, у меня такой еще вопрос. А что пишут о Варшавском восстании и вообще о тех болевых точках, о которых мы с вами говорили в первой части, в сегодняшних польских учебниках истории? Чему вы учите детей?

П.Укельский В учебниках Варшавское восстание является достаточно существенным, но все же эпизодом Второй мировой войны. Хотя и таким, который показывает всю безнадежность положения Польши в конце войны. То есть, в тот момент, когда уже было известно, что в Тегеране Большая тройка пришла к соглашению, что часть Европы достанется Советскому Союзу, у Польши не было никакой возможности избежать советской оккупации.

Разумеется, подчеркивается героизм повстанцев, подчеркивается роль польского подпольного государства. Потому как с точки зрения памяти о Второй мировой войне для поляков необыкновенно важно, что на протяжении всего периода оккупации в Польше функционировали легитимные органы власти, которые подчинялись правительству в Лондоне. Так что в учебниках представлен и героизм повстанцев, международная ситуация, позднейшие результаты восстания, то есть – смерть жителей, уничтожение города и то, что не было достигнуто ни военной, ни политической цели. Поэтому что необходимо помнить, что ни военная цель, то есть – освобождение Варшавы от немцев, ни политическая цель – то есть, сохранение независимости, не были реализованы.

В образовательном процессе, конечно, участвует наш музей, хотя в Польше нет образовательной программы, обязывающей к посещению каких-либо музеев. Но к нам приходит очень много детей и молодежи, есть хорошо проработанная программа для разных возрастных групп. Так что если ученики начальной школы узнают только основные факты, то уже, например, старшеклассники могут заказать урок, во время которого их поделят на две группы. И одна будет защищать решения в начале восстания, а другая должна его критиковать. И они ведут такую дискуссию о том, хорошо ли то, что восстание началось, или нет. В зависимости от возраста учеников мы организуем разные занятия, потому что музей появился не для того, чтобы дать однозначный ответ на вопрос, о котором мы говорили. Дискуссия все время продолжается. И мы хотим быть тем местом, где она продолжается.

В.Дымарский А критикуют восстание за что? За неподготовленность? Не было хорошо подготовлено? Оно было обречено на поражение? Или критикуют потому что слишком быстро все это сделали, как раз может быть нужно было дождаться нормальной помощи или Советского Союза, или Запада.

П.Укельский Конечно, есть несколько пунктов критики. Первый – то, что в результате Варшавского восстания погибло около 150 000 человек, город был полностью разрушен. В этом смысле результат был отрицательным. Второй пункт критики заключается в том, что Варшавское восстание не могло изменить политического положения. Что не зависело от того, состоялось ли оно или нет, Польша и так попала бы под советскую оккупацию.

Существует также критика чисто тактическая, что были допущены ошибки как при подготовке, так и что наиболее важный момент принятия решения. Между прочим, это вызвало горячие споры внутри командования Армии Крайова. Часть офицеров опасалась, чтобы не начать слишком поздно. То есть, чтобы успеть взять город под контроль перед входом в него Красной Армии. А вторая часть – чтобы не начать слишком рано, когда Красная Армия еще бы могла задержать наступление. И здесь были споры. Я не специалист по военному делу, но я уже точно знаю, что во время каждого наступления есть такой момент, когда никто не может его сдержать, ни маршал, ни даже Сталин, когда он движется в полную силу. Часть офицеров считала, что следует подождать до того момента, когда будет уверенность в том, что наступление уже началось.

И были очень интересные споры, потому что командование армии Крайова не думало, что Красная Армия войдет в Варшаву и признает власть в городе за поляками. Но они считали, что будет так же, как в Вильно или Львове, где тоже было сотрудничество армии Крайова и Красной Армии, удалось совместными усилиями эти города взять.

И на этом тактическом военном уровне сотрудничество что хорошо, только позднее, когда в эти города приходили отряды НКВД и СМЕРШ, арестовывали командующих армии Крайова. И в Варшаве командование рассчитывало, что тут будет так же, что Варшавское восстание с помощью или вместе с наступлением Красной Армии победит немцев, а позднее командующий Варшавским восстанием будут арестованы и, возможно, убиты командованием Красной Армии. Считалось, что это – та цена, которую стоит заплатить за то, чтобы встретить Красную Армию как хозяева. Установить свою администрацию. И, когда войдет Красная Армия, быть хозяевами на своей территории. С собственной столицей. Таков был политический замысел. И критики утверждают, что на это не было шанса. Но, в свою очередь, защитники говорят, что если бы этой попытки не было, то произвести советизацию Польши было бы значительно проще.

В.Дымарский Хорошо. Это дело историков, в этом разбираться. А еще такой, скажите, пожалуйста, такой вопрос. Жертв было много? Жертв, погибших в результате восстания, да? В результате поражения восстания.

П.Укельский Эта проблема до сегодняшнего дня, подсчеты очень отличаются. До сегодняшнего дня не знаем, сколько точно. Скорее всего, их было меньше, чем утверждалось первоначально. Коммунистическая пропаганда в начале говорила о 250 000, позднее – о 200 000. Позднее стали снижать это количество до 180 000. Сегодня мы колеблемся в границах между 120 000 и 150 000 жертв.

Но 90% этих жертв – это гражданские лица, которые были убиты в ходе акций планомерного уничтожения немецкими войсками. Гитлер 1 августа, когда узнал о начале восстания, отдал приказ убить всех жителей. То есть, он предусматривал убийство около 900 000 людей. И когда немецкие отряды с Запада входили в Варшаву, этот приказ исполнялся чрезвычайно скрупулезно. В западной части Варшавы, в районе НРЗБ, это – тот район, в котором мы сейчас находимся, в течение трех-четырех дней в массовых казнях было убито около 40 000 человек.

Позднее приказ был отменен. Но не по причине гуманизма немцев, а потому что командование убедило Гитлера, что войска не в состоянии вести тяжелые городские бои. И одновременно массово уничтожать людей в уличных казнях. Позднее таких массовых казней было меньше, жертв было меньше. Но гражданские лица все же гибли очень часто. Также в ходе бомбардировок, о которых я уже говорил.

Как уже говорилось, до сегодняшнего дня мы не знаем точного количества жертв. У нас в музее есть стена памяти, на которой написаны фамилии погибших повстанцев, то есть, солдаты, лица вспомогательных служб, и всего там почти 12 000 фамилий. Мы считаем, что это около 70%. Что касается мирного населения, то здесь у нас еще меньше информации. В течение нескольких лет мы ведем проект, в ходе которого собираем фамилии гражданских жертв. И сейчас у нас их почти 60 000, то есть – менее половины.

В.Дымарский Восстание организовано, инициировано армией Крайова. Среди повстанцев, тем не менее, были и коммунисты тоже ведь?

П.Укельский Отряды армии Людова принимали участие, но армия Крайова насчитывала в Варшаве около 50 000 солдат, а армия Людова – пару сотен, менее 500. Больше было солдат из националистических, национальных вооруженных сил. Их было около 2000-3000, насколько я помню. Но все эти формирования фактически подчинялись командованию армии Крайова. Командование армии Крайова руководило всеми войсками во время восстания.

В.Дымарский Поскольку мы перечисляли, в первой части нашей программы, разговора такие вот болевые точки отношений между Россией и Польшей, вы не упомянули, и я не упомянул почему-то… То есть, казалось бы, здесь все точки как раз были поставлены над i, но в России сейчас опять возникают дискуссии вокруг пакта Молотова-Риббентропа. 39 года. Для Польши это вопрос закрытый? Секретные протоколы, по которым большая часть Польши отошла к современной Белоруссии и Украине, а тогда – к Советскому Союзу.

П.Укельский С точки зрения Польши здесь нечего обсуждать. Две державы договорились и произвели то, что в Польше называется Четвертым разделом Польши. То есть, поделили Польшу между собой. И, конечно, память об этом жива до сегодняшнего дня. Есть память также о том, что та часть, которая включена была в состав Советского Союза, ее кусочек никогда уже Польше не вернется. Об этом помнит… Хотя в Польше практически нет ревизионистских настроений.

Здесь господствует именно та политическая линия, первоначально выработанная в эмиграции Мирошевским и Гедройцем, что чтобы идти вперед, поляки должны примириться с послевоенными реалиями и потерей так называемых крезов. И так и произошло. Хотя, конечно, остались определенные сентиментальные чувства, особенно среди пожилых людей, которые там родились, но при этом нет ничего похожего, например, на Трианотскую травму и мечты о возращении Великой Венгрии.

В Польше этого практически нет. Конечно, Польше несколько легче, потому что она получила компенсацию на Западе. По решению Сталина де-факто Польза за Львов и Вильно получила НРЗБ. Это привело к тому, что преодоление травмы, потеря территории на востоке далась нам несколько легче.

В.Дымарский У меня такой вопрос к вам. Вы же историк. Эта иллюзия… Вообще, настанет когда-нибудь время, когда Европа, включая Россию, напишет единый учебник… Единую историю Второй мировой войны? Или история Второй мировой войны обречена быть историей множества национальных историй?

П.Укельский Это очень трудный вопрос. В современных условиях очень трудно вообразить всеобщее согласие, касающееся интерпретации Второй мировой войны. Это касается не только Второй мировой войны. Все попытки перехода на более высокий, наднациональный уровень, в разговоре об истории необычайно… Примером такой неудачной попытки является экспозиция в Доме европейской истории в Брюсселе.

Сегодня все еще… Еще более, чем лет 10 назад, чувство общности связано с народами, а не с европейскостью. Обычный человек чувствует себя скорее поляков, немцем, французом, русским, чем европейцем. И в этой ситуации необыкновенно трудно создать единый нарратив о Второй мировой войне.

Конечно, можно попробовать написать его несколько иначе, представляя в одном труде разные точки зрения и разные интерпретации. В свою очередь, возникает вопрос, где заканчивается интерпретация и начинается манипуляция фактами. А достаточно часто в некоторых национальных интерпретациях мы имеем дело не только с интерпретациями, но и с манипуляцией фактами. И тогда необычно трудно с этим что-либо поделать.

В.Дымарский Кстати, ведь существует Российско-польская комиссия, как-то она очень трудно называется, «По трудным вопросам истории», что-то такое. И она рассматривает, конечно, Вторую мировую войну, но не только. Там и все разделы Польши, которые… Российско-польская история очень богата разного рода событиями. Иногда кажется что, может быть, лучше и не вспоминать.

Хорошо, тогда, наверное, я поблагодарю вас, Павел Укельский, за эту беседу. Что остается? Пойдем смотреть музей тогда.

А приходят сюда к вам гости из России?

П.Укельский Приходят, конечно. Но их немного. Никогда у нас не было никакой российской делегации на высоком уровне, которая бы нас посетила так, как нас посещают другие официальные делегации, которые приезжают в Варшаву. Российские к нам, скорее, не заглядывают. Несколько дней назад мы в музее принимали госпожу президента Грузии, но, как мне кажется, пока не было ни одной российской делегации хотя бы на уровне министра.

В.Дымарский Получается, что «Эхо Москвы» самая высокопоставленная делегация. Ладно, спасибо за беседу, пойдем еще раз посмотрим музей. Всего доброго.

П.Укельский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире