В.Рыжков Добрый вечер. Я приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы», в эфире как всегда в это время программа «Цена Победы». Сегодня веду ее я один, Владимир Рыжков. И я сразу представлю наших гостей, один из них приехал к нам из Иерусалима, он – израильтянин. Второй из них – россиянин. Но тоже очень глубоко вовлечен в изучение истории и современных проблем израильского государства. Сразу их представлю, первый наш гость – Алек Эпштейн, историк из Иерусалима. Алек, добрый вечер.

А.Эпштейн Здравствуйте.

В.Рыжков И второй – Юрий Гевирц, москвич. Но он возглавляет при этом Центр изучения Израиля и диаспоры. Юрий, добрый вечер. Алек, мы сегодня поговорим о том, как воспринимается… У нас программа «Цена Победы», наша программа посвящена Второй мировой войне. Естественно, что для Израиля, для евреев, для израильтян все, что связано со Второй мировой войной имеет огромное особое значение. Это, конечно, все рассматривается и в контексте Холокоста, катастрофы, и в контексте войны, в которой евреи принимали самое активное участие в составе самых разных армий, в том числе огромное количество евреев воевало в советской армии, было очень много Героев Советского Союза, огромное количество орденоносцев, выдающихся людей и так далее. Но, конечно, наш взгляд, который мы чаще всего в нашей программе обсуждаем, взгляд россиян на цену Победы и историю войны, наверняка отличается от израильского. И наверняка во взгляде израильтян есть своя специфика. Мы об этом сегодня подробно поговорим с вами и с Юрием Гевирцем.

Но я бы хотел, чтобы вы в начале просто несколько слов сказали про вашу книгу. Вы мне ее подарили, мне она показалась исключительно интересной. Я имею ввиду ваш двухтомник про такое интересное течение политическое в Израиле как национал-либерализм. Просто несколько слов о книге, о самом этом феномене.

А.Эпштейн Спасибо, Владимир Александрович, за добрые слова. И книга, собственно, тоже очень связана с темой нашей передачи, потому что, если бы не Вторая мировая война и не создание на территории Советского Союза Армии Андерса, одним из солдат которой был уроженец ныне Белоруссии, города Брест, Менахем Вольфович Беген, который именно как солдат Андерса в конце 43-го года оказался в Палестине НРЗБ. Именно он возглавил движение борцов за независимость еврейского государства, именно он в 1977 году стал первым представителем национал-либерального лагеря, возглавившим государство Израиль.

Знаете, поэтому даже в этом последствия Второй мировой войны, они огромные, хотя, конечно, основные последствия не эти. В личности Бегена, человека, который был учеником другого выдающегося российского еврея, уроженца Одессы, Владимира Евгеньевича Жаботинского, бывшего фактически основоположником национал-либеральной идеологии. Именно важно, вот вы знаете, в России часто говорят, что ты должен быть либо либералом, либо патриотом. И часто именно людей с либеральным мировоззрением обвиняют в каком-то отсутствии патриотизма, называют национал-предателями, «пятой колонной». Меня всегда это ужасно режет, потому что я думаю, что человек, который исповедует либеральное мировоззрение, может искренне любить свою страну, искренне любить свою Родину, быть ее патриотом.

Патриот – это не значит чернорубашечник, это не значит, что член Союза активистов русского народа. Патриоты не обязательно красно-коричневые.

В.Рыжков Мы с вами предварительно встречались и говорили, что нынешний премьер-министр Израила, Беньямин Нетаньяху, который вот только что встречался с Трампом, и они решали вопрос с Голланскими высотами. Он же тоже представитель национал-либерального течения?

А.Эпштейн Несомненно. И партия, которую он сейчас возглавляет, ее до 83-го года как раз возглавлял Менахем Беген. А движение, из которого выросла эта партия, как раз основал Владимир Евгеньевич Жаботинский, здесь Юрий не даст мне соврать. Может, вы хотите что-то сказать?

Ю.Гевирц Нет-нет…

А.Эпштейн И вот сейчас Нетаньяху, вы верно сказали, что он встречался с Трампом только что. Но не забудем о том, что 27 февраля он был в Москве и встречался с Путиным.

В.Рыжков Нетаньяху из всех зарубежных лидеров… Мне даже трудно его с кем-то сравнить. Может быть… Мне кажется, что даже с Лукашенко он реже встречается. Мне кажется, Нетаньяху вообще не вылезает из Москвы, постоянно сюда прилетает, у них идут переговоры.

А.Эпштейн И опять же, что объединяет, во многом это – память о Второй мировой, Великой Отечественной войне, потому что, когда 9 мая прошлого года был бессмертный полк, закончившийся траурным митингом у могилы Неизвестного солдата, рядом с Путиным стоял премьер-министр Израиля, вместе с гимном России и Сербии, там был президент Сербии, звучал…

В.Рыжков Я хочу, чтобы вы рассказали нашей аудитории, Алек… Для меня это было открытие, я бы хотел, чтобы вы рассказали это нашим слушателям. У вас теперь это праздник в Израиле?

А.Эпштейн Да.

В.Рыжков Причем я обращу внимание, что не 8 мая, как на Западе празднуют, а именно Израиль принял решение, что праздник Победы – это 9 мая. Вот расскажите об этом, как это произошло и почему.

А.Эпштейн Вот вы знаете, Владимир Александрович, тут надо сказать, что с точки зрения мемориализации Второй мировой, Великой Отечественной войны и Холокоста в Израиле сегодня есть три памятных дня. И в этом, наверное, Израиль – уникальная страна, это – наш взгляд на Цену Победы. Первый из них отмечается по еврейскому календарю, ровно за неделю до Дня независимости государства Израиль… Который был НРЗБ 15 мая 48-го года, это было переведено на еврейский календарь, и по дате еврейского календаря, в Израиле официальный государственный календарь другой, Новый год у нас соответственно где-то в сентябре, иногда он переходит на октябрь, но обычно в сентябре. Соответственно, где-то в апреле-мае мы отмечаем День независимости. Обычно в мае. А за неделю до этого отмечается день, который изначально назывался День памяти катастрофы. Вот именно Холокоста.

Важно сказать, это был именно День трагедии и скорби. Точка. И вот дискуссии, которые сейчас были в Петербурге, 27 января этого года, можно ли… Что такое – юбилей 75 лет снятия блокады Ленинграда? Это – день трагедии по более чем миллиону жителей города, которые погибли? Или это – день, который уместно отметить военным парадом? Как мы знаем, решение губернатора Беглова тут вызвало неоднозначную реакцию и в самом Петербурге тоже.

Для меня, как человека, дедушка которого погиб на Ленинградском фронте, мама и бабушка которого пережили ленинградскую блокаду, это – отнюдь не отвлеченный вопрос, он касается меня лично. Я должен сказать, что, когда на Синявинских высотах недавно был установлен, я думаю, уникальный в России памятник, там были в основном памятники всем народам, представители которых воевали за то, чтобы город не был отдан нацистам. Там есть отдельный мемориал еврейскому народу с текстом на языке иврит. Он был установлен в России в прошлом году, это совершенно беспрецедентное событие.

И меня это очень-очень трогает. Понимаете, Владимир Александрович, Израиль – единственная страна на свете, которая именно скорее всего не возникла бы, если бы не был сокрушен нацизм. Ведь Израиля не было в начале Второй мировой войны. И, когда Эйхмана, нацистского убийцу, в 61-62-м годах судили в Иерусалиме, то его адвокат Роберт Сервациус и его помощник говорили: «Как вы можете судить человека за злодеяния, которые были совершены в период, когда вашего законодательства и самой вашей страны не было».

И вот это, понимаете, создание Израиля было именно… Не могу сказать, что ответом на Холокост, на гитлеровские злодеяния. Но совершенно очевидно, что если бы нацизм не был сокрушен, не возник бы Израиль. Не факт, что Израиль возник бы, если бы не было коллективного чувства вины человечества за эти 6 миллионов жертв. Тоже как бы… Когда есть целый ряд народов, которые не имеют своего государства. У нас до сих пор нет независимого курдского государства. И ничего, все живут.

Я не уверен, что еврейская община Палестины НРЗБ, которая к моменту начала войны не насчитывала и миллиона человек, получила бы государство. Но вот это сочетание факторов: с одной стороны – чувство вины цивилизованного человечества перед еврейским народом, который потерял 6 миллионов человек…

В.Рыжков Там еще было чувство вины в том числе и потому, что когда люди пытались бежать из нацистской Германии, очень многие цивилизованные страны разворачивали корабли и не принимали. И я помню этот потрясающий музей Яд ва-Шем в Иерусалиме, там есть карта, где показано, куда пытались отплывать беженцы из нацисткой Германии, и из каких портов их разворачивали. Поэтому вина была не только за то, что в годы самой войны происходило, но огромная вина цивилизованного человечества и за то, что происходило в 30-е годы.

А.Эпштейн И сразу после. Потому что с 45-го по 48-й англичане тоже разворачивали корабли. И беженцы, которые… Люди, которые были изгнаны из своих домов…

В.Рыжков Так называемые перемещённые лица.

А.Эпштейн И которые оказались на территории, которых просто не успели сжечь в крематориях, не успели отравить в газовых камерах, они оказались на территории Германии, где они, разумеется, не хотели оставаться ни одного лишнего дня. И англичане тоже их не принимали, несмотря на давление Трумэна.

В.Рыжков А какая была мотивация англичан? Они что, просто боялись поссориться с местным населениям. Или у них были какие-то геополитические резоны?

А.Эпштейн Основное соображение было, что это вызовет недовольство арабской стороны и придется посылать войска…

Ю.Гевирц Что с этим надо будет что-то делать.

А.Эпштейн И, Владимир Александрович…

В.Рыжков Я хочу понять, вот вы говорите, что он у вас в апреле-мае… А почему была выбрана эта дата?

А.Эпштейн Именно показать преемственность, что государство Израиль фактически возникло из-за…

В.Рыжков Потому что у нас день памяти – День освобождения Освенцима…

А.Эпштейн Этот день памяти в конце января появился сравнительно недавно. Уже в 21 веке, день освобождения Освенцима, который как раз совпал с днем освобождения Ленинграда от блокады. И этот праздник в Израиле отмечается тоже. Но не забудем, что первый в Израиле был введен закон еще в 53-го года…

В.Рыжков Через пять лет…

А.Эпштейн За полвека до того, как был введен День освобождения Освенцима ООН, как международный памятный день.

Теперь, Владимир Александрович, очень интересно посмотреть, как этот день трансформировался. Он начинался именно как День памяти жертв катастрофы, День памяти жертв Холокоста. И потом к нему было добавлено еще одно название, День памяти жертв и героизма. И вот стал именно вопрос… Вы справедливо упомянули и спасибо вам большое за это, что евреи воевали фактически в армиях всех государств…

В.Рыжков НРЗБ и в сопротивлении…

А.Эпштейн И были именно сугубо еврейские сопротивления, как восстание в Варшавском гетто, которое более известно, как восстание в Белостокском гетто, которое менее известно. Было, о чем сейчас в России вышел фильм «Собибор», о подвиге Александра Печерского и его соратников…

В.Рыжков Кстати, фильм имел очень большой успех.

А.Эпштейн И что важно, ведь это – единственный пример в истории, когда один из шести лагерей уничтожения, который был создан нацистами, прекратил свое существование. Понимая… Их же мизерное количество. Нацисты их бомбили, их сдавало местное население нацистам, их убивало местное население. Не будем говорить, что их ждали отнюдь не цветы, как только они прорвались через этот забор, несколько заборов лагеря смерти. Но нацисты, испугавшись, что правда об этом выйдет наружу, они убили всех оставшихся и сровняли лагерь с землей. И на этом фактически…

Вот что сейчас говорят: «Ну чего они добились, ведь они все погибли». И я часто это и в Израиле слышу. И к великому сожалению, в том же Яд ва-Шеме подвиг Печерского и его соратников не увековечен, вот его фотография… Вы знаете… Даже здесь, я был в Музее Победы, я был в Музее Вооруженных сил, в Музее Победы я видел фотографию Печерского. Я очень надеюсь, что и в Яд ва-Шем это будет сделано должным образом.

В.Рыжков Я думаю, что фильм имел огромный резонанс в России, что сейчас переменится отношение, действительно вспомнят об этом подвиге. Я думаю, что увековечат и в наших музеях, и в израильских. Нет никаких сомнений.

А.Эпштейн Я тоже на это надеюсь. И вот это восприятие героизма как героизма людей, которые… Как мы говорим о людях, которые непосредственно в составе Советской армии освобождали Освенцим, ведь командиром воинского подразделения там был украинский еврей по фамилии Шапиро, не будем это тоже забывать. Он не был никаким борцом еврейского сопротивления, он был офицером советской армии, но его роль в этих событиях совершенно ключевая.

В.Рыжков Их героизм очевиден. Они с оружием в руках сражались с нацизмом.

А.Эпштейн Совершенно верно. И вот этот День катастрофы и героизма теперь… Приезд, надо сказать, в 70-х, а потом с конца 80-х годов большого числа ветеранов советской армии в Израиль очень способствовал, скажем так, расширению восприятия израильским обществом этих событий, потому что в Израиль, в общем-то… Советский союз закрыл еврейскую миграцию на несколько десятилетий. Кто из тех, кто как-то пережил Холокост, добрались до Израиля? Практически исключительно люди, которые прошли концлагеря, которые чудом спаслись. Таких было несколько сот тысяч человек, и они добрались до Израиля. Но почти… Люди, которые были ветераны Советской армии, их не выпускали в Израиль. Именно когда люди, увешанные орденами, приехали в Израиль, начали рассказывать, это очень изменило восприятие.

Стали проходить парады Победы. Владимир Александрович… Это началось во второй половине 90-х годов по инициативе…

В.Рыжков Когда уже была вот эта большая миграция? Приехали ветераны, они изменили…

А.Эпштейн Заместителем мэра Иерусалима стала Лариса Герштейн. И во многом по ее инициативе в Иерусалиме прошел парад, в нем принял потом участие и мэр города. И они стали ежегодными. И вот постепенно стало восприятие, что Холокост и Победа – это два составляющих…

В.Рыжков Не только жертвы, но и борцы.

А.Эпштейн Но и Победа. Причем борцы – не только борцы гетто, но именно те, кто воевали в составе других армий.

В.Рыжков Наверняка они были в огромных количествах в британской армии, в американской армии. А уж в советской армии, я думаю, было подавляющее большинство их тех, кто воевали, евреев, они были в Красной Армии.

А.Эпштейн Да, конечно. И вот в 2005-2012 году, дважды Путин совершал государственные визиты в Израиль. И один из них был приурочен к открытию в израильском городе Нетания памятника борцам Красной Армии.

В.Рыжков Это я помню. Это широко показывалось и широко об этом рассказывалось.

А.Эпштейн Сейчас мы ждем, в мае должен открыться в Иерусалиме памятник героям и жертвам ленинградской блокады. И Беньямин Нетаньяху в ходе последнего визита в Москву пригласил Путина приехать. Я надеюсь, что приедет не только Путин, что приедут и люди, которые пережили эту блокаду, потому что в Израиле есть и ассоциация дружбы «Израиль-Россия», и организация выходцев из Ленинграда. И ту, и другую возглавляет известный врач, офтальмолог, НРЗБ…

Эти общественные организации, их роль… Понимаете, процессы движутся именно гражданским обществом, независимыми НКО. Я думаю, что именно и организация выходцев из Ленинграда, и ассоциация дружбы «Израиль-Россия»… У нас есть Координационный совет общественный организаций бывшего СССР и СНГ в Израиле. Именно лоббируя эту проблему, эту тематику, они добились ее признания на высшем государственном уровне.

В.Рыжков Я хочу спросить. Вот я был в Яд ва-Шем, я чего-то не припомню. Там вообще сюжет отражен, сражающихся евреев? В отдельном зале, экспозиции? Или там исключительно жертвы, лагеря смерти?

А.Эпштейн Это – их основной фокус, вы абсолютно правы. И вот эта тема в Израиле не имеет того отношения, которого она заслуживает, вы совершенно правильно говорите. Потому что именно Яд ва-Шем, созданный по закону об увековечивании Холокоста, это – его мандат, который он крайне мало стремится расширять.

Надо сказать еще об одной вещи. Я думаю, что Израиль был первопроходцем, мне бы хотелось, чтобы эту практику расширяли и другие страны. Это – введенная этим же законом 53-го года, что стали вручать с 59-го года, звание Праведника народов мира.

В.Рыжков Оно известно, конечно.

А.Эпштейн Давайте так, ведь и в Советском Союзе, когда нацисты оккупировали те или иные территории, они уничтожали не только евреев. Были и другие люди, которых они хотели стереть с лица земли. Но были люди, которые их спасали, рискуя собственной жизнью. Но никакого знака или памятного ордена для этих людей в России не существует. И я думаю, что это было бы правильно и здесь. Я думаю, что как есть орден Мужества, медаль за спасение утопающих… За конкретную категорию подвига, не абстрактное «За заслуги перед Отечеством».

Давайте вдумаемся в эту ситуацию. Ведь человек спасает того, кому грозит смерть, но, спасая, он сам записывает себя в списки тех, кому, если он будет схвачен, тоже грозит смерть. И вот это чувства гуманизма он демонстрирует.

Шесть миллионов евреев в Европе погибло. Израиль ведет эту работу, по выдаче этих медалей с 59-го года. Комиссию возглавляли очень серьезные люди, долгие годы ее председателем был бывший председатель Верховного суда НРЗБ. Это не какие-то чиновники третьего разряда, этому дается высшее общественное значение. И вот за всю эту работу, за 60 лет, мы не имеем и 30 000 человек, которым эта награда присуждена. А погибло 6 миллионов. Получить награду… Не надо спасать полк, достаточно спасти одного человека от верной гибели. И когда я думаю, например, о случаях, когда были акты коллективного спасения, то весь Яд ва-Шем сумел найти считанные единицы случаев, например, голландская деревня, французская, когда именно все жители…

В.Рыжков Мы рассказывали про подвиг, когда советский офицер вывел через сотни километров из Белоруссии, через линию фронта, большую группу евреев…

А.Эпштейн Это – подвиг одиночки…

В.Рыжков Он признан, он очень известный, это уже история.

А.Эпштейн Я вам расскажу историю, есть главный раввин Тель-Авива, до этого он был главным раввином государства Израиль, Исраэль Меир Лау, и он искал 16-летнего… Проблема, он думает, что это офицер.. это был 17-летний парень, который спас его самого в Бухенвальде. И вот он искал, и пока они нашли этого человека, человека уже не было в живых. Хотя он рассказывал, еще в 80-х он приехал в Союз, как религиозных деятелей принимал Президиум Верховного Совета СССР, и он говорил те данные… Они нашли этого человека, но медаль Праведника народов Мира уже за него получила его дочь.

Я хотел бы рассказать об одной книжке с которой я работал как научный редактор, вот она сейчас лежит передо мной. Это – книга, которую написал израильский ученый, профессор НРЗБ. Это – про случай, как с детьми из детских домов, из Ленинграда, 7 апреля 42-го года были эвакуированы, поезда эти бомбили, дети эти погибали… Короче говоря, добралось всего несколько десятков человек до Черкесского аула. Те, кто знают российскую историю не так плохо, помнят, каким ужасом было для черкесов завоевание Кавказа, покорение Кавказа, как было принято говорить, кончившееся где-то к 863-864-му году, когда десятки и сотни тысяч горцев вынуждены были стать беженцами в Османскую империю, потому что российская армия сгоняла их с гор либо на пастбище, либо в вынужденную миграцию.

Вот подумайте, как разворачивается круг. Проходит всего 80 лет, и потомки тех людей, которые вели против горцев такую войну, из блокадного, голодного, осажденного города оказываются на этом же самом Северном Кавказе среди потомков тех самых немногочисленных людей, которые остались в этих регионах. Им протянули руки помощи, с этих подвод этих детей разобрали, усыновили. И за полгода нацисткой оккупации ни один из этих 32 детей… Разных национальностей, там были и евреи с фамилиями Вайнер, Шехтман, там были и украинцы, и русские… Часть детей мы не знаем фамилии. Черкесы их усыновили, записали… И вот это событие, сейчас об этом… И когда израильский ученый , профессор Аир Арон… Есть черкесская община, именно среди тех вот беженцев 863-864-го годов, которые через Османскую империю… Не забудем, что Палестина тогда была частью Османской империи. Вы справедливо упомянули, что там правили англичане, но англичане там правили с 1917-го, а до этого там 400 лет правили турки.

И вот эти черкесы, они и рассказали, что черкесы спасли…

В.Рыжков Мы рассказали про Первый памятный день, это – День памяти жертв и героизма. Давайте вот про 9 мая.

А.Эпштейн 9 мая появилось сравнительно недавно. Как государственный праздник – в позапрошлом году. Вот совсем недавно. Инициатива здесь во многом… Что особенно интересно, это было включено не только как государственный праздник, но и иудейский религиозный календарь.

В.Рыжков Это что означает?

А.Эпштейн Есть религиозные праздники, как в православии, так и в иудаизме. 26 яра, 9 мая 1945 года по еврейскому календарю, это было 26 яра.

В.Рыжков Я правильно понимаю, что это еще и религиозный праздник?

А.Эпштейн Совершенно верно. И называется День спасения и освобождения. Причем он получил это… Победа над нацизмом, когда советская армия взяла Берлин, и красный флаг развевался над Рейхстагом… Это – несомненно крупнейшее событие не только мировой, но и еврейской истории. Понимаете, мы часто говорим о войне. Вот НРЗБ была права, Гитлер вел не одну войну, а две. Одну войну он вел за захват мира, за захват Европы. И здесь против него воевали Советский Союз, англичане, американцы. В какой-то степени и представители некоторых других народов, например – французское сопротивление. В какой-то, отнюдь не самой большой степени.

Но Гитлер вел и вторую войну, это была война за уничтожение евреев.

В.Рыжков Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей и потом прямо начнем со второй войны, которую вел Гитлер, продолжим наш очень интересный рассказ.

НОВОСТИ

В.Рыжков В эфире программа «Цена Победы», напоминаю, что веду ее сегодня я, Владимир Рыжков. У меня в студии наш гость Алек Эпштейн, историк Иерусалима и москвич Юрий Гевирц, Центр изучения Израиля и диаспоры. Мы начали рассказывать, что полтора года назад в государстве Израиль 9 мая стал официальным государственным праздником и, что меня поразило, религиозным иудейским праздником. И мы вас прервали на том, что Гитлер вел две войны. Одну – за территорию, за жизненное пространство и так далее. И вторую войну – за уничтожение евреев.

А.Эпштейн И, к великому сожалению, в этой второй войне против него не воевал никто. Не было никакой силы, которая бы хотела евреев защитить.

В.Рыжков Советский Союз – это была интернационалистская держава.

А.Эпштейн Но он не сделал ничего для того, чтобы лагеря смерти, которые существовали на территории Польши, перестали существовать.

В Израиле воспринимается, что… «То, ради чего существует государство», основная моральная логика его существования. И если бы меня попросили суммировать в одной фразе, какая основная моральная логика существования Израиля – то это именно не допустить повторения Холокоста. Ничего Израилю не важнее, чем вот это. И неслучайно израильских школьников министерство образования… Не обязательно, но в очень рекомендуемом порядке, они ездят, это называется «марши жизни», в лагеря смерти на территории Польши. Есть большое количество образовательных программ, когда ребят возят… То, что в царской России называлось чертой оседлости. Это был центр еврейского населения планеты. Когда мы говорим – американское еврейство, подавляющее большинство НРЗБ, они выходцы из Белоруссии, западной Украины, Польши, куда они были расселены царским режимом.

Ю.Гевирц Которые эмигрировали большей частью в начале 20 века.

А.Эпштейн Возьмем первый состав израильского правительства, 1948 год. Из 13 министров 12 – уроженцы черты оседлости Российской Империи. И один – местный. И вот это… А сегодня ты едешь по этим местам, и практически ничего не напоминает о том, что это были крупнейшие еврейские города. Вильнюс, который назывался балтийским Иерусалимом, сегодня имеет одну синагогу. А было больше ста. И хуже того. Меня ужасно коробит.. Нацисты не так много собственных кадровых ресурсов направили на уничтожение евреев. Большая часть работы выполнялась местными коллаборационистами. Выявить, что еврей, согнать их в синагогу и поджечь… Если нет, то согнать на вокзал, чтобы депортировать – всю эту работу.

В.Рыжков Мы это обсуждали. Это – одна из самых тяжелых, полузакрытых и неприятных тем в той же Прибалтике, например.

А.Эпштейн Франция, я там много раз был, единственная страна, где пытаются сказать, что «у нашего прошлого было две стороны». С одной стороны было сопротивление, с другой – коллаборационистское правительство Виши, был массовой коллаборационизм с нацистским режимом, который оккупировал часть Франции. Но даже ту, что не оккупировал, там тоже… Надо сказать, что во Франции погибла треть еврейского населения. Как ни считай, около 90 000 из 300 000 человек. А ведь в Литве и Латвии погибли почти все, больше 90%.

В.Рыжков Я встречал, что самый большой процент гибели – это Литва. 97%.

А.Эпштейн И когда ты приходишь в музей… Вот в Латвии бывший Музей красных стрелков, он превращен был в Музей оккупации. И вот ты приходишь в музей, там советский период оккупации и нацистский. Опять советский период оккупации. И ни слова о местном коллаборационизме.

Единственная страна, которая в этой связи предъявила себе справедливый счет, как ни удивительно, это – Германия. Вот Германия именно непосредственно после войны занималась извлечением уроков.

В.Рыжков Мне кажется, это – одна из основ нынешней немецкой идентичности. Там есть неонацисты, крайние правые.. Но они строят свою новую идентичность на чувстве вины…

А.Эпштейн Для них это очень важно. Не вся Германия… ГДР. Есть книга…

В.Рыжков Мы – антифашисты, мы непричастны, это все Запад…

А.Эпштейн Вдруг вске жители от Дрездена до Восточного Берлина…

В.Рыжков Вы знаете, когда они строили стену в 62-м году, то официальная трактовка была, что «стена строится, чтобы защитить ГДР от фашистов»? То есть они трактовали ФРГ как фашистское государство.

А.Эпштейн Когда Израиль подписывал о репарациях, ведь в Израиле были… На долгие десятилетия это были самые крупные демонстрации в стране, когда единственный раз за всю историю демонстрации пытались штурмовать Израильскую Государственную думу в знак протеста.

Ю.Гевирц Что нельзя получать…

В.Рыжков От убийц деньги. Как некое извинение.

А.Эпштейн И тогда пытались ввести термин «другая Германия». Надо сказать, очень многие его совершенно не принимали. И в общем, ключевым вопросом… Вот все в России знают Нюрнбергский процесс. Больше того, отрицание итогов Нюрнбергского процесса как уголовное преступление введено в российское законодательство. В Израиле был свой, я не могу сказать – «аналог», но куда большее значение имел суд над Адольфом Эйхманом.

Он был не самый высокопоставленный нацист, уровня Нюрнбергского трибунала до него было далеко. Но он непосредственно руководил уничтожением евреев Венгрии, как высший руководитель этого процесса. А погибло в Венгрии около 565 000 евреев. Ужас этого… Когда думаешь, что война уже была проиграна, уже Курская дуга была, уже Сталинградская битва была… А эти сотни тысяч людей погибли, и местное население, местное правительство ничего не сделало.

Правительство Дании почти спасло все свое население, из датских евреев погибли не более 100 человек. И вот когда Израиль… Это – уникальная вещь. Часто мы говорим о том, что преступления не имеют срока давности. Говорим… Израиль 23 мая 63-го года, один из самых драматичных моментов израильской истории, когда премьер-министр Бен-Гурион, выступая, сказал, что Израиль нашел Эйхмана, привез его.

Он ведь жил в Аргентине под чужим именем, у него был вполне успешный бизнес, он считал, что все хорошо.

В.Рыжков Что тема закрыта.

А.Эпштейн И вот когда тех или иных арабов судят за теракт, есть те или иные политические силы, митинги выступают за смертную казнь убийцам, которые виновны в терактах, унесших жизни 5-7-15-20 человек. И ни разу этого не случилось. И до сих пор Эйхман является единственным… В Израиле формально не отменена смертная казнь, она существует. Ее как бы можно вынести. Но единственный человек за всю историю страны, который был казнен по приговору израильского суда – это Адольф Эйхман. И вот это, мне кажется, что цена Холокоста была настолько огромна, что если будет еще кто-то, какой бы ужасный теракт он не совершил, мы никого не можем приравнять к Эйхману. И вот это восприятие Холокоста как беспримерного события мировой истории, и вот этот суд… Для суда над Эйхманом в Израиле было построено целое здание, чтобы как можно больше людей могли присутствовать, как можно больше корреспондентов. Был принят закон об осуществлении правосудия нацистов и их пособников. Думали, что Эйхман может признаться и суда не будет. Даже те, кто не юристы среди нас, когда человек признается заранее в обвинительном заключении, обычно уже доказательная база не исследуется.

В.Рыжков Деятельное раскаяние, как-то так это называется.

А.Эпштейн Для Бен-Гуриона была крайне важно, чтобы… В Израиле к тому моменту жило больше двух миллионов человек. Из коих более 85% Холокост не видели, о Холокосте мало знали. Они были либо выходцами из стран арабского Востока, от Алжира до Ирана, либо они были местными. И вот Бен-Гуриону было важно, чтобы и Израильтяне узнали, через какой ужас пришлось пройти тем, кому удалось выжить, восточноевропейским евреям. До этого часто… Ведь они прибыли в Израиль в 48-м году. Какой ужас. Люди, которые пережили этот кошмар, были в этих лагерях перемещенных лиц, англичан наконец нет, они добираются до Палестины, в Израиль… И молодые из них куда первым делом шли? На фронт. Им давали винтовку. Потому что пять арабских стран напали на Израиль, Юрий Ефимович хорошо знает историю и не даст мне соврать.

Ю.Гевирц Ровно через три дня после провозглашения Израиля.

А.Эпштейн Я бы сказал, что быстрее. И вот эта ситуация, когда люди с одной войны попали на другую. Для любой страны, когда есть война за независимость, именно она формирует страну, а не Вторая мировая, которая была где-то вдалеке. И вот это изменение отношения в Израиле от войны, которая была где-то вдалеке до войны, без которой мы бы не возникли, не возникли, если бы не вина мира за Холокост, и не возникли, если бы не было победы над гитлеризмом… Потому что армия Роммеля планировала и захватить Палестину…

В.Рыжков Они были уже недалеко.

А.Эпштейн Не будем забывать, что палестинский муфтий НРЗБ, он посещал Берлин, встречался с Гитлером, обсуждая…

Ю.Гевирц: В 41м году…

А.Эпштейн Он побывал и на оккупированных нацистами территориях, посмотреть, как этот процесс селекции и уничтожения евреев происходит. Когда мы говорим… Иногда приходится слышать, что арабская сторона, что вы на нее валите… Ей не успелось. Она не успела стать коллаборантами с нацистами, как это успели многие в Литве, Латвии, Украине или Польше.

В.Рыжков Возвращаясь к 9 мая. Мне интересно, как это вообще было принято. Все ли партии поддержали? Не было ли раскола в гражданском обществе? Или сказали, что 9 мая – праздник государственный и религиозный, и все сказали: «да, конечно, как мы раньше до этого не додумались»?

А.Эпштейн Как это ни удивительно, скорее второе. Именно никаких возражений с чьей бы то ни было стороны не было.

Ю.Гевирц Это редкое очень явление…

В.Рыжков Я знаю, насколько разделена израильская политика…

А.Эпштейн Я не следил за парламентскими дебатами, я не могу сказать, как именно они голосовали. Я точно не знаю, что не было протестов ни с какой стороны.

В.Рыжков А как это отмечается? В России это Парад, Бессмертный полк…

А.Эпштейн Очень похоже.

Ю.Гевирц Нет парада.

А.Эпштейн Нет парада, но даже есть акция Бессмертный полк. Есть координаторы в разных городах. Ты не чувствуешь состояние холодной войны. Не случайно Израиль никаких антироссийских санкций никогда не вводил. И у нас с Россией не очередь на визу 9 месяцев, а безвизовый режим. И вот это состояние… Реально, я думаю, что это взаимоуважительное сотрудничество. Можно много что думать про режим друг друга, не всем нравится решение Трампа о Голланских высотах. Не всем нравится российский Крым. Кто-то считает эти ситуации похожими, кто-то считает их разными. Не нам судить друг друга, нам нужно уважать выбор каждого. Я поэтому очень надеюсь, что Россия вслед за США признает Иерусалим столицей государства Израиль. Что Россия признает Голланские высоты, что лучше, чтобы они были израильские, чем ИГИЛовские (запрещенная в России организация) или НРЗБ, а это единственные вооруженные формирования, которые воют сегодня в Сирии. Что для всего мира лучше, чтобы эта территория была под контролем цивилизованного демократического государства, чем под контролем исламистских фанатиков.

И я надеюсь, что это взаимное сближение будет происходить, потому что от вражды никто никогда не выигрывает. Поэтому я надеюсь, что и Нетаньяху будет часто ездить в Кремль. Я надеюсь, что он успешно будет переизбран 9 апреля премьер-министром Израиля, надеюсь, что Юрий Ефимович здесь со мной согласится, потому что успехи Нетаньяху и в экономической сфере, и в сфере внешней политики беспрецедентны.

В.Рыжков Давайте не будем превращать нашу программу в предвыборный митинг. Нам нужно успеть рассказать про третью дату. Мы подробно рассказали про апрельский День памяти жертв и героизма. Мы говорили о том, что Израиль именно 9, а не 8 мая, когда была капитуляция Германии, государственный и религиозный праздник Израиля. А что за третья дата?

А.Эпштейн Третья дата – это день в конце января, когда ООН ввела праздник – День освобождения Освенцима… Это в Израиле не государственный праздник, но он отмечается в гражданском обществе, в средствах массовой информации. В Израиле кроме Яд ва-Шема есть и другие мемориальные центры и музеи. Например, Кибуц борцов гетто. Дом борцов гетто. Там достаточно разнообразные и образовательные программы, и выставочные. И когда день падения и освобождения Освенцима, они к этой дате приурочивают мероприятия.

Надо сказать… Вот личный пример. Я ведь человек, как и вы, как и Юрий Ефимович, мы все родились после окончания этой войны. Но сфера, которой я много занимаюсь – история и социология культур. И одним из художников, о котором я сделал книжку, художник НРЗБ, которому в прошлом году исполнилось 88 лет. Я написал книгу. И каждый раз, когда я прихожу к нему домой, и когда он ходит с коротким рукавом, то я вижу на его левой руке нанесенный освенцимскими изуверами номер. Ему ведь было в 44-м году всего 14. И ведь таких людей в Израиле не так мало. Когда мы говорим о людях, которые пережили Холокост, мы часто встречаем их в Израиле живыми. Они могут прийти в наши школы, они могут прийти в наши музеи, в наши университеты. Наши исследователи могут прийти к ним.

И в этой связи я считаю очень важной инициативу Стивена Спилберга, который… И в Израиле, и США создал проект по устной истории…

В.Рыжков Когда он записывает рассказы, свидетельства.

А.Эпштейн Я сделал другую книжку, о художнице, которая спалась из Вильнюсского гетто через канализационный люк, где погибли ее мама, папа и из шестерых детей их погибло четверо, спаслись только она и ее сестра. Она умерла в Израиле в январе 2017 года. И вот эти люди, которые могут нам не по книгам, а по тому, что лично они сами пережили… Она спасалась, выучив христианские молитвы на польском языке. И так, выдавая себя за католическую девушку, им удалось спастись под нацистской оккупацией, при том, что и родители, и четверо братьев и сестер погибли.

Это – люди, среди которых мы живем. Нам важно говорить «Никто не забыт, ничто не забыто». Это часто пустые слова, мы живем в другую жизнь…

В.Рыжков У нас к сожалению очень часто что-то превращается в официоз, что-то превращается…

Ю.Гевирц Мы умеем это делать. Даже прекрасная акция «Бессмертный полк».

В.Рыжков В Израиле нет проблемы огосударствления памяти, человеческих историй? Замыливания, заштампования?

А.Эпштейн Наверное, у нас она тоже есть. Жители аула, где спаслось 32 ребенка из блокадного Ленинграда, они до сих пор не получили коллективную медаль Праведников народов мира… Потому что, типа, нет свидетельства того, кто спасся. Не дожили люди до 2019 года, вот беда. Но при этом есть живые люди, среди которых мы живем. Которые рассказывают. Для многих это – их бабушки, дедушки. И в Израиле каждый школьник в 7 классе пишет в обязательном порядке работу «Моя семья и ее корни». Я помню это по своему сыну, когда он впервые пришел к маме и говорит: «Мама, мне нужно рассказать, но я не знаю, как вы с бабушкой покинули Ленинград». И она рассказывала, показывала эвакуационный лист. Он спрашивает, что там написано – «Хлеб выдан». И вот это «а почему у вас было отправление поезда в 22.00? Почему так поздно?». Разговор, что в темноте, спасаясь от бомбежек, и что выдан хлеб, потому что ничего другого не выдавалось.

Мой сын писал эту работу на иврите в Израильской обычной школе, он родился в Иерусалиме. Иврит – его родной язык. И он такой не один. И из поколения в поколение это передается. И я надеюсь, что будет передаваться дальше. Потому что ни в коем случае, никакими геополитическими соображениями, никакими соображениями национального-государственного престижа нельзя оправдать братоубийственные войны. Ни в отношении евреев, ни в отношении любого другого народа.

Мы немножко и в России это потеряли. Когда я рос, нашим любимым стихотворением о войне было «Хотят ли русские войны?». А сейчас мы говорим про геополитические интересы. Можно очень скользко…

В.Рыжков Можно заиграться.

А.Эпштейн И я поэтому очень надеюсь, что этот ужас памяти о самой братоубийственной войне в истории человечества, что он будет всегда стоять перед глазами, что этот ужас никогда больше не повторится.

В.Рыжков Мне вот интересно, а что рассказывают школьные учебники? Вот вашего сына? Они рассказывают только историю Холокоста…

Ю.Гевирц Больше того, там есть даже абзац о блокадном Ленинграде с фотографиями. Даже так.

В.Рыжков То есть, про войну дети знают?

Ю.Гевирц Причем знают справедливо. Они знают, что войну выиграла не американская армия.

В.Рыжков В этом смысл претензий к учебникам…

Ю.Гевирц Нет. У нас нет единого учебника, по каждому предмету есть 3-4. Никаких нареканий у меня, как у профессионального историка, ученого к этим книгам не было. Опять же, в Яд ва-Шеме…

В.Рыжков Это очень важно, потому что в Крыму когда была эта вся история с украинским периодом, а потом переходом в Россию, там севастопольцы жаловались, что написано в украинских учебниках. Что ничего нет про героическую оборону Севастополя. Поэтому я спросил, Алек, что рассказывают детям про войну.

А.Эпштейн Это – не центральная тема в курсе израильской истории. Они учат историю со времен Второго Храма и изгнания евреев…

Ю.Гевирц Она не искажается, она представлена.

В.Рыжков То есть, они знают и Сталинград, они знают Битву за Москву, блокаду Ленинграда, Курскую дугу, штурм Берлина…

А.Эпштейн Я вот уже не уверен на счет такой детализации, но основные моменты… Несомненно. Причем все израильские руководители, и президент, сам он был уроженец Белоруссии, и нынешний президент Израиля, тоже когда-то был в роте национально-либерального движения НРЗБ, и глава правительства Нетаньяху, всегда это подчеркивают, когда они выступают на эти темы, не пытаются в угоду какой-то политической конъюнктуре это изменить.

В.Рыжков Мне кажется, была у нас очень интересная тема. Мы больше, конечно, российский взгляд рассказываем, у нас приходят в основном российские историки. У нас не так часто бывают гости из Иерусалима, не так, к сожалению, часто бывают гости из Израиля, при том, что сюжет с Холокостом, сюжет с трагедией еврейского народа и сюжет с созданием Израиля, который мы несколько раз затрагивали в наших программах, он, конечно, имеет громадное историческое значение для всего мира и всего человечества. Я благодарю вам, я благодарю Алека Эпштейна за очень интересный рассказ и за то, что вы пришли. Юрий Ефимович Гевирц, спасибо вам, что пришли и помогли нам организовать эту прекрасную беседу. А мы с вами как всегда услышимся ровно через неделю



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире