20 июля 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Невилл Чемберлен


Время выхода в эфир: 20 июля 2019, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня я в качестве ведущего в одиночестве, тем не менее, конечно, как и всегда с гостем. В одиночку… В программу «Один» мы пока ее «Цену Победы» не превратим. Итак, напротив меня моя сегодняшняя собеседница Моргана Девлин, историк. И автор книги, которая сейчас лежит передо мной, в серии «Жизнь замечательных людей. Невилл Чемберлен». Кто не знает, я думаю, таких, конечно, нет… Могут перепутать. Баскетболист был Чемберлен. Невилл Чемберлен – премьер-министр Англии накануне войны, был, собственно говоря, переговорщиком от Великобритании в 38 году, а уже в 40 году передал бразды правления легендарному Черчиллю.

Но Чемберлен фигура менее, как это сейчас говорят, не очень люблю это слово, менее раскрученная и менее известная. Жизнь Черчилля изучена от и до, а Чемберлен, который сыграл в 30 годы очень важную и большую роль в европейских делах, он изучен намного меньше. И я благодарю Моргану Девлин за то, что она покусилась на такой, как модно говорить, проект, и написала книжку о человеке, о котором хотел абы больше знать.

Сегодня, я надеюсь, мы побольше узнаем о Чемберлене. Признаюсь, что я мало что знаю о Чемберлене. Для меня Чемберлен, могу сразу сказать, это человек из Мюнхена… Человек, прилетевший из Мюнхена, с этим листком бумаги «Я привез вам мир». Это – самый яркий эпизод его жизни, который у меня запечатлелся, как у человека, никогда не изучавшего историю. Вы, как я понимаю, изучили всю его жизнь. Это действительно самый яркий эпизод в его, в том числе, политической карьере?

М.Девлин Что касается внешней политики, то я думаю, безусловно, да. Я бы, наверное, назвала самым ярким эпизодом объявление войны Германии 3 сентября 39 года, потому что фактически он превратил германо-польский конфликт в мировую войну, когда решил отреагировать на действия Гитлера в Польше. Это что касается внешней политики. Но до 38 года на родине его знали прежде всего как внутреннего реформатора. Он произвел огромные социальные реформы, фактически после Первой мировой войны он восстанавливал страну.

В.Дымарский А когда он пришел к власти?

М.Девлин В качестве премьер-министра – май 37 года. Соответственно, в мае 40 он ушел. Чуть менее трех лет. Там по 28 мая 37-го года… Пришел к власти, а 10 мая покинул этот пост под давлением палаты общин. Получается три года премьерства. Но до этого он постоянно входил в правительство и занимался внутренней политикой. В первую очередь он был министром здравоохранения, боролся с трущобами, пенсии организовывал… Вообще его очень любили в стране. После Черчилля все поменялось, они хорошо подрекдактировали собственную историю.

А до этого да, песни пели про него. Он был министром финансов семь лет, когда был мировой…

В.Дымарский Он был из консервативной партии?

М.Девлин Да.

В.Дымарский Так считается, что он консерватор…

М.Девлин Да. А он как раз делал именно для народа. Он же сам выходец из народа, он не титулован, ничего. Он НРЗБ своего отца, который впервые прошел в парламент как представитель рабочего класса, хотя был средний класс, буржуа. Но тоже работал на фабрике, башмаки какие-то делал в начале своего жизненного пути. Вообще очень интересная жизнь, и когда я занималась Джозефом, насколько много параллелей между обществом британским и обществом российским. То есть, те проблемы, с которыми они сталкивались, те же пьющие рабочие, несчастные рабочие, которые боролись за нормальный рабочий день. Безграмотность. Практически одно и то же.

В.Дымарский Только методы решения разные.

М.Девлин Это да. Там до революции не дошло, хотя опасались они в 18 году, когда в России начались эти события…

В.Дымарский Чемберлен какого года, 69?

М.Девлин Да. Он был мэром Бирмингема, не воевал. Во-первых, по возрасту, во-вторых, тогда начались первые налеты, пробные, немецкие… Создавал такой прототип противовоздушной обороны, потом было очень много беженцев в Бирмингеме. Те же социальные вопросы решал. И он, насмотревшись на то, что война приносит… Хотя это была Первая мировая, без тех средств, без той авиации, без тех разрушений. Он закрепил себе эту веру, что войну не допустить. И старался потом всю жизнь этому следовать. Но как итог, 3 сентября 39 объявил войну.

В.Дымарский Хорошо. Если надо, мы сможем еще вернуться… У нас такой сериал про лица войны, вот как раз Чемберлен вписывается. Мы, наверное, еще вернемся в 20-30 годы. Получается, первое мероприятие, связанное с будущей войной, 38 год…

М.Девлин Если вы имеете в виду именно деятельность Чемберлена… Просто там был ряд мероприятий Галифакса, министр иностранных дел… Это феерический был визит, это был ноябрь 37 года, Чемберлен его отправил договориться с Гитлером. Галифакс просто принял Гитлера за лакея, и в этом духе вся прошла встреча. Гитлер сказал расстрелять Ганди… Высокие были отношения, Галифакс еще просто вице-король Индии, в отличие от Чемберлена титулован, очень высокомерен был. Он, кстати, фронтовик.

Почему я сейчас говорю о Галифаксе, просто он будет ключевой фигурой, которая вынудит Чемберлена объявить мировую войну. Я вообще его считаю виновным…

В.Дымарский Я Галифакса больше знаю через Черчилля… И получалось, что Галифакс сопротивлялся Черчиллю, судя по фильмам…

М.Девлин По фильмам судить не следует. У нас все фильмы, особенно последний вышел, «Темные часы», с Олдманом. Олдман прекрасный, конечно, актер, я его очень люблю еще за роль Сириуса Блэка. Но они же основаны на том, что писал Черчилль. А то, что писал Черчилль, надо делить не то что на два, а на 666, потому что там правды очень немного. Там путаница, исключительно его взгляд на вещи. То, как там показан Галифакс – это просто ужас, на самом деле. Особенно меня поразила сцена, когда Черчилль сидит и говорит: «Ну вот, он четвертый сын виконта, он будет рад любому посту».

Во-первых, три брата Галифакса умерли, когда он был, он уже давно получил все титулы, в том числе наследственный. Кем он уже не был к тому моменту, в том числе – вице-королем Индии, что наложило определённый отпечаток, когда у тебя вся страна во владении, это сказывается на характере.

В.Дымарский НРЗБ были профашистские, пронацистские…

М.Девлин Ну, после был…

В.Дымарский Даже при дворе, при королевском дворе.

М.Девлин Это, опять же, тоже такой разряд слухов, если вы имеете в виду Эдуарда VIII, что якобы его сместили потому что он был профашистским, то ничего подобного. Про отречение у меня как раз в книге есть, недавно там открылись архивы, там должно было пройти какое-то время, 75 лет, по-моему. И только-только они открылись, по поводу этого отречения. Это, опять же, конспирологическая теория, что якобы его убрали, потому что он был профашист. Ничего подобного, там была революционная ситуация, там народ не хотел вот это видеть своей королевой, дважды разведенную американку. Плюс еще финансовый кризис, в общем-то, в стране было невесело. Плюс еще такой подарок… Не то что они какие-то нацисты.

То, что они приезжали к Гитлеру после отречения – ну, да. Ну и что. Много кто приезжал. С ним… Почему не нужно к нему приезжать, когда он – глава государства? Как говорил посол НРЗБ, которого Чемберлен назначил в Берлин в 37 году, посылают посла в страну не для того, чтобы пересматривать политический строй, а чтобы договариваться с существующим уже правительством.

В.Дымарский Европейские шаги Гитлера, как они были восприняты в Англии?

М.Девлин Вы имеете в виду, когда аншлюс… Там уже вмешался премьер-министр… Скромно они были восприняты. Там еще у нас был деятель Энтони Иден, который после был при Черчилле, министр иностранных дел… Он после войны был премьер-министром, но Суэцкий кризис его очень быстро отставил. Это интересный тоже сюжет, как слетают с пьедестала тори, но это скорее тема интриг внутрипартийных. Иден же был министром иностранных дел буквально до февраля 38 года. И он никогда не уделял такого внимания германскому фронту в принципе. Германскому направлению. Он боролся с Муссолини, он его сразу невзлюбил, сразу начал выступать, говорил, что он не джентльмен, ругался. Иден, соответственно, очень не любил итальянскую прессу, очень обижался… Он еще совсем молодой тогда был. Очень такой капризный был. И да, оставлял фактически без внимания… Как-то спокойно. Собственно, с аншлюсом только-только стал НРЗБ министром иностранных дел, поорал на Риббентропа, прочитал ему лекцию, если не проповедь, но на этом тоже успокоился. Почему они так делали, почему не было решительных шагов? Просто потому что не та была возможность, чтобы что-то сделать. Чем можно помочь Австрии? Две дивизии они могли выставить на континенте, но ничего физически… Там же 6,5 млн жило немцев, куда против таких цифр.

В.Дымарский По-моему тогда вообще против аншлюса Европа не сильно…

М.Девлин Единственный, кто сильно реагировал – Муссолини. Он бы как раз, если бы Иден не валял дурака и не ругался… К 34 году он с ним портил отношения, прям последовательная анти итальянская позиция у него было. Тогда вот какой-то блок Италии-Британии мог бы противостоять Германии в плане… Была такая вероятность. Поскольку Иден все просто… Выжег. Ничего, никакого союза не получилось и никакого противовеса Гитлеру в этом плане не возникло.

В Мюнхене с апреля 38 года началось, когда Гейнлейн опубликовал эту Карлсбадскую программу, и закрутилось, и пришлось лететь в Мюнхен…

В.Дымарский Вернемся немножко. Мы не очень правильно понимаем, что произошло в Мюнхене, я не хочу оправдывать, дело не в этом. Но понять, что там произошло, и понять логику этих людей, чего они там добивались. Была ли это сдача каких-то позиций или это перевесило желание сохранить мир?

М.Девлин Что касается Чемберлена, он вообще… Я не могу сказать, что он утопист, но он просто очень порядочный человек. Почему я вообще им занялась, потому что он коренное отличие представляет от типичного британского политика. И в этом плане он поставил себе цель не допустить войны навсегда. Никакой иной цели в Мюнхене он не преследовал, он хотел создать договорную основу, что до договариваться можно и с диктаторами.

Что касается Даладье, на самом деле, он в Мюнхене сыграл минимальную роль. Они же регулярно прилетали в Лондон, он немножко выпивал и так агрессивно выступал: «Я сейчас буду воевать». А чем воевать? Когда Черчилль его спросил, сколько у вас самолетов, кораблей, солдат… Даладье пришлось немного утихомирить свой пыл. Он, понимая немощь военную Франции, пошел в фарватере за Чемберленом и просто следовал за ним. Он был ведомым.

Его подстегивала немощность Британской империи, плюс еще доминионы сказали ему, что если будет в Европе война, то они выходят из состава… То есть, там были очень серьезные разговоры, распад империи. Поэтому он решил не допустить войны в целом и навсегда. Это не только была его утопическая мечта, романтизм с его стороны, это были еще продиктованные обстоятельствами решения.

В.Дымарский Не наивный пацифизм.

М.Девлин Да. Он же вел двойную линию, у него всегда была двойная политика. Перевооружение, создание оборонной армии мощной. И умиротворение, чтобы договорная основа с диктаторами. Нападать он ни на кого не собирался. Почему у нас потом была концепция странной войны, он ее выработал.

В.Дымарский Сам по себе Мюнхен… Это была совершенно открытая встреча.

М.Девлин Мюнхен был третьей встречей Чемберлена с Гитлером, когда к нему присоединились Даладье и Муссолини. А до этого было еще две. Когда он первый раз прилетел 15 сентября, прилетел в НРЗБ резиденцию, в 38… Они уже готовили Мюнхен. В августе Чемберлен придумывает план Z, по которому он должен был лично лететь к Гитлеру и с ним разговаривать. Понимая, что если туда полетит тот же Галифакс, это будет еще хуже, чем в первый раз. Как он писал, что ему нужно сесть с карандашом в руках и договориться, чего хотят диктаторы, что мы можем им дать. Он это и выполнял.

Сначала полетел, потом два года вы НРЗБ полетел, там была у них очень неприятная встреча с Гитлером, потому что все уже подходило к катастрофе. Там еще Бенеш подогревал, всеобщая мобилизация… Он не сам, ему Галифакс из Лондона…

В.Дымарский А чем вам Бенеш не нравится? Он же был фигурой пассивной…

М.Девлин Он не был фигурой пассивной, из-за него все началось изначально. В Версале они до чего-то договорись, Бенеш же там был, он рисовал границы Чехословакии красным карандашом. Что Чехословакия будет иметь кантональную систему. Получилось центристское государство с абсолютными преференциями чехам, с притеснением… Это не немецкая пропаганда, судетских немцев было 3,5 млн, словаков 2,5… Там же еще бушевал финансовый кризис, выдавали пособия. Немцам выдавались маленькие пособия, чехам нормальные… Там притесняли, это не Гитлер придумал. Бенеш ему дал карты в руки, чтобы заговорить о том, что немцы должны войти в состав Третьего Рейха, а не оставаться под Бенешем.

В.Дымарский НРЗБ?

М.Девлин Вероятно, да. Но тут Бенеш сыграл ему на руку.

В.Дымарский Бенеш еще какие-то игры вел с Советским Союзом.

М.Девлин У него был пакт о ненападении с Францией, почему Даладье тоже зашевелился, и с Советским Союзом.

В.Дымарский Якобы там почему советские войска не пришли на помощь…

М.Девлин Вопрос к господину Литвинову. Потому что если там не пропускали, вероятно, поляки. Поляки тоже молодцы, когда была вторая встреча Гитлера с Чемберленом… После первой была такая радужная обстановка, они вроде договорились, надо только утрясти с правительствами какие-то формальные вопросы и снова встретиться, уже договариваться официально. Но до этого момента пришли поляки к Гитлеру и сказали, что нужна еще Тишинская область, раз тут плебисциты для немцев… Раз уж делим, почему бы нам не оттяпать кусочек пирога. Гитлер сказал, что почему бы нет. Выдвинул это все Чемберлену. Чемберлен сказал: «Вы что, все тут с ума посходили, устраиваете тут такие сцены…».

Самая феерическая встреча была, плюс еще мобилизация Бенеша. Очень драматичный момент, про такие надо снимать нормальные художественные фильмы, на основе архивов, а не как у нас фильмы про Черчилля…

Они сидят ночью, они обсуждают, что им делать. И в этот момент заходит человек с бумажкой, где написано, что Бенеш объявил всеобщую мобилизацию. Гитлер держит себя в руках и говорит, что: «Пока вы на моей территории, премьер-министр, я не буду ничего предпринимать». Кое-как они попытались договориться, улетел он ни с чем… И потом уже Мюнхен. Но вот эта неделя с 23 сентября… С 25 сентября по 29, 4 дня, она страшная была. Британцы мобилизовали фронт, напряжение такое ужасное…

В.Дымарский Хорошо. Вот Мюнхен, все подписали. Сговор…

М.Девлин Я не знаю, в чем сговор. Что касается того, как это подавалось в советской историографии, я имею на этот счет тоже свою теорию. Сговор был в августе 39 года между Риббентропом и Молотовым, особенно по части… Встречались они открыто, но секретные протоколы, вот это был сговор. И советская пропаганда просто взяла и обвинила в том же, чем они занимались сами, британскую, французскую, итальянскую, германскую стороны. Назвали сговор. С советской пропагандой, и почему у нас Чемберленом не занимался никто, потому что это однозначно для Советского Союза враг. Просто вот самая черная фигура. Хотя на самом деле, уж кто-кто, Чемберлен принимал в 39 году попытки, в марте договориться с СССР, пытался что-то сделать. Советский Союз не пошел ему навстречу.

В.Дымарский Попытки были?

М.Девлин Конечно.

В.Дымарский Но советская сторона, как можно прочитать… «Мы хотели с западными державами вести переговоры, но они не хотели, на низком уровне делегации присылали».

М.Девлин Там очень интересная история с советскими переговорами. Движение в сторону СССР начал Чемберлен в начале 39 года, даже до того, как были даны гарантии Польше, которые стали причиной Второй мировой. Отправлялись миссии торговые… 1 марта он пришел в советское полпредство… Там консерваторов до этого, премьер-министров, глав государств не было. Потом пытались маневры какие-то совместные проводить, но тоже нет.

И когда уже начались переговоры с советской стороной… Как они обычно начинаются, через посольство. То есть, вырабатывается, какие вопросы будут обсуждать. И потом отправляют миссии. А поскольку через посольство даже они уже не могли договориться… Я не могу сказать, что Чемберлен шел навстречу, он не летел в Москву, он не особенно был открыт этому. Но он и не был закрыт.

Не могли договориться через посольство, что будет на переговорах, как к этому прийти. Еще очень сопротивлялась Польша, она испортила фон. Потому что выработай они общую программу противодействия Германии, нельзя было бы со стороны Советского Союза это выполнить, потому что Польша закрыла бы проход этих армий.

В.Дымарский Давайте мы сейчас прервемся, после чего продолжим программу «Цена Победы»

НОВОСТИ

В.Дымарский Добрый вечер, с вами Виталий Дымарский, и напоминаю, что моя сегодняшняя собеседница – Моргана Девлин, историк, автор книги о Невилле Чемберлене, премьер-министре Великобритании… Хотел сказать, что перед войной, но и в первый год войны. С 37 по 40 год. Самые драматические годы, от которых все и зависело. Смотрите, мы остановились на Мюнхене, на том периоде. Мюнхен, что называется, проехали, все подписали… В благодушной обстановке. Чемберлен представлял, что на этом все кончится?

М.Девлин В общем-то да. Хотя он по приезду из Мюнхена, когда он демонстрировал эту бумажку, он не само соглашение, а германскую декларацию, что все вопросы решают миром… Они ехали с Галифаксом, он все сказал, что месяца через три все это кончится. Продолжил наращивать перевооружение… Он просто не ожидал таких решительных действий Гитлера дальше, которые будут в марте. Конечно, то, что потом Гитлер начал вытворять в марте, Чемберлен посчитал предательством.

В.Дымарский То есть, он ему верил?

М.Девлин Вплоть до 14 марта 39 года. Или, по-моему, даже 13 марта был вызван доктор Гаха, после Бенеша который занял пост президента Чехословацкой республики… Протекторат Богемии. Он был вызван в Берлин, под давлением подписал протекторат НРЗБ, он был назначен главой этого протектората. Упал в обморок, откачали его нашатырем. И что это все предрешило оккупацию, получается, Третьим рейхом остатка чешских территорий. Этого премьер-министр не ожидал.

Еще до этих событий он поругался с Галифаксом, точнее, Галифакс с ним поругался. До этого он даже не вмешивался во внешнюю политику. Исключение, что когда Чемберлена не было в Лондоне, он писал, чтобы Бенеш вводил мобилизацию… И когда было обсуждение Мюнхена в британском кабинете, он выступал категорически против идти на уступки диктаторов, подталкивал к войне. Почему я говорю о Галифаксе, у нас эта фигура вообще малоизвестна. И мало оценена в принципе, хотя деятельность его была колоссальных масштабов, что он начал вытворять в том же марте. Они поругались 10 числа. То есть, 4 дня остается до падения Чехословакии, Галифакс вырывает бразды правления, внешней политики у Чемберлена, пишет разгромное письмо.

Я не знаю, что послужило этому причиной. Он еще болел, был не в самом лучшем настроении. Написал Чемберлену, что хватит заниматься вот этими радужными надеждами, все, идем курсом на войну. И собственно говоря, он с марта 39 вел курс на войну. Эти гарантии Польши стали живым воплощением, которые он выдал пьяному абсолютно полковнику Беку, который тоже очень любил выпивать, и его решения всегда зависели от бокала шампанского.

Своеобразная тоже фигура, польский министр иностранных дел.

В.Дымарский И когда Чемберлен решил выдать гарантии Польше?

М.Девлин Это было после 14 марта… Как следствие событий, Галифакс написал полковнику, тот сломал систему, что называется, вызвал его в Лондон, он доехал туда, и Галифакс уговорил Чемберлена, что мы даем гарантии Польше. Опять же, на самом деле, если мы чуть-чуть сейчас вернемся к Мюнхену, первой реакцией Чемберлена, когда он понимал, что Чехословакии наступит конец, еще в 38 году, при Бенеше, он сперва порывался дать гарантии, а потом он открыл карту, проверил состояние войск и понимает, что две дивизии. Фактически это будет повод для войны с Германией. Поэтому никаких гарантий. Первая мысль, это очень четко показано в его переписке. Их просто нечем было поддержать, что случилось с Польшей.

Галифакс его уговорил дать гарантии, уже была лучше опороспособность Британской империи. Опять же, не в той степени, чтобы действительно защищать Польшу.

В.Дымарский И перестав верить Гитлеру он дает вот эти гарантии…

М.Девлин Да, веря Галифаксу он выдает эти гарантии. Абсолютно в фарватере, у него выхода другого не было.

В.Дымарский Еще была у французов излишняя странная надежда, что все упрется в линию Мажино, которую можно было обойти…

М.Девлин Да, они старались ее поддерживать… Просто у французов была очень тяжелая внутриполитическая ситуация на протяжении всех 30 годов. Даладье за десятилетие 30 годов, единственный премьер-министр, который задержался больше года. Потому что до этого они просто менялись со скоростью света, 3 месяца – новый премьер, полгода – новый премьер… Карусель была такая. Из-за этого они ничего не могли сделать, плюс в августе того же 38 года рабочие оборонных заводов в отпуск уходили. Производство вообще падало. Если Рейх гонит по 500 машин в месяц, то дай бог два Франция… А у Франции изначально армия была далеко не самая лучшая, как и у Британии, поэтому там была очень тяжелая ситуация с армиями.

В.Дымарский 39 год. С мартом все более менее понятно. Что между мартом и сентябрем?

М.Девлин Вот эти попытки договориться с Советским Союзом, которые, поскольку Чемберлен, несмотря на то, что делал шаги в сторону СССР, его оттер Галифакс, он сказал, что он министр иностранных дел… А премьер-министр ему не начальник, он координирует работу кабинета, но так. И Галифакс вообще занимался основой этих переговоров. И он заниматься этим с Союзом точно не хотел. Его Майский еще подогревал в этом. Рассказывал, что у нас такими лордами украшают фонари, приезжайте. Там были тоже полукомичные, полудраматичные отношения у посла и министра.

И поэтому они долго планировали все эти переговоры. Когда приехала британо-французская делегация в Москву, там до сих пор не было выработано основных позиций, по которым будут договариваться. Они сели с Молотовым, и министр – нет…

В.Дымарский Советский Союз был не сильно заинтересован…

М.Девлин Нет. Я не могу сказать, что Советский Союз сам активно шел в объятия Германии. Что касается Германо-советских переговоров, там Риббентроп сыграл решающую роль, это вот его личный триумф. Советский Союз сидел и ждал, кто там с кем сцепится.

В.Дымарский Все-таки был приоритет Германии?

М.Девлин Приоритет был отдан Германии в итоге, но я не думаю, что это была изначальная осознанность. Хотя Сталин очень хотел, чтобы сцепились Германия и Британия. В чем советская историография любит обвинять Чемберлена, что спали и видели англичане, как Гитлер нападет на СССР якобы. На самом деле, ничего подобного. Может быть, Черчиллю это было важно. Но Черчилль на тот момент никем не был.

В.Дымарский Там еще ситуация, как я понимаю, что для Гитлера Великобритания была принципиальным и главным соперником. И Гитлер предполагал оборонительный…

М.Девлин Оборонительный союз на 25 лет, была такая у него мысль.

В.Дымарский Он считал, что с англичанами он сможет договориться не воевать.

М.Девлин Гитлер ошибся в этом плане. Действительно, у него был план оборонительного союза. У Гитлера вообще была основная мысль, о чем он говорил Чемберлену лично, собрать всех немцев под одной крышей, тогда мир в Европе.

В.Дымарский Франция, Скандинавия…

М.Девлин Это уже после. Это я говорю, как он объяснял свои деяния. Потом встал вопрос Польского коридора. И выдав гарантии полякам, Британия подписала себе смертный приговор.

В.Дымарский До сентября 39 года был конец августа. Была реакция Чемберлена на пакт?

М.Девлин Была. Он очень обиделся. Тут он понял, что все, сделать ничего нельзя. Потому что Сталин еще картинно сказал Риббентропу, указывая на англо-французскую делегацию: «Они улетают». Вот это вот все. Конечно, тут уже в конце августа было понятно, что война. Чемберлен с ужасом это осознавал. Хотя пытался до последнего что-то делать. Там Муссолини еще вмешивался. Но поскольку он был связан гарантиями Польши, они ему затянули эту петлю и вынудили премьер-министра объявить войну.

В.Дымарский Формально, когда в марте все это произошло с Чехословакией, были тоже обязательства?

М.Девлин Да. Но почему они не были выполнены, потому что государство как таковое перестало существовать. Поскольку… Они вот так это объяснили. Поскольку государства Чехословакии нес унесут, мы не можем считать себя вправе выполнять обязательство.

В.Дымарский Морально ущербно.

М.Девлин Отчасти да. Они вот выполнили… Официально они объявили войну, а дальше?

В.Дымарский А с поляками уже сомнений не было?

М.Девлин Выполнять или нет? Сомнений не было. Чемберлен уже не верил Гитлеру. Он понимал, что договариваться с этим человеком нельзя. У них почему была странная война, одна из ее причин, я не могу сказать, что главная, но интересная. Очень ждали британцы того, что нацисты, я имею в виду, простые немцы возьмутся за ум и сделают переворот, что Гитлера уберут, была у них такая надежда. Потому что понятно, что с такой нацистской верхушкой, Гитлером, Геббельсом, договориться невозможно. А с другими правительствами они были готовы работать.

В.Дымарский А по поводу 39 года, там же события нарастали буквально ежедневно… 3 сентября объявили войну. Не знали, что 17 сентября Россия вступит… А не было искушения России объявить войну?

М.Девлин Не было. Потому что понятно, что тут и Германии было искушение ее не объявлять, но это было невозможно. Чем бороться то? Хотя я не могу сказать, что Британия считала Россию мощной страной. Они не думали, что есть какая-то мощная армия, мощный флот, который может как-то… Конечно, далеко, зачем. Они и после Финляндии не объявили. Просто очень тяжело, и так с Германией непонятно, что делать. А воевать фактически нечем. Объявить можно, а дальше?

В.Дымарский А как все эти шаги… Там были внутренние разногласия в правительстве? Двор не вмешивался?

М.Девлин Нет. Георг VI стал королем при премьер-министре, тот его считал ребенком. Потому что Черчилль с НРЗБ начали мутить воду по поводу отречения, они хотели, чтобы Герцог Виндзорский остался на троне… Чемберлен отловил Черчилля и сказал, что вы тут делаете… Потом поехал во дворец, опекал его.

В.Дымарский Скажите еще, пожалуйста. Прошло 75 лет… Надо закончить уже, наверное, историю Чемберлена. Он умирает?

М.Девлин Умирает. Очень внезапное заболевание. На мой взгляд, очень странное заболевание. Потому что там буквально в марте 39 года исполнилось 70, в 40-м апреле пишет его секретарь, что хорошо держится… И тут сгорает буквально, уйти с поста премьер-министра, но оставаясь при этом лидером консервативной партии. А Черчиллю, конечно, это было очень тяжело, иметь посторонней НРЗБ партии, потому что парламент слушался Чемберлена.

В.Дымарский Как обычно, однопартийцы большие конкуренты…

М.Девлин Конечно. И там было несколько этапов, вроде ему сделали операцию, все хорошо, снова ему становится плохо. Он умирает. К нему приезжает Галифакс… Очень много людей последними в жизни видели Галифакса. Какая-то мистика, вот так.

В.Дымарский Официально было объявлено, что рак последний стадии?

М.Девлин Да.

В.Дымарский Какие отношения были у Чемберлена с Черчиллем?

М.Девлин Как у взрослого с ребенком. Потому что Чемберлен считал Черчилля таким вот способным нашкодить ребенком. В принципе многие члены парламента похожи на каких-то детей. У них же многое идет со школы, они многие вместе учились, потом университет. Мальчишеские братства. И где-то на этом уровне замирают. Единственный выделялся Чемберлен, отличался мудрыми и взвешенными решениями. Отличался от интриганов. Причем эгоистичные соображения, не для страны, не для народа… «Я хочу… Вот меня Черчилль в бассейн толкнул, вот я ему сейчас в парламенте устрою». Вот такого плана были разборки.

А так я не могу сказать, что они ругались, ссорились. Но все время Чемберлен Черчилля успокаивал. Когда Черчилль был министром финансов, у него были дикие проекты, к финансовому кризису все шло. Он предлагал по 5 фунтов раздать каждому жителю империи. Чемберлен сказал: «Давайте все разбазарим, давайте заканчивать с дикими проектами». Вот такие. Но не могу сказать, что плохие.

В.Дымарский А каким Черчилль остался в истории Великобритании? Если сегодня открыть учебник школьный. Присутствует ли там Чемберлена и в какой ипостаси?

М.Девлин Чемберлен для британцев сейчас фигура трагическая. До 37 года… «Если бы он ушел на покой в 37 году, он бы вошел в историю как один из самых величайших британцев, потому что он действительно много сделал для британской империи». Но поскольку дальше был Мюнхен, мировая война, его расценивают как человека, попавшего под трагические обстоятельства.

В.Дымарский А Мюнхен тоже присутствует каким-то образом в учебниках истории? Было какое-то покаяние за Мюнхен?

М.Девлин У них кочует… У них все идет по синусоиде, в 60-е была волна подъема, что Мюнхен – абсолютно правильно, так и нужно было. Сейчас такие точки зрения тоже сохраняются, но они ближе к спаду.

В.Дымарский Я слышал, мне говорил человек довольно известный, Виктор Суворов, о том… Его очень часто обвиняют, что он обслуживает всех буржуазных историков… Он говорит, что в Англии той же его теории не пользуются большой популярностью. «Есть такое ощущение, что победители, что Америка, Англия, Советский Союз… что там была договоренность не трогать, что всех устраивает та концепция, которая сложилась после войны, что пусть она и будет».

М.Девлин Сложилась после войны концепция Уинстона Черчилля. Собственно, она превалирует. Черчилль считается популярнейшим человеком в Великобритании. Я была там в январе, в Вестминстерском аббатстве мы искали могилу Чемберлена. Вот мы с этими епископами общались. И да, у них считается, что Чемберлен – не самый популярный персонаж, все любим Черчилля. Опять же, потому что, все считают непосредственно его…

Уинстон Черчилль очень сильно врал, занимался собственной репутацией в первую очередь в своих трудах. А уже после уделял внимание историческому ходу событий.

В.Дымарский Вообще воспоминания людей – не истина в последней инстанции.

М.Девлин Конечно. Мемуары – это, конечно, определённый уровень, интересно. Я в этом плане предпочитаю дневники и переписку, поэтому у меня много цитат из писем.

В.Дымарский А с кем?

М.Девлин С сестрами. Они по 40 год, он почти каждый день им писал. Издано четыре тома, ограниченным тиражом. Огромный материал, как это происходило…

В.Дымарский НРЗБ не как политика, а с человеческих качеств.

М.Девлин Безусловно. И я очень рада, что такие люди иногда становятся политиками. Значит, у человечества не все потеряно. Вселяет надежду.

В.Дымарский А семья, кто-то еще жив?

М.Девлин У него только внучка жива. У внучки, наверное, правнуки тоже есть… Практически им никто не занимается. Иногда его внучка Мэри занимается Джозефом, его отцом, потому что он несравненно популярнее Невилла. Джозеф устроитель империи…

В.Дымарский А наш ответ Чемберлену?

М.Девлин Это – брат Невиила, Остин. Ему был ответ. Он был министр иностранных дел. Он разорвал же дипломатические отношения с молодой Советской республикой, и вот его там и лихорадила советская пропаганда.

В.Дымарский А брат потом был с Невиллом…

М.Девлин Он умер к 37 году. У них были очень тяжелые отношения. Джозеф, их отец, готовил Остина к политике, к тому, что если Джозефу не удалось стать премьер-министром, то Остин станет. А стал Невилл, который вообще никак не готовился.

В.Дымарский Вот Невилл Чемберлен стал премьер-министром, позволил тем самым Моргане Девлин написать книгу про него в серии ЖЗЛ, милости просим, книжку ищите, берите. Жизнь людей – это всегда интересно, тем более, таких заметных и значительных политиков 20 века, каким был Невилл Чемберлен. Спасибо, это была программа «Цена Победы». Спасибо и до встречи.

М.Девлин Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире