'Вопросы к интервью
04 мая 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Создание государства Израиль


Время выхода в эфир: 04 мая 2019, 20:05

В.Рыжков Добрый вечер. В прямом эфире программа «Цена Победы», я, Владимир Рыжков, мы работаем в прямом эфире в московской студии на Новом Арбате. И я надеюсь, что на связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.

В.Дымарский Я тоже надеюсь.

В.Рыжков Виталий, мы вас даже видим, хорошо, вон там, где-то в уголке экрана. Ваше такое добродушное загорелое лицо.

В.Дымарский Я не загораю, это просто такое освещение.

В.Рыжков Освещение, да.

В.Дымарский В Петербурге загореть трудно.

В.Рыжков Я рад, что мы работаем сегодня из двух российских столиц, старой и новой, а потом опять старой, из Москвы и Санкт-Петербурга. И в гостях у нас сегодня Юрий Гиверц, руководитель центра изучения Израиля и диаспоры. Юра, добрый вечер.

Ю.Гиверц Здравствуйте.

В.Рыжков И поговорим мы сегодня, Виталий… Казалось бы, тема напрашивается сама собой, создание государства Израиль, потому что Израиль был создан сразу после Второй мировой войны. Вот попытаемся эту историю воспроизвести, рассказать, как, почему…

В.Дымарский Тем более, что в эти дни как раз отмечается годовщина создания.

В.Рыжков Между прочим, да. Ну, давайте тогда начнем. И, наверное, Виталий, первый вопрос я задам Юрию Гиверцу…

В.Дымарский Володя, только нужно предупредить наших слушателей, мы давно в прямом эфире не были, что они могут нам писать.

В.Рыжков А, давай, да, действительно.

В.Дымарский Связи с нашими студиями, и то, что мы в кои-то веки на Ютубе.

В.Рыжков Вот смотрите, нас, во-первых, можно смотреть на Ютубе, канал «Эхо Москвы». Во-вторых, так как мы работаем в прямом эфире, я открыл, у нас на компьютере смски ваши, шлите ваши вопросы по смс 8-985-970-45-45, смотрите нас на Ютубе. Мы начинаем говорить о создании государства Израиль с Юрием Гиверцем. Юрий, первый вопрос. Как так вышло, что 2000 лет евреи были фактически изгнаны, и было очень мало евреев в Палестине. И вдруг, спустя 2000 лет после этих событий нашелся человек, Теодор Герцль, и сказал: «Евреи хотят создать государство на своей исторической родине». Это же само по себе поразительный факт.

Ю.Гиверц Я думаю, что это вообще уникальный факт. Хотя связь еврейского народа с землей Израиля не прерывалась и была постоянной. Но, конечно, вы абсолютно правы, абсолютно уникальный случай в истории, когда государство, которое, по сути дела, перестало существовать после разгрома и захвата Римской Империи. И, действительно, можно сказать, уникальное событие. Государство возродилось вновь.

Вы правильно упомянули Теодора Герцля, он считается основоположником современного сионизма. Родился он в Будапеште, был журналистом в той стране, которая называлась Австро-Венгрия, и в 1896 году он написал книгу «Еврейское государство: опыт современного решения еврейского вопроса», и в этой работе он поставил практическую задачу создания государства Израиль на территории НРЗБ. Более того, в 1897 году был созван в Базеле Первый всемирный еврейский конгресс, на котором эта задача была провозглашена, причем провозглашена как практическая задача, воссоздание государства Израиль.

Конечно, можно сказать, что не так много людей верили в практическое осуществление этой идеи. Но сам Теодор Герцль в нее верил. Более того, есть его очень известная фраза, которая в переводе звучит так, что «Если вы верите, то это уже не сказка». То есть, если вы действительно чего-то сильно желаете, то это можно осуществить. Более того, Герцлю принадлежит пророчество о том, что если не через 5 лет, то через 50 лет государство Израиль будет создано. Я вам честно скажу, я не понимаю, как можно было так точно…

В.Рыжков И ровно через 50 лет…

Ю.Гиверц 51 год, это не важно. Но для такого прогноза – это что-то фантастическое. Такое государство появится. Безусловно, надо отдать дань пророчеству и плану Теодора Герцля, но он был не только философом и не только теоретиком. Еще надо сказать, что он был не единственный человек, который эти идеи вынашивал. И более того, эти идеи вынашивались и на территории той страны, где мы родились, на территории Российской Империи, в частности надо упомянуть фигуру Льва Пинскера, который тоже написал работу об эмансипации, и в ней тоже он фактически ставил задачу о создании государства Израиль, и именно на территории НРЗБ.

То есть, при всей, казалось бы, неожиданности такого хода в конце 19 века, евреи верили, что эта идея может воплотиться в жизнь.

В.Рыжков Еще одна поразительная вещь, что антисемиты, которые устраивали погромы в начале 20 века, тем самым способствовали созданию государства Израиль, потому что после Кишеневского погрома в 1904 году началась первая большая волна выезда евреев из Российской Империи и других европейских стран…

Ю.Гиверц Безусловно, наверное, ничто так не поднимает людей в нелегкий путь, как понимание того, что погромы случились, и погромы могут случиться снова. И тут надо опять же еще упомянуть одного человека, который сыграл огромнейшую роль в идее сионизма, это тоже журналист, рожденный в Одессе Владимир Евгеньевич Жаботинский, который является тоже, можно сказать, основателем так называемого течения НРЗБ в сионизме, а в общем-то название не самое удачное, потому что он является абсолютно продолжателем идей Герцля, который тоже очень много сделал практических шагов именно для того, чтобы государство Израиль было создано на территории НРЗБ.

В.Дымарский А можно такой вопрос. Я так понимаю, что идея появилась, идея родилась у Герцля, и потом поддержана там другими сионистами. А вот понятно же было, я думаю, самим родоначальникам этой идеи, что без политической, что ли, поддержки в мире невозможно. Эта идея не была никак ни поддержана, ни благосклонно встречена, говоря сегодняшним языком, великими державами того времени, без решения которых это было невозможно.

Ю.Гиверц Безусловно, вы абсолютно правы. Никто… Аплодисментов не раздалось, и никто особо эту идею не поддерживал. И именно благодаря огромнейшим усилиям, не только Герцля, не только Жаботинского, но довольно большого количества людей, которые стали встречаться с руководителями европейских государств, с общественными деятелями европейских государств, стали эту идею как-то продвигать. И, конечно же, довольно таким существенным переломом в решении этого вопроса, в позитивном решении этого вопроса сыграл результат Первой мировой войны, а именно – распад Османской империи.

В.Рыжков Естественно, нужно вспомнить декларацию министра иностранных дел Британской империи Артура Бальфура, декларацию Бальфура, где впервые великая держава, довольно обтекаемо, расплывчато, я бы даже сказал – нарочито запутанно сформулировала так, что Британия относится благосклонно к восстановлению национального очага для еврейского народа в Палестине. Заметьте, что Бальфур не использовал слово «государство». Вот это понятие национального очага можно толковать как угодно.

Ю.Гиверц Как угодно, безусловно. Хотя, конечно же, это – огромная веха, по крайней мере, одно из европейских государств впервые продекларировало о том, что создание национального очага в Палестине возможно. И произошло это в ноябре 17-го года.

В.Рыжков То есть, уже под конец Первой мировой фактически?

Ю.Гиверц Да. 2 ноября эта декларация была подписана лордом Бальфуром, а опубликована она была в британских газетах 8 ноября 17-го года, то есть, одновременно с информацией о перевороте в России. Вот так совпали эти два события.

В.Дымарский А как эта идея была воспринята в Российской Империи? И как она продолжала жить, если продолжала, после октября 17-го года, после революции, в которой, как говорят многие сегодняшние комментаторы и обозреватели, евреи сыграли достаточно заметную роль.

Ю.Гиверц Давайте посмотрим так. Безусловно, евреи сыграли определенную роль в российской революции. Часто эта роль немного демонизируется, но, безусловно…

В.Дымарский Я не демонизирую, естественно, мы не это сейчас обсуждаем. Просто вот… НРЗБ вообще себя за еврея не считал.

Ю.Гиверц Совершенно верно, известна эта фраза, что революцию делают Троцкие, а расплачивается за нее Бронштейны.

В.Дымарский Тем не менее, вот эта идея при большевиках продолжала как-то жить? И какое было отношение большевиков к ней?

Ю.Гиверц Еще до революции Россия относительно спокойно отнеслась к этой идее. И в принципе нельзя сказать, что сильно ей противодействовала. А что касается после революции, то в период с 17-го года до начала 20-х годов Советский Союз еще выпускал евреев в Палестину. И тогда были и поездки отдельных людей, и эмиграция была. Не сказать, чтобы это было очень массово, но в тот момент еще можно было выехать из Советского Союза. Но после, по-моему, 1924 года это стало практически невозможно.

В.Дымарский А если брать не только Россию, насколько в те годы, в начале 20 века, насколько был массовым вот этот поток евреев в Палестину?

Ю.Гиверц Вы знаете, этот поток был довольно серьезен, было несколько волн, их принято даже… НРЗБ – это возвращение евреев в страну Израиля. Так вот, было несколько волн. Сначала было в 20-е годы по 20-30 тысяч, и основная волна НРЗБ была в 30-годы, в общей сложности это было более 200 тысяч. И основной поток пришелся в середину 30-х годов, когда уехало примерно 170 тысяч.

В.Рыжков Немецких евреев?

Ю.Гиверц В основном это были евреи Польши и Восточной Европы.

В.Дымарский А как они уживались на месте с арабским населением тогда?

Ю.Гиверц Вы знаете, трудно сказать… Думаю, что не очень уживались, потому что не было, может быть… Открытые конфликты тоже были. Конечно, арабы не были в восторге от того, что большая группа людей приезжает на эту землю.

В.Рыжков Они же их не вытесняли? Как я понимаю, евреи селились в пустынных местах, как-то устраивали там орошение, осушали болота, строили тот самый Тель-Авив…Это же был пустынный берег Средиземного моря.

Ю.Гиверц Безусловно. Мы как-то перескочили. Мы уже переходим в период английского мандата. И поэтому, конечно же, я хотел сказать, что с одной стороны это переселение дало огромный толчок развитию территории. Ведь многие сотни и даже тысячи лет на этой земле не происходило ничего, она была, в общем-то, заброшенной провинцией сначала Османской империи, а потом – далеко не самой развитой провинцией Британской империи, или подмандатной территорией, если быть точнее, Британской империи. Поэтому, конечно, такая аллея очень сильно дала толчок развитию этой территории, и сельского хозяйства, и строительства, и мы опять-таки немножечко перескочили.

Я бы все-таки вернулся…

В.Дымарский Нам бы успеть до Второй мировой.

Ю.Гиверц Успеем. И тем не менее, я хочу сказать еще несколько очень важных вещей. Дело в том, когда была резолюция Бальфура принята, то по идее Великобритания сначала даже попыталась сделать несколько таких практических шагов, и это было правительство Ллойда и Бальфура, которые продвинули идею предоставления евреям возможности создания этого национального очага. И тем не менее, достаточно быстро практическая сторона застопорилась. И англичане стали искать варианты для альтернатив. И мы сделаем два шага назад, скажем, что одной из альтернатив до резолюции Бальфура в 1903 году было предложение создать еврейское государство на территории Кении. Он назывался Угандийский проект, но на самом деле это – территория сегодняшней Кении.

И часть евреев, и Теодор Герцль в частности был согласен на такой вариант. Но как раз-таки российские сионисты, и Жаботинский, и была даже создана специальная Харьковская конференция по этому вопросу, они отвергли план Уганды и сосредоточились на плане создания еврейского государства именно на территории Израиля.

В.Рыжков: В 22м году Лига наций сделала Палестину подмандатной территорией Британской империи. И с 22-го года по 48-й год, то есть, до Дня провозглашения государства Израиль рулили там британцы. Вот какова была их политика, с 22-го по 48-й год. Если в целом оценить? Проеврейская, проарабаская, антиарабская? Вообще, какие цели ставила перед собой Британская империя в этом неспокойном регионе?

Ю.Гиверц С точки зрения декларирования вот тот мандат, который был выдан, там даже декларировалось, что Британия обязана создать условия для возникновения… Слово «государство», может, и не употреблялось, но для создания условий по эмиграции евреев и так далее. То есть, декларирование было очень даже привлекательным. На практике же это было совсем не так. И Великобритания как мировая держава скорее пыталась удержать эту территорию.

И, как ни странно, несмотря на то, что в Первой мировой войне скорее евреи пытались создать Еврейский легион, Жаботинский создал, и он принимал участие в освобождение Палестины, он был за Британию. А арабская часть населения была за сохранение турецкого руководства этой территорией. Тем не менее, Великобритания не хотела ссориться с арабскими странами, и это было основной причиной того, что, в общем-то, они довольно сквозь пальцы относились к каким-то действиям арабов и агрессии арабов по отношению к еврейскому населению.

В.Рыжков Британцы что, что они делали? Они не пускали, они не давали землю? Они разворачивали корабли?

В.Дымарский Гасили ли они конфликты?

Ю.Гиверц Они должны были быть миротворческой силой, и декларировалось, что они должны быть миротворческой силой, но на самом деле конфликты они не гасили. И в 20-м году был погром, и в 29-м были погромы. То есть, на самом деле, конечно, как любая территория для них это не было целью – защитить еврейский народ и создать условия для процветания. Евреи сами очень много сделали для создания государства, потому что евреи создали в этот момент и систему… Было создано несколько очень крупных госпиталей. Евреи организовали Еврейский университет, сначала был создан другой еще Институт, который был техникумом. Евреи создали прообразы, что ли, будущих производств и сельскохозяйственных кооперативов, которые известны всему миру как кибуцы. Стали создавать те основы государства, без которых никакое государство не могло быть создано. Ни при каких политических условиях.

В.Дымарский А вот можно еще один вопрос, касающийся довоенного периода. Известно, что Советский Союз, Сталин в частности уже обращал внимание на эту территорию, была уже создана компартия Палестины. И евреи там уже играли довольно важную роль. И очень многие, выехавшие из Советского Союза, фактически имели свои миссии, создания коммунистической партии. Все силы сионистские, такое впечатление, что они были левоориентированные.

В.Рыжков Вообще, насколько можно сказать, что Израиль – это левый проект? Как государство?

Ю.Гиверц Мы понимаем, какой смысл вкладываем в это слово. С одной стороны, безусловно, да. Потому что очень многие люди, приехавшие из Европы, они были социалистически ориентированы, у них были идеалы социализма. И, конечно, мейнстрим, если можно так сказать, израильский… Тогда даже не было государства Израиль, это было объединение еврейских общин. Безусловно, мейнстрим был социалистический. И надо сказать, что такой характер государства сохранился даже когда уже было создано государство Израиль, и функционировало как государство Израиль. То почти 30 лет фактически у руля были партии, которые назывались рабочими и по своей сути являлись левыми.

В.Рыжков Бен-Гурион, который провозгласил государство, он был левый политик, социалист.

Ю.Гиверц Безусловно. Другое дело, что мейнстрим…

В.Дымарский Скажем так, здесь надо оговориться, не советский социализм…

Ю.Гиверц Конечно. Слава богу, там не было экспроприации, не было социалистических порядков с точки зрения, может быть, административной. Но с точки зрения экономической это было очень левое государство, потому что основным работодателем было объединение профсоюзов по сути. И это объединение было одним из главных работодателей. И в сельском хозяйстве кибуцы, называя вещи своими именами, это даже больше, чем колхозы, это – коммуны, потому что там был принцип «от каждого по способностям, каждому – по потребностям», там не было даже таких форм оплат денежных. Это были коммуны. И в какой-то момент времени это сыграло свою позитивную роль, потому что без энтузиазма поднять ту землю и страну в том состоянии, в котором она была на момент ее образования, или даже до образования периода английского мандата, было бы крайне тяжело.

Но при этом нельзя забывать, что и движения правого толка имели место быть. И тот же Жаботинский, и тот же Менахем Бегин… Он являлся и наследником идеологическим Владимира Жаботинского, и, более того, принимал активнейшее участие в создание государства Израиль. Может быть, другим путем, другим способом, но, тем не менее, он внес огромный вклад.

В.Рыжков Мы сейчас прервемся, у нас сейчас срочные, важные новости. И через пару минут мы с Юрием Гиверцем и Виталием Дымарским продолжим рассказ о создании государства Израиль.

НОВОСТИ

В.Рыжков Продолжаем программу «Цена Победы», сегодня мы работаем в прямом эфире. В московской студии я, Владимир Рыжков, в Санкт-Петербурге на связи с нами Виталий Дымарский, вы можете смотреть нас также по Ютубу, вы можете присылать нам смс на телефон 8-985-970-45-45. Напоминаю, что наш гость сегодня – Юрий Гиверц, руководитель центра изучения Израиля и диаспоры, город Москва. Мы говорим об интереснейшей истории, об истории создания государства Израиль, спустя 2000 лет после рассеивания еврейского народа по земле. И мы уже вплотную подошли ко Второй мировой войне.

Но перед тем, как мы поговорим уже о событиях 39-го и дальше, Юрий, у меня такой вопрос. Учитывая, что британцы препятствовали возвращению евреев. Учитывая, что после арабского мятежа 36-39-го годов они перепугались и вообще практически стали закрывать возможность приезда, неприятный вопрос, но я хочу его задать. Можно ли говорить о том, что какая-то часть вины за Холокост лежит на Британской империи? Когда они препятствовали переезду евреев на территорию Израиля и тем самым – их спасению от уничтожения?

Ю.Гиверц Знаете, вообще тема Холокоста и вины, она настолько тяжелая… В общем-то, мне не хотелось бы обвинять никакие народы. Но, конечно, же вина стран в Холокосте, безусловно, есть. И надо сказать, что первый президент Израиля, один из тех, кто пытался дипломатическими шагами добиться создания государства Израиль и неоднократно встречался с британскими руководителями, он как-то произнес фразу, что страны разделились на те, где евреи жить не могут и те, куда их не пускают.

То есть, фактически, ситуация была ужасна именно тем, что мало того, что во многих странах было целенаправленное уничтожение евреев. Но самый большой ужас заключался именно в том, что евреям некуда было бежать. Это – самая большая причина Холокоста. И когда сегодня говорят о том, что это не должно повториться и так далее, единственной надежной защитой от Холокоста является сильный Израиль, который способен себя защитить, и который сможет принять всех тех, кто в этом нуждается.

В.Рыжков И второй вопрос. Можем ли мы утверждать, что в 30-е годы палестинские евреи были в оппозиции Британской империи?

Ю.Гиверц Вот тут тоже опять не все бывает одной краской. Тут было разделение между левыми и правыми в Израиле. Левые считали, что надо максимально сотрудничать с англичанами, и дипломатически добиться желаемого результата. Правые считали, что нужно создать такие условия, когда Великобритания сама будет вынуждена отказаться от английского мандата на Палестину, и разрешить создание государства Израиль.

В создании государства Израиль и те, и другие силы внесли свой вклад, нельзя, наверное, как-то дискредитировать ту или иную вещь. Левые, наверное, больше внесли вклад в политическую составляющую, а правые гораздо больше внесли вклад в то, что и те организации, которые даже считаются террористическими… Британцы их считали террористическими, такая организация как Эцель, она много сделала для того, чтобы Великобритания почувствовала, что гораздо проще отказаться от мандата на Палестину, чем попытаться создать условия для какого-то мирного существования, тем более, что никакого мирного сосуществования они создать не могли.

И очень большая роль, которую редко подчеркивают, очень большая роль крыла правого, Менахема Бегина и его сторонников, которые сделали практически неудобным, невозможным присутствие больше Британии в качестве обладателя мандата на эту территорию.

В.Дымарский Я боюсь, что мы так и не дойдем сегодня… Давайте перескочим сейчас через войну. У меня тогда еще один неприятный вопрос. А сам факт того, что после войны государство Израиль было создано, не это ли тоже результат Холокоста? В том смысле, что это – некая компенсация еврейскому народу за те страдания, которые он вынес в  годы войны.

Ю.Гиверц Да. Вопрос закономерный. Мое мнение – безусловно, Холокост сыграл свою роль в том, что все-таки Европа и мир в какой-то мере испытывали какие-то угрызения совести, комплекс вины. Я уверен, что не Холокост явился главной причиной, а именно многолетняя борьба еврейского народа за создание государства. И многие вещи, которые были созданы для того, чтобы государство не только провозгласило о своем создании, но и устояло, и стало государством, тем, чем оно стало сегодня. То есть, без вот этой борьбы никакой бы Холокост не решил бы эту задачу, если так можно цинично выразиться, хотя я даже слова какие-то страшные произношу. Конечно же, тема Холокоста поприсутствовала. По крайней мере, в формальном обосновании решения Организации Объединенных Наций, той самой резолюции 47-го года, к которой мы так плавно подходим.

В.Дымарский Все-таки, я понимаю, что были моральные аспекты, Холокост. Но без политического интереса вряд ли бы страны-победительницы тогда согласились на такую вещь? В чем был политический интерес Запада и Советского Союза? Говорят, что чуть ли не главную роль в том, чтобы государство Израиль было создано, сыграл Сталин? В чем был его интерес?

Ю.Гиверц Безусловно, правомерные вопросы. Итак, сыграл ли Сталин существенную роль в том, что эта резолюция была принята? Ответ, безусловно, да, сыграл огромную роль. Более того, израильтяне благодарны, как это ни странно звучит, имя Сталина в 40-е годы в Израиле произносилось с огромным уважением, из песни слов не выкинешь. Он был одним из сторонников принятия этой резолюции. И скажем еще более точно, по сути дела Сталин распоряжался пятью голосами в Генеральной Ассамблее ООН, которая принимала это решение. Помимо голоса Советского Союза – Украина и Беларусь имела отдельные голоса. Он старался сделать так, чтобы все республики имели отдельные голоса, но в качестве компромисса было достигнуто это. Украина и Белоруссия, и, конечно же, голоса Польши и Чехословакии тоже были голосами, которыми руководил Советский Союз.

Безусловно, роль Советского Союза в принятии этой резолюции очень существенна.

В.Рыжков А какой был мотив Сталина главный?

Ю.Гиверц На мой взгляд. Многие говорят, что им тоже двигало какое-то чувство вины за Холокост. Я думаю, что несмотря на то, что в своей речи тогдашней представитель Советского Союза в ООН, министр иностранных дел в будущем Громыко как раз выступал по этому поводу. Он произносил правильные слова о том, что еврейский народ очень много пострадал в период войны и заслуживает того, чтобы было создано государство и так далее. Все эти слова были произнесены абсолютно правильно. Но при этом мы прекрасно понимаем что в самом Советском Союзе…

В.Дымарский Борьба с космополитизмом.

Ю.Гиверц Не только, хотя она тоже была, форма и антисемитизма в том числе. Но давайте вспомним, что резолюция была принята в ноябре 47-го года, а Соломон Михайлович Михоэлс был убит в январе 1948 года по личному указанию Сталина. И это был не единственный акт антисемитизма, потому что затем последовало… Причем убит, как вы знаете, скрытно, путем так называемой автокатастрофы. Тем не менее, достаточно быстро начались абсолютно действия против еврейского антифашистского комитета, который внес огромный вклад в период Второй мировой войны и по сбору денег для Советского Союза, и по налаживанию контактов с союзниками. Тем не менее, было принято решение о ликвидации этого еврейского антифашистского комитета. И кончилось это, к сожалению, да, позже, но расстрелами практически всех членов еврейского антифашистского комитета.

Поэтому это точно не было главной мотивацией Сталина, не Холокост, безусловно…

В.Дымарский Юрий, извините, я бы добавил еще одну вещь. Ведь до конца, по-моему, не доказано, куда, но Советский Союз тоже думал о создании территории для советских евреев.

В.Рыжков Еврейские автономные города…

Ю.Гиверц Если мы уйдем в эту тему, мы точно не уложимся…

В.Дымарский Просто обозначим, что это было.

Ю.Гиверц Это было. И было некое стремление отдельных людей сделать эту еврейскую республику в Крыму, но мы не будем этого касаться. Итак, мы подходим к тому, какая была главная мотивация Сталина. Я думаю, что главной мотивацией Сталина было противодействие Великобритании.

В.Рыжков Он это рассматривал как антибританский акт?

Ю.Гиверц Безусловно. Вы знаете, что в Англии известна фраза, что нет друзей, есть интересы. Я думаю, что эту фразу можно распространить на любое государство. И в этом смысле Сталин, у него были свои интересы, он считал, что после Второй мировой войны нужно изменить регионы влияния, и Ближний Восток был одним из таких регионов. Израиль был не единственной….

В.Рыжков Он стремился вышибить британцев и занять их место?

Ю.Гиверц Безусловно, иметь плацдарм. Он попытался это сделать не только в отношении Британии. Когда рассматривались итальянские колонии, в отношении Ливии он попытался тоже сделать плацдарм. Там не получилось. А на Ближнем Востоке он считал, что Израиль может быть плацдармом, вы правильно сказали, что в Израиле были очень сильные левые течения, практически социалистические. Он считал, наверное, что может быть, с течением времени это могло бы быть социалистической страной, и уж точно рассматривал эту возможность как плацдарм для Советского Союза.

В.Рыжков Тогда западные страны. Почему США поддержали создание Израиля? И почему та же самая Британия?

Ю.Гиверц Я бы не сказал, что Британия поддержала, во-первых.

В.Рыжков Но резолюция была принята.

Ю.Гиверц Но Британия воздержалась, если уж так формально говорить. А с Соединенными Штатами Америки была очень интересная история. Реально поддержал создание государства Израиль только президент страны Гарри Трумэн. Он был религиозным человеком, он считал, что для него тема Холокоста играла роль. Все его помощники, начиная от госсекретаря и заканчивая министром обороны были категорически против создания государства Израиль. И министр обороны обосновывал это очень просто, как много раз потом обосновывали потом и решения других стран. Он говорил Трумэну: «Вся нефть находится у арабов, и мы должны быть на стороне нефти». Это практически цитата министра обороны США. Более того, Трумэн, можно сказать, сражался со своим госдепартаментом за то, чтобы США признали государство Израиль.

В.Рыжков Он принял политическое решение.

Ю.Гиверц Он принял именно политическое решение, в то время как все советники ему рекомендовали обратное. Более того, в подтверждение этих слов. Когда уже резолюция была принята, и был вот этот период окончания британского мандата с ноября с 47-го года по май 48-го года, то Соединенные Штаты Америки тоже отговаривали… Госдепартамент отговаривал Трумэна признавать государство Израиль, даже Джордж Маршал сказал, что он уйдет в отставку и не будет поддерживать Трумэна на переизбрании, если Трумэн признает государство Израиль. Вплоть до такого. И они придерживались такой точки зрения, что, несмотря на резолюцию 181-ю Генеральной Ассамблеи ООН, Израиль должен набраться терпения и воздержаться от декларирования создания государства Израиль.

На то что в свое время Бен-Гурион, вы знаете, с терпением у еврейского народа все хорошо, мы терпели 2000 лет, и теперь повременить мы уже не можем. И это тоже было политическое решение несмотря на противодействие Соединенных Штатов Америки. И неслучайно будущий министр иностранных дел летал в Нью-Йорк и пытался убедить Соединенные Штаты Америки не препятствовать этому.

Прилетел он крайне расстроенный и доложил Бен-Гуриону, что Соединенные Штаты Америки не настроены уж так лояльно к тому, чтобы Израиль продекларировал свое создание. Но надо отдать должное Гарри Трумэну, он принял политическое решение…

В.Рыжков И мы можем констатировать, что политически прозорливое, потому что через короткий срок Израиль стал основным союзником Соединенных Штатов на Ближнем Востоке.

Ю.Гиверц Тоже не могу сказать, что через очень короткий срок, но тем не менее, да. Точнее, Израиль был готов стать союзником сразу, а вот Соединенные Штаты Америки далеко не сразу стали союзником Израиля.

В.Дымарский Советский Союз поддерживал в надежде на то, что будет плацдарм, почему Советский Союз перестал поддерживать Израиль и перешел на противоположную сторону?

В.Рыжков Почему левый Израиль вместе со своими кибуцами не стал тем, на что рассчитывал Сталин? Как это можно объяснить?

Ю.Гиверц На тот момент очень интересный факт такой. Первым послом Израиля в Советском союзе была Голда Меир. И она приехала в 48-м году в ранге посла. И Сталин был в шоке от того, какой популярностью среди еврейского населения Москвы в частности пользовалась Голда Меир. Он очень ревностно смотрел на это влияние. И он понял, что надо вовремя остановиться, потому что евреи Советского Союза предпочтут Израиль Советскому Союзу, этого он не хотел. И довольно быстро его вектор внешней политики переменился на антиизраильский. К сожалению, этот вектор продолжался весь советский период.

В.Рыжков Еще раз, мы говорим о том, что британцы решили отказаться от мандата, они в 47 году сказали, что нам надоеда эта территория, мы не знаем, как решить проблему совместного проживания арабов и евреев, объявили, что они уходят. И тогда Бен-Гурион, который был тогда лидером еврейской общины, он провозгласил создание государства Израиль. Получается, что согласия великих держав не было?

Ю.Гиверц Была все-таки резолюция ООН, и де-юре…

В.Рыжков Де-юре это было законно?

Ю.Гиверц Безусловно. Более того, Советский Союз признал Израиль практически сразу. И де-факто Америка сразу, де-юре – чуть позже. То есть… Резолюцию ООН Израиль принял и выполнил, а вот арабская сторона ее не признала и не выполнила. И буквально на следующий день после объявления о создании государства Израиль, 15 мая 48 года семь арабских стран начали агрессию против Израиля.

В.Рыжков Это была первая война?

Ю.Гиверц Это была первая война. Они абсолютно были уверены в победе, они превосходили в 60 раз по численности эти страны, еврейское население Израиля, а по территории вообще в 200 раз. И казалось бы, они были уверены в том, что они скинут евреев в море, они сказали арабским жителям покинуть территорию Израиля для того, чтобы можно было скинуть евреев в море и они зайдут туда через 2 недели в качестве полноправных жителей этой страны, и еще заберут все имущество евреев. То есть, они считали, что они выиграют эту войну. Еще отдельная тема, что Англия продолжала снабжать арабские страны оружием, а Израиль испытывал огромный дефицит, даже Америка приняла решение об эмбарго поставок оружия на Ближний Восток в 1947 году. То есть, это просто чудо и огромное стремление евреев к созданию своего государства.

В.Рыжков А вот скажите, Бен-Гурион и политики того времени, они отдавали себе отчет, что когда они 14 мая 48 года провозглашали государство, что это приведет к немедленной атаке со стороны арабов? Они готовились? У них был план действий?

Ю.Гиверц Они не просто отдавали себе отчет, они были уверены, потому что та же Голда Меир встречалась с королем Иордании. Если в 47 году он сказал, что он не возражает, то он предупредил ее о том, что 15 мая арабские страны начнут эту войну. Евреи не сомневались, что арабы начнут эту войну. Они были уверены. Оставался выбор: объявлять и воевать или не объявлять и все равно воевать. Выбора не было, практически никакого выбора не было.

В.Рыжков У нас остается минута. И я хочу зачитать вопрос от Владимира из Перми, он как бы сделает некое заключение о создании государства Израиль. Он спрашивает, как создание еврейского государства сказалось на снижении гонений на евреев, на общее снижение антисемитизма в мире?

Ю.Гиверц Я бы ответил так. Может быть, это не исключило антисемитизм, это дало евреям возможность найти то убежище, где они будут находиться в своей стране и защищать себя с оружием в руках, не только с оружием. Экономически, политически, сейчас он очень сильный Израиль, с ним считаются в мире. Именно это дало возможность, может быть, не столько понизить антисемитизм, сколько дало возможность защищаться.

В.Рыжков Ну что, Виталий? По-моему, мы с вами сумели за этот час рассказать про предпосылки и создание государства Израиль. Я благодарю Юрия Гиверца. А программа «Цена Победы» будем с вами через неделю, спасибо.

В.Дымарский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире