20 апреля 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Нейтральные страны в годы войны


Время выхода в эфир: 20 апреля 2019, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский, выступаю в этой роли сегодня в одиночестве. Наша программа выходит из Санкт-Петербурга и мой собеседник, соответственно, петербуржский историк Дмитрий Прокофьев, хорошо вам известный. И мы сегодня взяли такую тему неожиданную с одной стороны, с другой стороны, мы время от времени так проходимся не только по истории, но и по географии. У нас были рассказы о различных странах, участвовавших во Второй мировой войне. Каким образом участвовали и малые страны, и большие страны. В общем, разные категории, я бы сказал, стран. Сегодня мы взяли еще одну категорию стран, которые называли себя нейтральными. И считались нейтральными даже по официальной терминологии международной.

И вот о роли нейтральных стран во Второй мировой войне мы сегодня и поведем наш разговор. Ну, когда мы говорим о нейтральных странах, первая страна, которая приходит на ум – это, безусловно, Швейцария.

Д.Прокофьев Да. Такая классическая нейтральная страна, которая, тем не менее, на свой формальный нейтралитет во Второй мировой войне… Армия Швейцарии принимала участие в боевых действиях, защищая границы своей страны. И, надо сказать, действовала очень хорошо.

В.Дымарский Ну да. Но тем не менее, Швейцария давно уже говорит о том, что ее нейтралитет чуть ли не самый старый во всем мире. Что она его там придерживается фактически с самих корней страны, со своего образования…

Д.Прокофьев Да, конфедерация – такая страна классической демократии, самоуправление, даже не имеющее официальной столицы, тем не менее, имеющие крепкую боеспособную дисциплинированную армию, которая себя во Второй мировой войне показала… С поправкой на размеры Швейцарии и масштаб боевых действий, армия показала себя превосходно.

В.Дымарский Вот до армии давайте поговорим о гражданской части населения Швейцарии, которое составляет, естественно, большинство. Вместе с нейтралитетом швейцарским всегда упоминается банковская система. Где курица, где яйцо – трудно понять, но что нейтралитет обеспечивает якобы самую надежную… Надежность самой эффективной банковской системы с одной стороны. А с другой стороны, может быть, именно банковская система, ее необходимость диктовала Швейцарии соблюдать нейтралитет.

Во время войны банковская система продолжала работать тоже как нейтральная, которой пользовались все воюющие стороны?

Д.Прокофьев Да. Пользовались все воющие стороны. Активнее всего, конечно, в этой ситуации конкретно пользовались немцы, из-за чего у Швейцарии уже после войны были большие проблемы с союзниками. Потому что это касалось и, в первую очередь, в швейцарские банки попали средства, которые были конфискованы правительством Рейха у евреев, попали средства, которые были захвачены немцами в оккупированных странах Европы. И, соответственно, эти деньги находили в швейцарских банках и после этого, понятно, что после войны союзники имели к Швейцарии большие претензии. То же самое, как когда гитлеровцы довольно много задолжали швейцарским банкам. И когда Швейцария пыталась договориться с союзниками на то, чтобы взыскать эти средства с уже правительства Западной Германии, им было жестко отказано. Кто хотел иметь дело с Гитлером – это ваши проблемы.

В.Дымарский Но там не только Гитлер, не только Германия имела счета. Я думаю, там Запад тоже держал там свои, больше частные…

Д.Прокофьев Там речь шла о частных капиталах. И надо сказать, что швейцарская экономика во время войны, конечно, в огромной степени оказалась интегрирована с экономикой Италии и Германии. Просто было не добраться. Понятно, что там были деньги НРЗБ сейчас стран-противников Гитлера. Но в целом, конечно, швейцарская экономика в огромной степени была завязана на обеспечение потребности итальянцев и немцев воюющих. Отчасти Франции. Тех, с кем она граничила.

В.Дымарский И те три части, фактически, на которые она поделена. Имеется в виду немецкая, французская и итальянская.

Д.Прокофьев Да. С соответствующими языками. Там в целом отношение к гитлеровщине было в Швейцарии негативное. То есть, никаких на уровне таком бытовом, на уровне отношения общества, идей национал-социализма или фашизма итальянского, они в Швейцарии популярны не были. И швейцарское общество вот этих всех устремлений не разделяло. Да, мы оказались вынуждены, пошли по пути меньшего зла. Но свои границы и свой суверенитет швейцарцы, конечно, сумели эффективно отстоять.

В.Дымарский С другой стороны, там Гитлера не очень смущало, что правительство той или иной страны могло себя объявлять кем угодно. Но если это было нужно Гитлеру, то он просто занимал эту страну и все. Пытались ли они оккупировать Швейцарию?

Д.Прокофьев Пытались, конечно, был знаменитый план «Елка», который предусматривал оккупацию Швейцарии. И немцы сосредоточили достаточно значительные силы, скажем так, равные по численности… Немного по численности превышавшие швейцарскую армию, 10 дивизий. Но несравненно более хорошо оснащенные технические и придвинутые к границам Швейцарии. Это случилось сразу после капитуляции Франции, вот после победы Гитлера в Европе был план вторжения в Швейцарию.

В.Дымарский Зачем нужна была Швейцария? Банки и так работали…

Д.Прокофьев Здесь было психологическое, конечно, в первую очередь. Как это, в центре Европы остается нейтральное пятно, которое и можно заставить работать в интересах немецкой экономики, тем не менее, не подчиняющееся. Ни в коем случае швейцарцы не шли вместе в политическом отношении. Потом. Это сейчас вот пятно, неизвестно, как себя поведет. Плюс это опорная база для разведок, спецслужб союзников. Плюс банки, которые работают в интересах Германии, они так же работают в интересах англичан, которые были тогда основными противниками Гитлера. Вот. С Советским Союзом у Швейцарии были самые плохие отношения в тот момент, не было даже дипломатических отношений официальных с 23-го года.

И плюс еще немцы понесли вот в течение своей войны в Европе, они понесли довольно большие потери над Швейцарией в воздухе, потому что швейцарцы очень жестко пресекали все попытки немецких самолетов вторгнуться в свое воздушное пространство. И в то время, когда шли бои над Западной Европой, во Франции, то немецкие истребители и бомбардировщики, которые оказывались в воздушном пространстве Швейцарии, они получали жестокий отпор. Они сбивались безжалостно. И когда немцы попытались провести такую карательную акцию возмездия, разбомбить швейцарские аэродромы, им не повезло и здесь. Их встретил, немецкую группу бомбардировочную, которая пыталась атаковать швейцарские аэродромы, их встретил швейцарский разведывательный самолет. Он был немедленно расстрелян в воздухе, но успел передать о том, что идут бомбардировщики. Поднялись перехватчики, три бомбардировщика было тут же сбито. Немцы развернулись. Они просто не ожидали такого отпора.

И после этого уже в июне 40-го года создается план, который предусматривает вторжение в Швейцарию. Но вот тут швейцарцам повезло, у них нашелся отличный полководец, который придумал, как противостоять Гитлеру.

В.Дымарский Не Суворов же?

Д.Прокофьев Нет, это был швейцарский главнокомандующий генерал Анри Гизан, который предложил новую такую концепцию войны настоящую. Которая, кстати, до сих пор используется как военная теория рядом малых стран. Например, Сингапур, классический пример. Это – идея Гизана.

В.Дымарский В чем она?

Д.Прокофьев Что он говорил. Гизан говорил: «Наша армия не может победить Германию в так называемой классической войне, нанести поражение войскам, нанести поражение в маневренной войне, вступить на территорию Германии. Но мы можем нанести неприемлемый ущерб. Мы можем сделать так, что цена вторжения в нашу страну окажется такой, что лучше не связываться». Поэтому Гизан создал план, который швейцарцы называли «национальный редут», «народный редут». Было решено, что основные силы армии будут оттянуты от границ, там останутся только пограничные части. Армия займет горные перевалы, сознательно отдавая вот эти равнины для вторжения. Но если попытаются немцы пробиться в горы, то здесь будет война на уничтожение со взрывами всего, что только можно взорвать…

В.Дымарский Такой вариант партизанской войны.

Д.Прокофьев Нет, это именно предполагалось, что определенную часть территории, вот эти редуты, армия не отдаст ни при каких обстоятельствах, только если все не погибнут. Причем Гизан сделал официальное заявление, был передан приказ, что никакие приказы о капитуляции не должны выполняться ни в коем случае. Армия должна стоять до последнего человека, сражаться до последнего патрона. Не брать пленных, уничтожать всех. Все, кто вторгнется, на нашем редуте должны быть уничтожены.

В.Дымарский Зачем немцам нужны были горы?

Д.Прокофьев Потому что весь золотой запас Швейцарии был вывезен в горы. Потом, горные дороги через Швейцарию шли через эти горные перевалы. В лучшем случае немцы могли вторгнуться в страну, дойти до городов, которые находились в предгорье. Но захватить страну им не удалось. И, поколебавшись, немцы решили не связываться. Когда, казалось бы, победа близка, получать… Оттягивать войска, ввязываться в кровопролитную кампанию с неясным исходом… Плюс для Гитлера было очень важным, что блицкриг, быстрая победа… Немецкая армия была сильна маневром. И ввязываться в непонятную тяжелую войну в горах… Плюс швейцарская армия, для которой эти горы были родными, где они знали каждый камень, каждую тропинку в горах… Не стоит.

В.Дымарский А внутри Швейцарии были какие-то пронацистские силы.

Д.Прокофьев Незначительные. Если они и были, то роли не сыграли. Была позиция… Как считать пронацистскими. Да, швейцарцы сотрудничали экономически с немцами. Это правда. Но…

В.Дымарский Не потому что с немцами, а потому что это выгодно.

Д.Прокофьев Потому что такая ситуация. В данном ситуации считали, что деваться было некуда. Но никаких значительных движений в поддержку Германии не было. Единственным таким… Была такая история участия швейцарских врачей, швейцарской медицинской миссии на Восточном фронте, где они оказывали помощь немецким раненым. Швейцарские врачи на Восточном фронте лечили немецких раненых. Да, это было. Плюс еще швейцарская международная организация Красного Креста, вот такая площадка. Швейцарцы на таком своем нейтралитете демонстративно настаивали.

В.Дымарский Кстати говоря, Швейцария во время войны оставалась таким местом, штаб-квартирой международных организаций?

Д.Прокофьев Да, были международные организации, конечно, там находились. Красный Крест работал…

В.Дымарский Надо делать отдельную программу про Красный Крест во время войны, очень интересна тема и мало нам знакомая, жителям нашей страны. По-моему, чуть ли не на первом письме из Красного Креста в самом конце июня 41-го года Молотов написал «не отвечать».

Д.Прокофьев Да, известная история.

В.Дымарский Хорошо, возвращаясь к Швейцарии как к стране. Что в союзниками?

Д.Прокофьев С союзниками было, как бы мы сейчас сказали, все сложно. Дело в том, что как в 40-м году швейцарцам пришлось отражать атаки люфтваффе, точно так же, начиная с 43-го года, когда начались налеты на Германию, им пришлось воевать в том числе и с самолетами союзников. Дело в том, что, во-первых, было несколько случаев бомбардировок швейцарских городов и швейцарских территорий. Ошибочных. И после войны даже в Лондоне судили летчиков, которых… Вот разбирался вот этот вопрос, насколько они могут считаться виновными в бомбардировке этих швейцарских территорий.

Все признали невиновными, потому что были представлены доказательства. Да, навигационная ошибка, да, ветер, какие-то проблемы. Но американцы выплатили довольно большие потом суммы компенсаций, речь шла о миллионах долларов, за ущерб, который они причинили Швейцарии, и за погибших. Бомбардировки были.

Плюс еще какой был момент. Во время воздушной войны Рейха для подбитых самолетов союзников у них было несколько вариантов. Они могли пытаться дойти до британских аэродромов, могли пытаться покинуть самолет над Германией с понятным для себя тяжелым исходом. А могли попытаться в воздушное пространство Швейцарии и приземлиться там. Понятно, будучи интернированными до конца войны. А немцы преследовали. Тоже продолжали входить в швейцарское воздушное пространство, навстречу поднимались перехватчики. И немцы тоже продолжали там вести бой.

А когда немецкие летчики садились на швейцарских аэродромах, такое бывало, и летчики союзников, их интернировали. Задерживали до конца войны. За исключением одного известного случая, когда посадили… Перехватчики посадили ночной истребитель немецкий. И на этом истребители была новейшая радиолокационная установка, новейшее вооружение. И немцы его купили, обменяли на 12 мессершмиттов с условием, что швейцарцы уничтожат этот самолет и вернет экипаж. Правда, союзники все равно успели его осмотреть.

В.Дымарский Дмитрий, вот вы успели как-то пока просто упомянуть присутствие разного рода спецслужб. А в какой мере там помимо международных организаций Швейцария была площадкой, где сталкивались, а, может, и договаривались между собой спецслужбы разных стран, в том числе, опять же, скажу – воюющих?

Д.Прокофьев Да, Швейцария воспринималась такой площадкой для переговоров. И надо еще заметить, что до 37-го года у Швейцарии не было своей разведки специальной. То есть, не было политической разведки, всем занималась полиция. То есть, разведка была у военных. Банковский был различный НРЗБ, банкиры обязаны знать, что происходит в мире. А Швейцария была такой ареной взаимодействия служб и каких-то тайных переговоров. И в этом качестве она была очень важна для всех сторон.

В.Дымарский Там же, если верить «17 мгновениям весны», шли переговоры о сепаратном мире.

Д.Прокофьев А вот это интересно. На самом деле, никаких переговоров о сепаратном мире не было, как оно показано в «17 мгновениях весны». Ситуация выглядела совершенно иначе, чем ее показал в романе Юлиан Семенов. И вот потом обязательно скажу, почему он так вывернул наизнанку.

Действительно, обергруппенфюрер Карл Вольф вел переговоры с союзником. Но вел он их, скажем так… Это была весна 45-го года. И вел он их о капитуляции немецких частей в Северной Италии. Другое дело, что для Гитлера, который категорически запрещал любые переговоры о капитуляции, особенно с союзниками, это было залегендировано. Вольф понимал, что, если узнают о том, что он ведет какие-то переговоры тайные, то с ним моментально расправятся. Поэтому он сделал очень просто. На одной из встреч генералитета с Гитлером, где он присутствовал, Вольф сказал: «А давайте попробуем с помощью провокации расколоть фронт англичан, американцев и Сталина». И Гитлер сказал что-то вроде: «Ну, попробуйте».

И Вольф, используя вот эти слова Гитлера как санкцию, связался с представителями союзников, и предложил, что он обеспечит капитуляцию немецких войск в Италии. И союзники пошли на этот контакт. И, самое интересное, Сталин об этом был проинформирован. То есть, они сказали, что «мы вот это вот ведем». Кстати, основные переговоры вел он не с Даллесом, а с Александером, командующим британскими войсками в Италии, и был такой генерал НРЗБ, знаменитый британский разведчик.

Вот Вольф переговоры вел с ними, Даллес только присутствовал. И об этом, кстати, немцы узнали. Вольф был вызван для объяснений. А в Германии он сказал Гиммлеру: «А все в порядке, вот есть санкции фюреру. Вот, пытаемся расколоть коалицию». И самое интересное… Хотя Сталин был проинформирован, он написал довольно резкое письмо Рузвельту, что вот, вы ведете здесь переговоры, а почему не ведут переговоры… А где наш представитель. А почему немцы очень боялись встречи с советским представителем? Потому что, если бы он на этих переговорах появился, вся эта манипуляция Вольфа моментально бы рассыпалась. А советского генерала в Швейцарии спрятать было невозможно, немцы моментально бы узнали о том, что ведут переговоры со всей коалицией.

Рузвельт запретил продолжать контакты с Вольфом. Но тут Вольфу и немцам повезло, им помогли швейцарцы. Был такой швейцарский разведчик Вайбель, на которого никакие запреты на контакты с Вольфом не распространялись. И он выступал как шерпа, выступал посредником во всех переговорах, которые касались капитуляции.

Надо сказать, при подписании соглашения о капитуляции 2 мая 1945 года присутствовал советский представитель, к переговорам был подключен. И 2 мая немцы дисциплинированно капитулировали. У швейцарцев был свой интерес, чтобы не получилось так, что немецкие войны подлежали… Чтобы через швейцарскую границу не стали отступать в Германию, их надо было бы как-то интернировать, кормить… А в Швейцарии во время войны была карточная система.

А вот история, откуда взялся этот поворот Семенова. Дело в том, что с кем хотел договориться Гитлер, о чем зафиксировано в дневниках Геббельса… Он хотел сделать предложение Сталину, заключить договор. И у него была такая идея-фикс. Он считал, что с англичанами договориться невозможно, с американцами можно, если что-то по бизнесу… Но есть запись дневника Геббельса. Группенфюрер Боле, глава заграничной организации НСДАП, тоже известный немецкий разведчик, организатор разведывательной сети НСДАП за рубежом докладывает, что зондаж, который они проводят в отношении контактов возможных с членами коалиции о переговорах… Что русские требуют Восточную Пруссию. На это мы пойти не можем. С англичанами договориться не получается, а с американцами пробуем…

В.Дымарский Есть версия такая не подтвержденная, что Сталин, якобы, предлагал сепаратный мир Гитлеру в самом начале, в 41-42-м году.

Д.Прокофьев Есть, да. Есть разные источники…

В.Дымарский Через болгарского посла.

Д.Прокофьев Мы многого не знаем.

В.Дымарский Мы сейчас узнаем, какие у нас новости, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. Мой собеседник, петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Сегодня мы говорим о нейтральных странах в годы Второй мировой войны. Первую часть нашей программы мы посвятили Швейцарии, кому еще. Но мы затронем сейчас и другие страны. Перед тем, как мы прогуляемся немного еще по Европе, я бы хотел еще одну вещь про Швейцарию послевоенную. Послевоенная Швейцария стала убежищем для многих людей. Это потрясающая история… Коко Шанель туда уехала, поскольку ее во Франции обвинили в коллаборационизме.

Д.Прокофьев Совершенно справедливо, кстати.

В.Дымарский Там сложная история, у нее был любовник – немецкий разведчик, как выясняется…

Д.Прокофьев У нее тогда публичный дом был для немецких офицеров.

В.Дымарский Нет, у нее не было, не надо. И она пыталась заняться сепаратным миром, пользуясь своими отношениями с Черчиллем. И она очень дружила с Шелленбергом. А Шелленберг, как выяснилось… Табаков из «17 мгновений весны», он получил очень маленький срок…

Д.Прокофьев 6 лет.

В.Дымарский 4, по-моему, года. И он после срока уехал в Швейцарию, и она там оказалась. Фактически он был без денег, без всего, она его содержала. И как пишут историки, французские в частности, что на ее деньги он был похоронен в Швейцарии. Потом она смогла вернуться во Францию. Ну вот, такая вот нейтральная страна Швейцария.

Ну что, давайте еще… Когда мы говорим о нейтральных странах, понятно, первым делом о Швейцарии. Но на втором месте явно Швеция.

Д.Прокофьев Да.

В.Дымарский Кстати говоря, там очень важна роль нашего посла.

Д.Прокофьев Да, знаменитая Анна Коллонтай, Александра Коллонтай, простите, легендарная наша…

В.Дымарский Она очень много сделала во время войны. О ней мало известно, но она много занималась обеспечением нейтралитета Швейцарии.

Д.Прокофьев Да, она занималась обеспечением нейтралитета Швеции. Дело в том, что со Швецией Советский Союз умудрился испортить отношения в самом начале Второй мировой войны. Причем очень серьезно. Речь, конечно, о Зимней войне. В которой шведы Финляндию поддержали. И отношения с Россией были испорчены очень серьезно, потому что шведы считали, что если Советский Союз поглотит Финляндию, то следующей на очереди будет Швеция. И отношение к СССР было такое. Очень так себе. Не говоря о том, что уже атаки советских бомбардировщиков и атаки советских подводных лодок против шведских кораблей, они встречали самое негативное отношение в шведском обществе. И надо сказать, что если поначалу Александра Коллонтай занимала такую классическую позицию «нас там нет». Шведы показывали ей доказательства… И после этого там стала так политика меняться.

В.Дымарский Но все столкновения в основном на Балтике.

Д.Прокофьев Столкновения были на Балтике. И здесь надо сказать, что Швеция гораздо… Скажем так, может быть, даже в большей степени, чем Швейцария была вовлечена в военные усилия Германии. Это, конечно, транзит немецких солдат в Норвегию и Северную Финляндию. Это использование шведских бортов. Железная руда, без которой не могли бы, конечно, работать немецкие заводы…

В.Дымарский Которую поставлял Советский…

Д.Прокофьев Да, потеряв эту руду, они получили ее в Северной Норвегии и Швеции. Но везти через Норвегию было опасно, поэтому везли через Швецию, перегружали их на борта и везли. Естественно, эти паромы были целью для атаки шведских подводных лодок. Хотя они были под шведским флагом и со шведским экипажем. И никакого нейтралитета здесь советские подводники в упор не видели, считали это законными военными целями.

И в этом отношении поддерживали и союзники. Потому что здесь точно так же, как бомбы падали на Швецию и советские, и английские. И, кстати, немецкие. Но немецкие больше по ошибке, хотя немецкие самолеты сбивали шведские. По каким-то ошибкам навигации влетали не в те зоны. И в этом отношении Швеции пришлось нелегко.

В.Дымарский Тот же вопрос. Неужели у Германии не было искушения оккупировать Швецию? Норвегию оккупировали, Данию оккупировали, с Финляндией тоже все понятно. Зачем немцам нужен был, пусть и формальный, нейтралитет Швеции?

Д.Прокофьев Понимаете, немцы особенно во второй половине войны берегли каждый патрон. И тратить силы… Они достаточно серьезные понесли потери в Норвегии, особенно в отношении флота. Хотя захватили быстро… Победу в Норвегии они решили. Войска союзников были оккупированы после поражения во Франции, победа на севере была решена победой во Франции. Почему не захватить Швецию? А для чего? Шведское общество, может быть, даже больше симпатизировало немцам, особенно на первом этапе войны, чем те же самые швейцарцы.

Ввязаться в серьезные боевые действия… Все равно надо точно так же платить за эту руду, обеспечивать эти перевозки. Плюс потерять такой плацдарм для вот этих всевозможных тайных переговоров, для каких-то возможных… Много было обстоятельств, которые сыграли против. Было не до того.

И надо понимать, что немцы еще и в 42-м году не сомневались в своей победе окончательной. И рассчитывали, что ну куда они потом все денутся. После победы над Советским Союзом главное – победить Англию. А уж потом все эти страны так или иначе окажутся вовлечены в немецкую орбиту. Тем более расовая теория, скандинавы – вполне себе арийцы. Зачем мы с ними будем воевать? Лишний… Не стоило, по их мнению, овичнка выделки. Это был бы морской десант, потери…

В.Дымарский А Швеция готова была сопротивляться?

Д.Прокофьев Да, шведская армия на протяжении всей войны находилась в боевой готовности. У шведов была по своим… Технически хорошо оснащенная армия с мотивированным личным составом. И шведы вполне могли оказать сопротивление такое же, какое могли бы оказать швейцарцы. Тем более, немцы видели боевые качестве тех же финнов. Сталкиваться с хорошо вооруженными, мотивированными солдатами, да еще и в непривычных для себя условиях… Опять же, технические преимущества немецкой армии не могли быть задействованы.

В.Дымарский Финнов считали союзниками… Вообще непонятный был статус.

Д.Прокофьев Совместно воюющая страна.

В.Дымарский В какой-то степени Советский Союз их загнал.

Д.Прокофьев Советский Союз загнал. Если бы не…

В.Дымарский На сторону Германии.

Д.Прокофьев Да. Скажем так, война со Швецией никакие проблемы стратегические Германии не решила бы, а создала бы больше. Они и Норвегию то оккупировали только для того, что увидели в ней возможный плацдарм для английского вторжения…

В.Дымарский Когда у нас нашим героем была Швейцария, все равно, война войной, но нужны были некие площадки для переговоров возможных, для финансовых операцией. Торговля оружием, кстати. Швеция была тоже такой площадкой…

Д.Прокофьев Швеция да. Опять же, у Швеции – прекрасные военные заводы, которые поставляли немцам военную технику. Например, необходимые… такая была, вроде бы, ерунда. Шарикоподшипники. Известная история, завод SKF, основной производитель шарикоподшипников, который необходим. После того, как союзники снесли до фундаментов комплекс заводов по производству шарикоподшипников во Франкфурте, ценой совершенно чудовищных потерь разбомбили. А немцы получили их из Швеции. Отличного качества, из отличной стали. Закрыли эту брешь в своей военной промышленности. Поэтому здесь была, конечно, Швеция в эти вот усилия вовлечена.

В.Дымарский И это несмотря на то, что здесь по сравнению со Швейцарией нацистские настроения были более сильными.

Д.Прокофьев Существовали пронацистские организации, активно действовавшие. Потом, скажем так, шведское правительство… В Швеции была свобода слова, но шведское правительство конфисковывало тиражи газет. Цензуры не было, но тиражи газет, где описывают… «Печатать можешь, а мы оштрафуем редактора и конфискуем тиражи газет, где с выпадами против нацистов».

С другой стороны, Швеция давала прибежище норвежским диверсантам, которые действовали в Норвегии. И в случае критической ситуации они знали, что они могут уйти в Швецию, и Швеция их нацистам не выдавала. Вот.

В.Дымарский Приходилось ли шведам воевать?

Д.Прокофьев Приходилось.

В.Дымарский С кем?

Д.Прокофьев Им приходилось действовать против советских подводных лодок. Постановка мин, траление мин, флот постоянно этим занимался. Патрулирование воздушных границ, противовоздушная оборона. Плюс вот это все, шведская армия была постоянно в напряжении. С 43-го года, после Сталинграда, после высадки союзников в Италии, когда понятно, что война склоняется в другую сторону, меняется и шведская политика. И меняется… И союзники начинают на Швецию давить, требуя прекратить поставки военного снаряжения и техники в Германию, угрожая возможными атаками на заводы шведской военной промышленности. И уже в 44-м году шарикоподшипники Швеция не поставляет. Вот этот важный такой элемент…

В.Дымарский А союзники не долетали?

Д.Прокофьев Союзники… Были бомбардировки, но, правда, случайные, как они говорят, английских самолетов, которые бомбардировали Германию. И на Швецию попало несколько бомб. Но, если бы вопрос встал, бомбили бы.

У Швеции была еще одна важнейшая функция. Это тоже Красный Крест. И в конце войны знаменитый вице-президент шведского Красного Креста граф Бернадот ведет переговоры…

В.Дымарский Родственник того Бернадота?

Д.Прокофьев Да. Ведутся переговоры о спасении заключенных из концлагерей, из лагерей уничтожения. То есть, в прямом смысле слова меняют заключенных, меняют евреев на бензин, продовольствие, грузовики. И эти занимается Красный Крест. И знаменитый Рауль Валленберг, классика, праведник мира. Герой, который спасает евреев уже в Венгрии. Это отдельная совершенно история.

Но действительно, шведский Красный Крест весной 45-го года эвакуировал сотни и тысячи и военнопленных, и политзаключенных и евреев из Германии они вывезли. Купили фактически у гитлеровцев.

В.Дымарский Хорошо. Продолжим наше путешествие тогда? Давайте тогда доедем до Ирландии. Не той Ирландии, которая входит в состав Великобритании…

Д.Прокофьев Да, две Ирландии. Республика, которая независимая. Хотя и член Содружества наций. Вот с Ирландией совершенно особая история. Есть… Во-первых, есть такой замечательный, можно на Ютубе посмотреть, клип, он впечатляющий. Идет драматический воздушный бой между английским и немецким самолетом, Битва за Британию. Англичанин преследует немца, они вываливаются из облаков, летят. Совершенно британский пейзаж. И садятся оба самолета, патронов нет. Летчики выскакивают и начинают драться между собой. И в какой-то момент они видят подбегающих солдат с… Не в немецкой форме. И англичанин: «Свои пришли», немец поднимает руки. А офицер поднимает пистолет и говорит: «Сэр, вас я тоже прошу поднять руки, вы в Ирландии». Ирландия была нейтральной.

И для англичан, с одной стороны, это было оскорбление, что их бывшая часть империи не поддерживает. Но ирландцы настаивали на том, что без решения вопрос Северной Ирландии никакого участия в войне быть не может. А общество ирландское в целом раскололось. Где-то 10% считали, что нужно немедленно вступать в войну на стороне Бриатнии. 10% считали, что это прекрасный шанс поддержать Гитлера. А 80% считали, что нужно остаться нейтральными.

Но какой был нейтралитет у Ирлнадии? Это безусловная поддержка военных британских усилий продовольствием. Нищая голодная Ирландия, откуда всю жизнь от голода уезжало огромное количество людей через океан, Ирландия становится продовольственной базой.

Ирландские добровольцы, знаменитая ирландская гвардия – это лучшие солдаты британской армии. Стойкие, храбрые, мотивированные. Ирландцы проявили себя на службе в британской армии во время войны блестяще. Значит, ирландские летчики, тоже добровольцы, воюют в royal airforce.

В.Дымарский А страна нейтральная.

Д.Прокофьев А страна нейтральная, да. А порты они тоже используют…

В.Дымарский Похоже немножко на Испанию. Только с другой стороны.

Д.Прокофьев В некотором роде.

В.Дымарский Испания формально не встала на сторону, но была дивизия…

Д.Прокофьев Да, воюют на стороне Гитлера. Здесь тоже похожая история. Хотя, конечно, еще использование портов, для того, чтобы можно было в ирландских портах укрыться судам от немецких подводных лодок, получить топливо, перевалочная база. Ирландия тут играет роль такого надежного тыла империи. Хотя формально считалась нейтральной. Немцы страшно бесились, они пытались всячески вовлечь Ирландию в какие-то свои политические игры, обещали… Немцы очень верили, что Ирландия поднимает восстание, пытались проводить там какие-то разведывательные операции, но ничего не получилось.

В.Дымарский Хорошо, наверное.

Д.Прокофьев Хорошо, замечательно…

В.Дымарский Там недалеко Исландия.

Д.Прокофьев Исландия совсем рядом.

В.Дымарский Которая вообще никому не нужна.

Д.Прокофьев Как сказать… Помните, у нас в одной из передач был рассказ про Гренландию В Гренландии развернулись бои…

В.Дымарский Это Дания.

Д.Прокофьев Так Исландия тоже Дания. До войны Исландия – это королевство.. Датский король – он король Исландии тоже.

В.Дымарский Несмотря на близость Великобритании.

Д.Прокофьев Исторически Исландия освоена скандинавами. Это – остров в Северном океане, потомки викингов такие… И когда Дания оккупирована, то Исландия объявляет тоже о своем нейтралитете. Типа да, что в Дании король… А наш король… А вот здесь нейтралитет. И тоже Исландия оказывается между двух огней. Она очень важна для немцев. Немцы мечтают, что там будут метеорологические базы, им нужны сводки погоды о Северной Атлантике, где они воюют с британским флотом.

Плюс Исландия – это прекрасная флотская база. Немецкие рейдеры планируют, что они смогут… Мы как-то рассказывали про Бисмарка, который прошел этим проходом между Англией и Исландией, через северные моря в Атлантический океан.

В.Дымарский Это промежуточная посадка…

Д.Прокофьев Да, на самолет из Америки. Стратегическое значение у острова совершенно исключительное. Немцам трудно до него дотянуться. Нужен флот. Но если бы Исландия объявила, что она склонится на сторону Германии… Тем более, Дания… Или, по крайней мере, не будет помогать союзникам – это уже достаточное достижение.

Англичане это тоже понимают. Они ведут упорные переговоры с исландцами, что там, дескать, ребята, вставайте на нашу сторону, мы хотим гарантию, что в ваших водах не будет немецких подводных лодок, что здесь не будет немецких разведчиков. Исландцы отказываются, дескать, достаточно нашего нейтралитета. И в один прекрасный день англичанам это все надоедает. И батальон морской пехоты в 40-м году вторгается на территорию Исландии. А потом уже туда высаживаются канадские части, Канада ближе, Канада – часть Британского содружества. И Исландия становится опорной базой для канадских сил. А уже в 45-м году приходят американцы. Заключается договоренность между союзниками, что в качестве оккупационных сил туда приходят американские военные части.

В.Дымарский То есть, она была нейтральной, получается?

Д.Прокофьев Она была нейтральной изначально, но она оказалась в итоге оккупирована… Сначала англичанами, потом американцами.

В.Дымарский Американцы не посягнули, видимо, на независимость.

Д.Прокофьев Ни о какой… Здесь ни о какой потере суверенитета для Исландии нет. Они говорят, что это просто вынужденная мера… Кстати, как база. Кстати, Гитлер же тоже формально не оккупировал Норвегию… Данию. Договоренность с датским правительством о том, что вынуждены ввести войска. Местное самоуправление работает, сохраняется, так же было и в Исландии. Было жестко заявлено, что покинут после войны немедленно. Для исландцев это вообще… Они считали, что свалилась на них большая удача, потому что хорошо оплачиваемые американские солдаты тратят деньги в Исландии. Они там прекрасно себя чувствуют. Исландские девушки с американцами гуляют, огромное количество детей.

Хотя война идет рядом. И немцы ставят мины рядом с Исландией. Исландцы совместно с американцами их вытраливают.

В.Дымарский Еще конвои ходили…

Д.Прокофьев Рядом ходят полярные конвои, немецкие самолеты прорываются на север вот, дальние бомбардировщики атакуют исландские порты в том числе. И бомбят… Даже потопили, танкер у них в порту сумел дойти, и дальний самолет немецкий. То есть, они вполне себе воюют.

В.Дымарский Ну вот, мы так прошлись по четырем нейтральным странам. Панораму такую, маршрут такой составили. В основном – центра и север Европы. Были и другие нейтральные страны, мелкие. Андорра, Сан-Марино, Монако, Лихтенштейн…

Д.Прокофьев Сан-Марино не заняли.

В.Дымарский Я думаю, что воюющие стороны даже не замечали эти страны.

Д.Прокофьев Вы знаете, замечали. Тот же самый Люксембург, например, заявил о своем нейтралитете. Люксембург заявил о своем нейтралитете. Тем не менее, немцы заняли Люксембург. Но в Люксембурге было, в отличие от Франции, где сопротивление набрало силу только к концу войны, в Люксембурге сразу начались диверсии, убийство нескольких офицеров, и репрессии. Люксембург действовал.

В.Дымарский Давайте так. Может быть, мы еще вернемся к этой теме нейтральных стран и возьмем именно эти мелкие страны Европы, а может быть не только Европы. Потому что война была мировая и затронула практически весь мир.

Д.Прокофьев Даже Венесуэлу.

В.Дымарский Даже Венесуэлу. Спасибо, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.

Д.Прокофьев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире