29 июня 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Французская кампания во время Второй мировой войны


Время выхода в эфир: 29 июня 2019, 20:05

29 июня 2019 года.

«Французская кампания».

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Дмитрий Прокофьев, историк.

Эфир ведут Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня я в одиночестве в ведении программы, у меня один гость, курский историк Дмитрий Прокофьев. Будем мы сегодня говорить о сражении за Францию, если можно так это назвать, потому что там сражения не получилось. Тем не менее, наша сегодняшняя программа – продолжение предыдущей программы с Дмитрием Прокофьевым, когда мы говорили об оккупации Бельгии и Голландии фашистской Германией. После них настала очень Франции, и мы попробуем разобраться, что там произошло.

Д.Прокофьев Май, июнь 40-го года.

В.Дымарский Да. И мало кто ожидал такой быстрой победы гитлеровцев. В первую очередь потому что линия Мажино, которую французы презентовали, представляли и все верили, чуть ли не преодолимая преграда. Почему же ее так легко обошли?

Д.Прокофьев Немцы даже не пытались наступать на линию Мажино, потому что она действительно по меркам того времени и с той боевой техникой, которая была у немцев, она была непреодолима. В этом французы были правы. Это был мощнейший укрепленный район. И, оставаясь в руках стойких солдат он был непреодолимой преградой для немецкого наступления.

Немцы и не пытались его атаковать в лоб. Они предприняли совершенно другой маневр, который называли «удар серпом». Идея была в том, чтобы ворваться на территорию Голландии и Бельгии, не только отсечь их от Франции. Но и немцы рассчитывали, что французы должны будут выдвинуться на помощь бельгийской армии, чтобы не допустить вторжения в обход линии Мажино. И по замыслу немцев это произошло.

Несмотря на то что кампания заняла всего шесть недель, ее так и называют шестинедельной войной, с 10 мая по 20 июня, это было коротко, но яростно, немцы впоследствии очень сильно гордились, потому что они считали, что словили достаточно сильное сопротивление.

Французская армия потерпела поражение, но это не было легкой победой для немцев.

В.Дымарский Такой вопрос. После вторжения в Голландию и Бельгию, французы понимали, что они на очереди? И когда они поняли, что немцы не пойдут на линию Мажино?

Д.Прокофьев Практически сразу. Приказ командующего предусматривал… да, произошло то, что произошло, и бои придется вести на территории Бельгии и Северной Франции. У немцев даже войск не было для наступления на линию Мажино.

Скажем так, это такое переосмысление плана Шлиффена, только не на солдатских ногах, а на танковой технике. Причем немцы играли очень азартно, сделав ставку на сильный удар. Если бы пытались они наступать, цепляться за линию Мажино и действовать там и там, не было бы успеха.

В.Дымарский Тем не менее, само это решение было неожиданностью для французов.

Д.Прокофьев Да, командование не очень себе представляло, как в этой ситуации действовать.

В.Дымарский Как быстро французы сумели перестроиться?

Д.Прокофьев Сумели, и перебросили туда части и технику. И нельзя сказать, чтобы немцы обладали значительным перевесом. Но вот как действовать против танковых частей никто себе не представлял.

Дело в том, что здесь сказалась военная концепция, которой придерживались французы. Во-первых, у французов было очень мало противотанковой артиллерии. Они себе представляли будущую войну как перестрелку гаубицами, полевыми пушками, как это было в Первую мировую. Артиллерия протаптывает дорогу, а танки не самостоятельное средство… У французов не было крупных танковых соединений.

В.Дымарский Де Голль был одним из теоретиков бронетанковых войск.

Д.Прокофьев Де Голль был всего лишь полковник. Кстати, идеологами танковых клиньев были в Германии Гудериан, во Франции де Голль, в Советском Союзе…

В.Дымарский Тухачевский.

Д.Прокофьев Для Тухачевского танки оставались средством поддержки пехоты. Теория глубокой операции – это Триандафиллов, не надо приписывать Тухачевскому то, чего у него не было. Здесь немцы признавали эти глубокие танковые удары, они их отрабатывали в 30-х.

Французы видели танк как средство поддержки пехоты. Один из лучших французских танков, он нес тяжелую 70-мм пушку, которая должна была уничтожить пулеметную точку. И предполагалось, что с пехотой идут танки. Крупных танковых соединений французы не имели. И если упомянули де Голля, он отличился тем, что с 17 по 24 мая, собрав несколько танковых подразделений, сформировав дивизию танковую, нанес немцам несколько ощутимых контрударов достаточно успешных, сбивших темп наступления немцев. И Гудериан писал, что пришлось замедлить наступление, пришлось перегруппировку делать… С точки зрения техники не было никакого решающего у немцев превосходства.

Но это была Пиррова победа, хотя де Голль был произведен в бригадные генералы за свой успешный танковый удар. В общей картине он ничего не решил.

В.Дымарский Французы оказались в одиночестве, никто им не помог. Почему англичане не помогли?

Д.Прокофьев Англичане помогли. Это был как раз… Знаменитая история, когда англичане уже… Когда немецкие войска прорвались, обратились к французскому командующему, что, как же, французская армия должна прийти на помощь, мы должны сражаться, как мы были в 18 году. Командующий ответил: «Когда мы были в 18 году, у меня было 40 дивизий, которые я бросил вам на помощь. Где ваши 40 дивизий, которые вы можете дать мне?».

После сражения в Бельгии, которое было союзниками проиграно, и капитуляции бельгийской армии, группировка французов военная оказалась рассечена на несколько частей, и здесь была потеряна психологическая устойчивость политического руководства и верховного командования. Никто себе не представлял, что делать дальше. Англичане оказались прижатыми к морю в Дюнкерке, и начали свою эвакуацию. Бельгийская армия капитулировала. Голландия… Капитулировали только воинские части, сама страна не сдалась, и королева заявила, что Голландия войну продолжает. И все ресурсы Голландии, колониальные, флот, войска в колониях переходят под командование союзников. Это была капитуляция войск, не капитуляция страны, важно понимать.

Но эти колониальные войска где? Когда они попадут в Европу? И французам пришлось встречать рвущие вперед танковые колонны немцев, которым они ничего не могли противопоставить. Солдаты не знали, как противостоять наступающим танкам. Не было армии… НЕ стояла армия в обороне. Немцы нанесли, прорвавшись через Верден, они нанесли удар во фланг наступающим в Бельгию французским частям. И если бы французы встали в оборону, по всей границе, удерживая дороги и переправы, скорее всего, немцам не так легко было бы прорваться.

Плюс еще никто не ожидал, это было токсической новинкой, успешности действий штурмовиков Ил-87, которые фактически сыграли роль летающей артиллерии, расчищавшей путь перед немецкими танками.

В.Дымарский Французская авиация тоже считалась эффективной…

Д.Прокофьев Она была эффективной, но, например, у французов практически не было штурмовиков и бомбардировщиков. Потому что французская военная доктрина требовала большого развития разведывательной и корректировочной авиации. Они представляли себе войну… Вот две линии окопов, корректировщики и разведчики кружат над вражескими окопами. Дальше артиллерия расстреливает цели. Плюс истребители, которые должны прикрывать эти самолеты.

Кстати, Экзюпери знаменитый, его вылет на НРЗБ, за который он был награжден военным крестом, это именно разведывательная авиация. И истребители. Отличные по меркам того времени, которых было мало.

В.Дымарский Не было бомбардировщиков?

Д.Прокофьев Их было меньше… Бомбардировщики у них были устаревшие, их было мало. Французы не делали ставку на бомбардировочные удары, считали, что артиллерия против окопов будет более эффективна, а бомбить немецкие города они не рисковали, потому что Париж рядом. Он все время оставался рядом с линией фронта во всех франко-немецких войнах.

В.Дымарский Ожидали ответных действий.

Д.Прокофьев Они предполагали. И тогда все… Бомбардировка городов – это только Вторая мировая, потому что все соглашения после Первой мировой, что города – это не военные цели. Есть военные объекты, цели, но не города.

В.Дымарский Вторая мировая вообще смешала все представления о честном ведении войны.

Д.Прокофьев Да, мы упоминали, что после разрушения Роттердама прозвучало официальное заявление английского правительства, что теперь все немецкие города мы считаем законными военными целями.

Здесь это была в первую очередь французская неудача. Поражение в боях на своей северной границе, это производная от устаревшей военной доктрины и непонимание принципов новой современной войны.

В.Дымарский То есть, фактически состоялся блицкриг?

Д.Прокофьев Да, на котором немцы отработали свои тактические приемы. Когда вводится в сражение огромное количество танков, когда авиация расчищает перед танками путь. И в дальнейшем этим методом немцы действовали на протяжении нескольких следующих лет. И это им удавалось. Только тогда, когда им удавалось нарушить управление войсками. Но при НРЗБ, когда в аналогично они попытались сделать против противотанковой обороны, которую выставил Монтгомери, уже ничего не получилось. Стойкие дисциплинированные войска с противотанковыми пушками, вкопанными в землю танками, вот эту немецкую танковую группу, которая двигалась на скорость, пытаясь прорваться, останавливали. Точно так же, как и на Курской дуге немцы в итоге завязли в противотанковой обороне. Там, где войска становились жестко в оборону и имели достаточное количество противотанковой техники, и командование продолжало ими эффективно управлять, имея возможность снабжать резервами, то здесь этого блицкрига не получалось.

Здесь была задача нарушить психологическую устойчивость, лишить войска уверенности в своих командирах, а командиров заставить совершать ошибки.

В.Дымарский А что представляла собой французская оборона в глубину? Понятно, север они обороняли. После того, как немцы прорвали оборону…

Д.Прокофьев Сопротивление было, но это было сопротивление разрозненных отдельных частей. И здесь немцы сделали тоже рискуя, они не стали заниматься уничтожением и возней с этими частями, потерявшими связь со своим командованием. Зацепились где-то, ведут оборону, отдельные пункты сопротивления. Французы сражались ожесточенно, но ничего не… Немцы обходили просто эти узлы сопротивления.

Больше всего немцы помнили 14-й год. И почему не смогли взять Париж? Потому что завязли в английской обороне, потому что пытались додавить очаги сопротивления в Бельгии, теряли время вместо того, чтобы прорываться вперед и лишать руководство воли к сопротивлению.

В.Дымарский И достаточно свободно и спокойно дошли до Парижа?

Д.Прокофьев Несвободно. Там, где они сталкивались с французскими войсками, были очаговые бои. Какие-то имели… Знаменитая история, был во французской армии капитан Пьер Бийот, командир танковой роты. Он на собственном танке подбил 12 немецких танков. Причем абсолютно по классике, устроил засаду на деревенской улице, у него на танке было 2 пушки, одна – лобовой, вторая в башне.

Одним выстрелом подбил головной танк, вторым – замыкающий. И расстрелял колонну. Его собственный танк получил 140 попаданий в лобовую броню. И не один немецкий снаряд ее не пробил. И вот эта вот история подтверждена и немецкими данными.

Он попал потом в плен, немцы его отправили в Померанию. Он сбежал, добрался до Союза, там попал в советский лагерь. Но когда началась… Был интернирован. Когда де Голль объявил о создании Свободной Франции, он сразу заявил себя сторонником де Голля, и он назначен был военным атташе в Москве. А уже потом он вернулся в Англию в 43 году, и в 44 году входил в Париж вместе с танкистами. Такой знаменитый французский танковый ас, потом был министром обороны.

И примеров такого индивидуального героизма было очень много. Но в целом вот воля к сопротивлению французского командования, конечно, этим ударом оказалась разрушена. Когда выяснилось, что противопоставить наступающим немецким частям особенно нечего, что английская армия на помощь не придет. И здесь встал уже перед руководством вопрос, что же делать.

В.Дымарский И что же делать?

Д.Прокофьев Договариваться с немцами.

В.Дымарский Париж был сдан без боя.

Д.Прокофьев Париж был сдан без боя. Был объявлен открытым городом, и сопротивление на улицах Парижа никто не предполагал оказываться.

В.Дымарский Что повлияло на это решение? У нас часто об этом рассуждают с осуждением французов, которые легко сдались. Но я не знаю, были ли во Франции такого рода оправдания, как необходимость спасать Париж, не дать его разрушить? Потому что любая оборона была чревата разрушениями.

Д.Прокофьев Понимаете, практическая возможность оборонять… Как мы представляем себе бои на улицах города? На подходах к Парижу нужны были войска, силы, которых не было. Париж же рядом, немцы не оставили времени на создание какой-либо обороны. И плюс чем еще было деморализовано французское военное руководство. Как ни парадоксально, это поражение Франции весной и в начале лета 40 года, это – производная от французских побед в Первой мировой войне. Просто потому, что здесь… Французы сами считают, что это следствие этих чудовищных потерь, которые они понесли в Первую мировую войну. И всего через 20 лет опять тот же самый враг. И надо понимать еще важную особенность. Если в Первую мировую для всех французов не было никаких сомнений по поводу того, что с немцами нужно воевать и сражаться до последнего.

Во-первых, немцы напали. Они однозначно воспринимались всеми как агрессоры. Во-вторых, все помнили поражение во франко-прусской войне, и для французов это был сильный элемент реванша, Первая мировая…

В.Дымарский И для немцев.

Д.Прокофьев Естественно. Здесь немцы были гораздо более воодушевлены. А зедсь за что сражались? Французы объявили войну в ответ на вторжение Гитлера в Польшу. И вот, как НРЗБ, «мы воюем с Германией за Польшу, где та Польша, потерпела поражение и с Советским Союзом немцы ее поделили». Потом все, что у нас писали, что Советский Союз… На тот момент Советский Союз… У них договор о дружбе с немцами, прекрасные отношения…

Если в Первую мировую они знали, что Россия сражается с немцами, есть второй фронт, а сейчас мы прижаты к морю, мы одни. Потерпела поражение бельгийская армия, английская с точки зрения французов. И что мы будем делать дальше, ради чего?

Плюс в Первую мировую французам удалось выстроить прочную оборону и оттеснить немецкие части, северная Франция осталась в немецких руках. Основную часть территории война не затронула. И для французов с их… Безумной любовью к своей земле, маленьким городам, для них развязывать здесь сражение даже психологически было немыслимо. Вот здесь, в сердце Франции, уничтожать… Психологически было тяжело.

В.Дымарский Сложный вопрос, потому что в то же время де Голль осудил Петена, знаменитая фраза… «Пока Петен отстаивал стулья, мы отстаивали честь», что-то такое.

Д.Прокофьев Про Петена, ведь они же были друзьями…

В.Дымарский Давайте мы о Петене, де Голле поговорим во второй части программы, сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Дмитрий Прокофьев, мой сегодняшний гость. Меня зовут Виталий Дымарский. Взгляд на сражающуюся Францию. Итак, французская кампания, мы ее сегодня пытаемся вспомнить и разобрать, и мы дошли до того момента, когда немцы прорвали французскую оборону, обойдя пресловутую и знаменитую линию Мажино. И входят в Париж. И вот я задал вопрос, почему сдали Париж, не дали бой. И вспоминали про де Голля и Петена, я неточно цитату привел. «Пока Петен спасал мебель, мы спасали честь Франции». Вот это точнее звучит.

И они же действительно были друзьями, поскольку Петен… Петен – герой Первой мировой войны.

Д.Прокофьев Он – герой Вердена, человек, который выиграл сражение при Вердене, возглавив его…

В.Дымарский Сражение при Вердене для Первой мировой войны ключевое, для Франции в частности. Как Сталинградская битва для нас.

Д.Прокофьев Как и Сталинград, и Курск вместе взятые. Потому что это самое большое сражение, которое связано с именем Петена. И Петен не был кабинетным командующим, он был с войсками под огнем, проявил самоубийственное мужество. Он очень любим войсками. И никаких сомнений в его полководческих талантах и его личной отваге не было.

В.Дымарский Он потом занимал высокие посты, и так патерналистски способствовал росту карьерному де Голля.

Д.Прокофьев Он хорошо к нему относился.. де Голль тоже был герой Первой мировой, был ранен, попал в плен. Он его протежировал. У де Голля было к нему прекрасное отношение. И очень интересно про него де Голль писал еще, что «Почему Петен повел себя так, как он повел?». Смысл такой, очень много я про него говорил… Слишком гордый, слишком самолюбивый, слишком считающий себя недостаточно оцененным. И вдруг у него оказался шанс ценой поражения, унижения Франции возвыситься, стать, получить реализацию своих амбиций.

В.Дымарский Психологически же он сея оправдывал.

Д.Прокофьев Петен был уверен, что он спасает Францию. И Петен в 20-30-е годы занимал важные, почетные посты, но не ключевые. И очень важный момент для него, когда после Вердена Петена назначают с повышением, ему дают новый важный пост. А Петен говорит: «Вы видите перед собой смещенного генерала… Под Верденом у меня был боевой пост, а здесь вы мне предлагаете объединенное командование, штабы и так далее». Вот это стремление вернуться туда, где он будет единолично принимать решения, где на нем будет сосредоточен фокус. Петен не просто..

Он не стал презентом Франции, главой законодательного собрания, он НРЗБ государства. Пускай маленькая, пускай под немцами, а он будет полным владыкой, который будет решать, будет главным. И это страшное искушение, которого Петен не выдержал. И как только ему это предложили…

В.Дымарский Давайте, если цинично рассуждать… Не он, так кто-нибудь другой.

Д.Прокофьев Если бы не другая фигура… Понимаете, здесь вопрос еще, как пошла бы французская нация за кем-то другим. Здесь для тех, кто делал ставку на то, что с Гитлером надо договориться, там была фигура, которая безусловно воспринималась НРЗБ, против которой было бы трудно возразить. Ни один политикан, ни один французский министр не был бы для народа и армии таким авторитетом. Еще был вопрос, как себя поведет армия.

Во Франции было достаточно серьезно отделено политическое руководство от военного. Да, президент Франции мог сместить главнокомандующего, но в рамках своих полномочий главнокомандующий имел диктаторские полномочия. Это была такая французская традиция, которая в Первую мировую проявилась. И здесь никто, кроме такого признанного героя, не мог бы оказаться компромиссной фигурой. И для немцев договориться с Петеном было очень привлекательно. Неизвестно, как они пошли бы на переговоры с французскими политиками. Потому что для немцев, которые считали, что это – невероятное везение, им повезло, было удивительно. Все немецкие командующие, которые во Францию, они все воевали на Западном фронте, они все видели эти чудовищные мясорубки, они были очень высокого мнения о французской армии.

Вдруг – победа. Неизвестно, как бы все сложилось, если бы французы продолжили сопротивление. Силы к сопротивлению не были исчерпаны. Да, Париж был потерян, но французы сохраняли мощный флот, колониальную империю. И солдаты оставались… Оставались силы.

Черчилль предложил прийти во Францию, что давайте создавать единое государство, давайте объединимся, пускай это будет единое государство с правительством в Лондоне. Пускай будет единый фронт. Придется отступить к портам, возможно, но мы не капитулируем, продолжим сопротивление.

В.Дымарский А кому он сделал предложение?

Д.Прокофьев Французскому правительству. Тем, кто оставался в правительственном НРЗБ.

Петен был послом в Испании, и плюс еще у него были прекрасные отношения с Франко. Два генерала, у них были… и у Петена были хорошие контакты с немцами, свои личные. Никто себе не очень представлял в 40 году, что такое гитлеровщина, и какие это примет формы в дальнейшем. Ведь до окончательного решения, так называемого, решения еврейского вопроса, оставалось еще два года. 42 год, протокол Ванзее. И здесь никаких печей Освенцима, никаких массовых акций.

В.Дымарский Во Франции там НРЗБ…

Д.Прокофьев Это было уже потом. И надо сказать, что никто не представлял, во что это выльется. Ну, воют, но это такой спор двух европейских соседей, двух врагов. Ну, проиграли, плохо. Петен так и говорил, что будет сотрудничать. Воевали, не получилось, ничего хорошего нам дружба с Англией не принесла. Надо сотрудничать. И большая часть армии и флот пошли за Петеном. Никто это… де Голль со своей Свободной Францией и частью частей, которые к ним примкнули, он воспринимался совершенно маргинальным политиком для французов, изменник, который убежал в Лондон и призывает к сопротивлению. А почему мы должны его слушать, кто он? И далеко не все… Очень небольшая часть французской армии поначалу примкнула к де Голлю.

На самом деле, в самой Франции было достаточно политических сил, которые считали, что ничего особенного, Гитлер нормальный, и нам так надо.

В.Дымарский Там же ведь особых репрессий против местного населения не было..

Д.Прокофьев На первых порах нет.

В.Дымарский В Эльзасе…

Д.Прокофьев Эльзас-Лотарингия вечная спорная территория, немцы считали его своей территорией. И есть у Эренбурга такой эпизод поразительный, когда французский полковник приходит с жалобами в немецкому генералу, что немцы нарушают условия перемирия. Ему говорят: «Вот, в Лотарингии снимают французские вывески, переписывают немецкие». Немец говорит: «Лотарингия – это Германия, какие там должны быть вывески». «Я сам лотарингец». «Нет, это Германия». И поначалу немцы, конечно, были так упоены своей победой, что никаких репрессий в отношении французского населения не предпринималось поначалу. И действовали военно-полевые суды, были строжайшие приказы, которые требовали от солдат никакого мародёрства. И на первых порах казалось, что можно с этим справиться.

В.Дымарский А какое вообще восприятие всей это кампании? Получалось, что это – конечная цель немцев? Что они дальше собирались делать? Никто не говорил о войне с Советским Союзом, до нее год.

Д.Прокофьев Да, до войны с СССР оставался год, никакого план Барбаросса не было и в проекте. Немцы видели, что нужно воевать с Англией. Здесь немцы считали, что Британия должна капитулировать. А что еще? Английские войска выброшены с континента, что дальше? Вы объявили войну Германии из-за вторжения в Польшу, вы эту войну проиграли, как считали немцы. Давайте договариваться. С французами же договорились, ничего страшного.

Тем более, что с французами было подписано перемирие, а не мирный договор. И капитуляция армии. Петен подписал. Гитлер приехал на подписание. Немцы устроили целое шоу. Нашли вагон, в котором маршал Фош принимал немецких представителей, привезли его в то же самое место…

В Париж Гитлер приехал, и есть история, когда за несколько часов до его приезда в Париже встали лифты на Эйфелевой башне. И немцы предприняли сумасшедшие усилия, чтобы их запустить. Ничего не получилось. Гитлеру пришлось несколько часов… На третий этаж, на верх он так и не смог подняться. И лифты простояли всю войну. А после освобождения Парижа пришел французский мастер, поколдовал что-то и лифты заработали.

В.Дымарский Франция была практически разделена…

Д.Прокофьев Для немцев было важно поставить под контроль Атлантическое побережье. Они требовали себе порты. Для войны против Англии. А Средиземное море с их точки зрения ничего не решало. Была Италия, союзник. И Муссолини тоже сунулся воевать с Францией, предпринял наступление в Альпах, итальянские войска потерпели поражение. Но Муссолини тоже поторопился объявить войну Франции, и несколько дней шли бои в Альпах.

Гитлер понимал, что нельзя быть везде. Главный противник – Англия. И если развязать с помощью прекрасно оборудованных французских портов на побережье Атлантики, перебросить туда немецкие тяжелые корабли, которые смогут выходить на коммуникации английские, развязать и подводную, и морскую войну, это сильнее.

Задача была лишить англичан ресурсов, Англия зависела от подвоза сырья. И вести войну было удобнее из французских портов. Блокировать, с чем немцы достаточно успешно справлялись. И потеря портов на побережье Франции для англичан была драматична достаточно.

Тогда немцам казалось, что до победы над Англией совсем чуть-чуть. Если выиграли битву за Францию – слава богу, не будет искушать судьбу. Оставим Петену его государство, обеспечим лояльность французских частей. Пусть французские колонии не придут англичанам на помощь, флот останется в распоряжении правительства Виши, все вот эти государственные атрибуты оставим. Главный враг – Британия.

В.Дымарский Тем не менее, атаковать они так и не решились.

Д.Прокофьев Битва за Британию воздушная, о которой как-то рассказывали. На вторжение в Британию у немцев уже не хватило сил. Здесь был ключевой вопрос, над Францией немцы смогли добиться господства в воздухе. Немцы добились того, что их танковые части смогли действовать без угрозы удара с воздуха. Вторгаться без воздушного прикрытия на территорию Британии немцы бы не рискнули. Понимая, что высадившееся части будут сброшены в море бомбардировками и штурмовыми ударами… Без этого немцы наступать не могли. А авиацию сломить не получилось.

Изолировать Британию от подвоза сырья тоже в итоге не получилось. Хотя немцы приложил колоссальные усилия. Битва за Атлантику – это отдельная победа.

В.Дымарский Возвращаясь к Франции, несмотря на коллаборационизм. Достаточно большая территория оставалась подконтрольна французом, и на это территории зарождалось сопротивление какое-то, контроль немецкий был меньше.

Д.Прокофьев Контроль был значительно меньше. Правительство Виши… Это был канал, через который существовала возможность выбраться из Франции, через эту территорию. Английские летчики, сбитые над Францией, перебирались на территорию правительства Виши, и их не выдавали. Это было Французское государство. Да, не республика, а государство, полноценный субъект международного права. Который, как предполагалось, после окончания войны… Ни о каком включении французских территорий в состав Рейха речь не шла. Да, Эльзас-Лотарингия, которые на протяжении тысячи лет были спорные.

В.Дымарский Там даже свой язык, смесь французского с немецким.

Д.Прокофьев Ближе к немецкому. И до окончания Тридцатилетней войны немцами была населена территория.

До Второй мировой у тех же голландцев были нормальные отношения с немцами. Но Вторую мировую они не простили. И у старых голландцев отношение к немцам было неприязненное на бытовом уровне, раздражение. Не простили.

В.Дымарский Там еще такой политически… Капитуляция Франции, оккупация части территории Франции. Надо понимать, что это сыграло свою дальнейшую роль тоже, в том числе Советскому Союзу. Я не хочу оправдывать 39 год, но уже не с кем Советскому Союзу было разговаривать кроме как с немцами.

Д.Прокофьев В 40 году была другая история. И Советский Союз тоже не ожидал. Были уверены, что немцы завязнут надолго.

В.Дымарский Но после этого появилась уверенность… Почему Сталин до последнего не верил в нападение. Он считал, что немцы пойдут на Англию.

Д.Прокофьев Считал. Но Сталин сделал многое для того, чтобы немцы увидели угрозу с Востока. И после вторжения, воспользовавшись тем, как немцы предполагали, что… Пока немцы возились на Западе, Советский Союз вторгся с Румынию, присоединив к себе Бессарабию, Буковину и выйдя на расстояние одного марша танкового до нефтяных полей. И после этого конфликта с Румынией Гитлер отдает распоряжение о проработке военных мер против Советского Союза.

В.Дымарский Перестает верить Сталину.

Д.Прокофьев Да. Конечно. Он уже понимает…

В.Дымарский А Сталин продолжает верить Гитлеру.

Д.Прокофьев Я не думаю, что Сталин верил кому-то кроме себя. Он мог верить только себе. Он считал, что немцы не рискнут идти сражаться на два фронта… Плюс еще, зная действительные… Сталин знал и численный состав Красной Армии, и технику, и так далее. И не верил, что немцы рискнут.

В.Дымарский Еще один короткий вопрос. Есть такой взгляд на эту французскую кампанию, что с одной стороны да, советское преимущество было большим в технике, но очень многие говорят, что французская кампания дала немецкой армии, вермахту опыт. И та же Бельгия, Голландия, такой опыт большой войны – это Франция.

Д.Прокофьев Скорее не просто опыт, а уверенность в своих силах, убеждённость в своих силах. И английский историк НРЗБ, сказал, что здесь победа немцев… Не столько победа немцев, сколько ошибки французов и их приверженность НРЗБ военной теории. Не техника, не умение справиться, а неумение справиться с фактором времени. А немцы справились, и считали, что схватили бога за бороду, и раз Францию победили, что теперь победят всех.

В.Дымарский Спасибо, это была программа «Цена Победы», Дмитрий Прокофьев, Виталий Дымарский, до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире