В.Дымарский Добрый вечер, это – программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, воссоединились с Владимиром Рыжковым.

В.Рыжков Да, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.

В.Дымарский Да, и я представлю нашего сегодняшнего гостя, не в первый раз в нашей программе, Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской Академии Наук. Юрий Ильич – известный специалист по Франции, много лет там проработавший, имел счастье работать вместе с Юрием Ильичом, когда мы там вместе. И уже тогда, в 90-е годы, когда мы находились в этой замечательной стране, я помню как мы посещали… Такие были обязательные посещения разного рода мемориалов, связанных со Второй мировой войной. И в частности – с движением сопротивления, с героями движения сопротивления. И вот, собственно говоря, движению сопротивления французскому и будет посвящена сегодняшняя наша программа, поскольку о нем все слушали, но никто толком про него ничего не знает. Я надеюсь, что Юрий Ильич нам многое сегодня раскроет.

Юрий Ильич, мы перед эфиром говорили, что там точных цифр, наверное, нет. Но вы скажите, можно назвать это мощным движением сопротивления?

Ю.Рубинский Это было достаточно широкое движение. В течение… Я скажу, в каких формах. На протяжении черных лет оккупации, четыре года… Поначалу оно было, конечно, очень небольшим, спорадическим. И ощущение национальной не просто трагедии, а катастрофы. Полной. Было такое в тысячелетней истории страны, таких случаев было только два, в Столетнюю войну и с немецкой оккупацией. Потому что такое гитлеровская оккупация, нацистская, и какое место они другим народам отводили – понятно. Но в принципе ощущение того, что история Франции может закончиться на этом, было очень сильное. И при чем долгое время подавляющее большинство французов находились в ступоре буквально, моральном, психологическом и так далее.

В.Дымарский А что больше повлияло, сам факт оккупации или в том числе этот коллаборационизм французских политиков? Я имею ввиду петеновское правительство. Вообще, сам факт вот этой организации вот этого государство марионеточного получился.

Ю.Рубинский Это сыграло свою роль, обязательно, это я скажу еще отдельно. Потому что Петен был, какой он ни был предатель, его роль во время Второй мировой, безусловно, предательство своего отечества, но он был герой Первой мировой войны, победитель Вердена. И собственно, в пожилом возрасте, когда ему было за 80, сказал, что «я отдаю в жертву себя Франции. И меня, как солдата, будут уважать, и с нами в моем лице будут считаться, и мы можем добиться достаточно почетных условий перемирия и так далее». Вот эта иллюзия, она была. Это первое.

Во-вторых, нельзя забывать, что французы в течение межвоенного периода жили в эйфории Первой мировой войны, из которой они вышли победителями. И для них крах буквально армий, как победительницы, всего 20 лет назад, это было страшным шоком, неожиданностью. Особенно после того, что в первые месяцы войны, «странной войны», никаких боевых действий не было, это было совершенно непонятно, что произошло – предательство, измена, непонятно что.

В.Дымарский Линия Мажино, которую строили, строили, а ее обошли…

Ю.Рубинский Да, а ее обошли через Бельгию немцы и все. Я бы добавил еще одну очень важную вещь. Что все-таки движение сопротивления, сразу скажу, было во всех странах. И у нас было партизанское движение. И в любой стране, оккупированной Гитлером, оно было. С разным размахом с точки зрения эффективности военной, это, безусловно, Югославия, двух мнений быть не может. В Югославии держалось 17 дивизий немецких, нешуточное дело, это во время Сталинграда. Во Франции, конечно, было не так. Тем не менее, именно тот факт, что Франция была главной добычей Гитлера на первом этапе Второй мировой войны, что она имела достаточно мощный потенциал экономический, промышленный, который можно было использовать, это имело большое значение. Но это давало возможность, когда уже движение сопротивления начало набирать силу, возможность нанести ущерб определённый. Разворачивать движение сопротивления как партизанское движение.

Насчет форм этого движения сразу же скажу, перечислю, в каких формах оно было. И кто это был, и сколько их было. Были и партизанские отряды, даже был такой эпизод, когда они отбили в предгорьях плато НРЗБ себе территорию от немцев. Но оно было не главным, соотношение сил было, понятно, не то. И де Голль дал даже приказ, по которому движение сопротивления признало, не убивать немцев, потому что немцы тут же расстреливают заложников. И вот мы с Виталием бывали неоднократно на мемориале под Парижем, где происходили расстрелы. Они шли здесь, немцы, сами понимаете, не церемонились. Так вот, формы движения сопротивления были самые разные, наряду с партизанами уходившие в НРЗБ… В кустарниках прятались.

Но, в принципе, главное – это был сбор разведывательной информации, помощь союзникам. Британская разведка высадила за период оккупации где-то, наверное, 370 своих агентов, примерно.

В.Дымарский На французскую территорию?

В.Рыжков Из числа французов?

Ю.Рубинский На французскую территории. Американцы, когда вступили в войну, тоже примерно столько же. И де Голлевское движение «Свободная Франция», наверное, около 600 своих агентов, которые занимались диверсиями и разведкой.

В.Дымарский Они проходили подготовку где-нибудь в Англии?

Ю.Рубинский В Великобритании, отчасти – в Африке, когда в северной Африке союзники высадились. Далее очень важное было, конечно, то, что спасали преследуемых гестапо и Виши евреев, цыган, коммунистов, когда уже была война в Советском Союзе. Очень важной была пропагандистская сторона дела, распространение листовок, газет подпольных. Это была борьба за население. Почему за население? Потому что немцы были прямо заинтересованы в том, что иллюзия Виши, что это будет почетный мир, она сохранялась. И можно было французский потенциал с помощью НРЗБ использовать достаточно широко и эффективно. Препятствовать этому можно было и нужно было, и это делали довольно успешно.

Кстати, насчет укрытий я могу сказать, что помимо французов этнических в сопротивлении активно участвовали представители других народов и эмигрантов, в частности – русские. Советские военнопленные…

В.Рыжков И иммигранты.

Ю.Рубинский Да. В принципе, знаменитая сестра Мария, группа…

В.Дымарский Оболенская.

Ю.Рубинский НРЗБ. Была армянская очень сильная боевая группа, причем воевавшая очень эффективно. Испанские республиканцы, естественно. Они были НРЗБ Испанской гражданской войны. И так далее.

В.Дымарский А где вот базировались в основном? На юге?

Ю.Рубинский До высадки союзников в Северной Африке была не оккупированная зона, и вроде бы администрация была Виши. Но она была все равно, конечно, под контролем немцев, остальные были просто оккупационные войска. Комендатуры немецкие. И… Где было больше? Я бы сказал, на Юге было легче.

В.Дымарский Конечно, там меньше немцев было.

Ю.Рубинский Почему? Одна из форм сопротивления, очень важная и несколько двусмысленная, было то, что вишистская администрация состояла из разных людей. Многие из них поверили действительно, рассчитывали на то, что их присутствие смягчит условия оккупации. А потом, видя, что война идет к победе союзников, начали саботаж изнутри. И такой классический в этом смысле пример, Франсуа Миттеран, был взят в плен, бежал, работал в вишистской администрации. По работе как раз с французскими военнопленными и особенно бежавшими из них, создал из них подпольную группу. Но получилось, как поначалу он искренне верил, что Петен может чего-то добиться, получил даже орден от него. Но в принципе эти люди внутри вишистской администрации…

Сначала – патриотизм, а многие потом уже спасая свою шкуру переходили потом на сторону сопротивления. Это – очень многогранная такая деятельность, которая внесла свой вклад в победу союзников. Особенно после высадки 6 июня в Нормандии, уже тут воинские подразделения движения сопротивления начали боевые действия. И Париж брали НРЗБ, но в целом все-таки было Парижское восстание. И для них это было морально чрезвычайно важно.

В.Дымарский Оно реально было?

Ю.Рубинский Оно реально было. Правда, ему, конечно, очень помог комендант немецкий, который не исполнил приказ Гитлера взорвать Париж. Приказ был. Но с ним очень плотно поработали шведские, в частности, дипломаты, он подумал, все взвесил и приказ не исполнил.

В.Рыжков И спас Париж.

Ю.Рубинский И спас Париж, действительно. Есть фильм такой известный, где Париж горит и так далее. Так вот, этот, так сказать, если хотите, военная сторона дела. Но гораздо важнее, я бы сказал, для Франции, то есть, не для просто союзников Франции во Второй мировой войне, но для самих французов, был факт сопротивления. Ведь само слово «сопротивление» — это слово де Голля. Он даже не думал об организации на территории оккупированной.

В.Рыжков Это из его знаменитого радиообращения.

Ю.Рубинский Это – речь из Лондона, 17 июня 40-го года, когда он порвал с режимом Виши. И не признал перемирия, сказал, «пламя французского сопротивления… мы проиграли сражение, но не проиграли войну, это – мировая война, за нами еще наши колонии, наша империя, война продолжается». Это его выступление было первым словом, само «сопротивление».

Потом, значит, отдельные эпизоды. Студенты вышли к Триумфальной арке в ноябре, в день перемирия Первой мировой войны. Их, естественно, всех перехватало гестапо, судьба их была печальна, но это был действительно красивый очень, благородный жест. И потом были теракты. И довольно значительные. Там в метро был убит один из генералов, ответственных за оккупационную власть и так далее. В чем было главное значение сопротивления? Я бы даже сказал, что это не просто патриотическое движение за освобождение Отечества, само собой, естественно, это везде так было. Но во Франции, я бы даже сказал, больше, чем во всех других странах, это была еще и гражданская война. Дело в том, что и поражение, и умиротворение агрессоров фашистских, и «странная война», и потом перемирие и сотрудничество с немцами… Ведь Петен встретился с Гитлером, сказал, что будут сотрудничать. И Легион французских добровольцев, созданный Виши, вернее, при Виши, так сказать, он был отправлен на Восточный фронт.

Хотя кто же были сопротивленцы и кто им были враги? Вот это очень важно. Важно уже не с военной, а с политической или с морально-политической точки зрения. Не только помогали французам как-то восстановить свое национальное самосознание, от страшного шока…

В.Дымарский Знаменитая фраза де Голля, что пока спасал стулья Петен…

Ю.Рубинский Это не его, это просто шутка такая, что де Голль спасал честь, а Петен мебель. Но это, конечно…

В.Дымарский Приписывается вроде, что сам де Голль сказал.

Ю.Рубинский Нет, что вы, не мог он такую вещь сказать. Он действительно с Петеном был очень тесно связан в молодости, был секретарем военного совета… Он своего сына назвал Филиппом в честь, и первую книгу ему посвятил. Это же был герой войны. А потом один другого приговорил к смертной казни, а потом наоборот, но с помилованием.

Но политический состав сопротивления, его кредо…

В.Дымарский А можно уточнить, было ли сопротивление… Удалось ли создать некую организацию?

Ю.Рубинский Вот я сейчас как раз об этом хочу сказать. Созданный де Голлем в Лондоне французский национальный комитет, а потом «Свободная Франция», «Сражающаяся Франция», вокруг него сплотились бежавшие туда постепенно люди из разных слоев политических, и очень он приветствовал, если были военные с ним, он сам был все-таки генерал. И большинство людей были его склада, социально-политического и по убеждениям, человек правый был весьма. Из роялистской, монархической семьи, католик. Конечно, он таких приветствовал. Он брал себе охотно и выходцев из другого лагеря, и вот это самое главное. Потом в 43-м году к нему два коммуниста приехали, он их взял, ввел в состав своего временного…

В.Дымарский Юрий Ильич, конечно, знает, как говорят про французскую политику, что во французской политике даже самые правые все равно левые.

Ю.Рубинский Да, знаете, есть такая шутка, что у французов сердце слева, а кошелек справа. Да. Так что это… Но дело не в этом. Я что хотел сказать. Что для де Голля деятельность на территории оккупированной Франции была, конечно, необходима для его борьба за место Франции в стане победителей. Это было абсолютно необходимо. Признание этими организациями сопротивления, это было не только для него важно с точки зрения оперативной, военного противостояния, а политической. Это было чрезвычайно важно.

В.Рыжков Надо отдать должное союзникам, что они де Голля воспринимали именно как законного представителя Франции. Британия признавала и оказывала помощь.

Ю.Рубинский Видите, для Черчилля другого выхода просто не было. Он, между прочим, большую выволочку устроил генералу Спирсу, который привез де Голля, де Голль был НРЗБ секретарь, то есть, первый замминистра обороны в момент капитуляции, «кого ты мне привез? кто он такой? Его никто не знает? Кто за ним пойдет? Какая у него претензия на легитимность?». И прочее. И потом он говорил, что самый тяжелый крест, который он нес, был крест НРЗБ, потому что де Голль НРЗБ. И Черчиллю с ним приходилось тяжело. Но выхода-то не было. Французские колонии, французский флот, который англичане потопили, де Голлю была очень горькой… Необходимо было с французами иметь дело. И кроме де Голля другого не было.

А для Рузвельта Франция как великая держава кончилась. Собственно говоря, для него гораздо более подходящими были выходцы из администрации Виши, тот же генерал Жиру. Тем не менее, де Голль в этом смысле оказался как раз здесь, безусловно, более сильным не только государственным НРЗБ, но и политиком, как он показал потом. Выходцы из Виши не могли увидеть своего вождя в движении сопротивления на территории самой оккупированной Франции. И здесь, конечно, привлечь на свою сторону это движение было необходимо. Он ему как мог помогал через англичан…

В.Дымарский Можно сказать, что де Голль как бы контролировал все движение сопротивления?

Ю.Рубинский Это вот очень хороший вопрос. И да, и нет. Какие были крупные движения сопротивления? Самое крупное, безусловно, был национальный фронт. Его контролировали коммунисты. Сразу скажу, чтобы не отвлекаться, что компартия вступила в активное движение сопротивления точечно, сразу, может быть, но пока пакт был Советского Союза с Германией, был такой очень печальный и постыдный для французских коммунистов эпизод, когда они пошли просить разрешения в комендатуру оккупационную Парижа, разрешение на издание… Газеты, говорят, что «мы будем бороться против империалистов английских, из-за которых затягивается война».

В.Дымарский Как бы выполняя инструкции…

Ю.Рубинский Речь Молотова в марте 40-го года…

В.Дымарский Была инструкция Коминтерна, видимо?

Ю.Рубинский В каком-то смысле – да. Понятно было, и НРЗБ был в Советском Союзе, и так далее. Но самое главное, что, когда началась война, Гитлер вторгся в Советский Союз, тут уже компартия показала себя как действительно серьезная и очень эффективная сила. Национальный фронт, самое крупное движение сопротивления, было в основном под руководством коммунистов. Но были и другие, довольно большие. Освобождение Юга. Была организация такая, ОСМ, военно-гражданская организация. Это были профессиональные военные, там… Как мы говорим, из силовых структур люди, которые были специалистами своего дела. Они были эффективные люди, их было немного. Тем не менее, конечно, без них было бы де Голлю труднее. То есть, у него были люди ближе к нему и дальше к нему в движении сопротивления.

И вот тут интересно очень. Структура движения сопротивления, она же постепенно, по мере развития этого процесса, приобретала общенациональный размах, после того, как немцы вторглись в неоккупированную зону. И тогда, собственно, уже можно было организовывать в общенациональном масштабе. И был создан из разных движений сопротивления, независимо от их политической окраски, национальный совет сопротивления. И его глава, Жан Мулен, он был типичным представителем просто Третьей республики парламентской, центрист. Он не политик был, префект. Администратор. Это – человек, которого французы глубоко чтят. Может быть, после де Голля это – самый главный герой войны, он был председателем национального сопротивления, был арестован гестапо в Лионе, замучен до смерти.

В.Дымарский Он – коммунист?

Ю.Рубинский Нет. Он был радикал. Как и любой уважающий себя чиновник правительственной партии радикалов. Короче говоря, этот самый национальный совет сопротивления… После гибели Мулена его возглавил НРЗБ, демократ… Долгое время был министром иностранных дел Четвертой республики.

В.Рыжков Сейчас мы буквально прервемся на пару минут на выпуск новостей, и сразу после выпуска новостей и короткой рекламы мы продолжим наш рассказ про французское сопротивление.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы – ее ведущие. Напоминаю, у нас сегодня в гостях Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской Академии Наук. Говорим мы о французском движении сопротивления. Ну вот подробный рассказ Юрия Ильича…

В.Рыжков Мы остановились на национальном совете сопротивления, на Мулене. И мы обсуждаем вопрос о взаимоотношениях де Голля с этими разными течениями. И у меня есть такой вопрос, Юрий Ильич. А как у де Голля складывалось с коммунистами, насколько они смогли понять друг друга, насколько хорошо они могли взаимодействовать? И в ходе войны, и уже во время освобождения Франции?

Ю.Рубинский Это очень непростой вопрос вот почему. Де Голль был по взглядам действительно человек правый, авторитарного склада, человек военный, из семьи монархистов. Католик, безусловно. Практикующий католик. Воцерковленный, как у нас говорят. Но вместе с тем де Голль был до мозга костей милитарист, человек огромного масштаба исторического, конечно. И он прекрасно понимал, видя, что происходит в стране и зная, что такое Советский Союз в войне. Поэтому для него было важно с коммунистами установить рабочие отношения. С теми, кто был во главе крупных движений сопротивления, и привлек их в Лондон, он их назначил на ответственные должности. Почему?

Я не знаю, был ли он в курсе дела, я думаю, был, коммунисты поначалу, да и потом, на него всячески катили бочку. Всячески в глазах Советского руководство пытались его очернить, что реакционер…

В.Дымарский А почему?

Ю.Рубинский Они были просто его политические и идейные враги, понятно. Но в то же время они понимали, Советский Союз понимал, что кроме де Голля не с кем дело иметь. И во-вторых, видите ли, для де Голля… Был большого масштаба человек, он понимал, что не в идеологии дело. Если действительно рядовые коммунисты отдают жизнь за Отечество, то не надо их отталкивать потому что они коммунисты, надо их использовать, опираться на них.

И когда потом он прибыл в Москву в 44-м году подписывать договор со Сталиным, то действительно, это уже подтверждено, хотя не фиксировалось в документах, он сказал… Терез же был осужден за дезертирство, находился в Советском Союзе. Сказал, что вы мол, его, если можно, амнистируйте, пускай вернется. Де Голль пошел на это. Приписывают, конечно, что Сталин ему, якобы, сказал, «расстрелять всегда успеете». Это, конечно, апокриф.

Но. Когда действительно Терез получил амнистию и вернулся во Францию в январе 45-го года, то Сталин его принял, Тереза. И Терез спросил: «Вот, де Голль требует, чтобы наше движение сопротивления, национальный фронт и так далее, сдали оружие и влились…». На что Сталин разумно сказал: «Подчиняйтесь. Развязывать гражданскую войну в тылу, когда война не кончилась – это смерти подобно». Мы видели это в Греции уже.

В.Дымарский Коммунисты нехотя выполнили?

В.Рыжков Все-таки патриотизм был?

Ю.Рубинский Они-то думали, что они потом будут где-то близко к власти…

В.Дымарский Они так и были.

Ю.Рубинский Во всяком случае… Есть Терез, я честно могу сказать, он был настоящий сталинист. Но в одном отношении он был человек с определенной государственной ответственностью. Когда он стал у де Голля во временном правительстве Французской республики заместителем премьер-министра, он делал все, чтобы приблизить Победу, во-первых. И во-вторых, чтобы помочь ему… С помощью в какой-то степени своих связей в Москве сделать… Принести пользу своей стране, вот. В этом смысле… Я бы сказал, что он чересчур много сделал даже, потому что он выпросил у Сталина 600 000 тонн зерна в 46-м году, когда через год у нас был голод. Это было, конечно… Он правильно сделал для своей страны, но это было со стороны Москвы, мягко говоря, неосторожно.

В.Дымарский Политически понятно.

Ю.Рубинский Совершенно. Дело не в этом. Самое главное другое. Национальный совет сопротивления принял программу на  послевоенное устройство Франции, свою.

В.Рыжков Это какой год, 42-й?

Ю.Рубинский: 44й год. И в этой программе, поскольку коммунисты там играли очень большую роль, они не были хозяевами, там были и социалисты, там были и католики. И довольно много левых католиков…

В.Рыжков А были партии, которые не были представлены?

Ю.Рубинский Крайние правые…

В.Рыжков Те, которые вишисты?

Ю.Рубинский Вишисты… В том-то все и дело, вишисты были не просто предатели национальные. Это были представители, 200 лет внутренней миграции, которые ненавидели французскую революцию еще, республику.

В.Рыжков Наследники старого режима?

Ю.Рубинский Да, но эти наследники были не просто замшелые полусумасшедшие люди, нет. Идеологом Виши был Шарль Моррас, интегральный националист, страшный антигерманский после Первой мировой войны. Но в то же время ставший идеологом Виши, потому что мы, как он говорил, поражение – это божественный сюрприз, который дал возможность задушить безбожную республику.

В.Рыжков Избавиться…

Ю.Рубинский Избавиться от демократии, революции и так далее. Вот это очень важно. И поэтому вишистский режим был не просто правый, он был фашистский. Но в нем были представители идейных течений политических, которые во Франции всегда были, и были очень сильны. Во времена дела Дрейфуса и так далее…

В.Дымарский Национальный фронт…

Ю.Рубинский Возьмите Марин Ле Пен, умная женщина, пытается от этого отмазаться. Но папаша ее, он совершенно откровенный… Более того, он был руководителем предвыборного штаба, НРЗБ адвоката, который был адвокатом Петена на процессе Петена.

В.Дымарский Прямая связь.

Ю.Рубинский Он не скрывал, он жив до сих пор.

В.Рыжков Я не могу не задать вопрос, он, может быть, неприятный для кого-то из наших французских друзей. Тем не менее, я хочу спросить про католическую церковь. Когда мы рассказываем про сопротивление, когда мы рассказываем про внутрифранцузский расклад. Я, насколько помню, католическая церковь всегда стояла в оппозиции к Республике, в оппозиции к Великой французской революции. Означает ли это, что католическая церковь в годы оккупации была на стороне немцев и на стороне режима Виши? Или там была более сложная ситуация?

Ю.Рубинский Гораздо более сложная. Иерархия, которая подчинена вертикально, она действительно следовала курса Пия XII. И он воздерживался, так скажем, от критики геноцида и прочего всего. И французская верхушка католической иерархии, естественно, следовала то же самое. Я уже говорил, что главный из кардиналов и архиепископов лионских благословлял Легион французских добровольцев на Восточный фронт. Но.

В.Рыжков Это уже не нейтралитет. Это уже поддержка.

Ю.Рубинский Да, но рядовые католики и духовенство средней руки, оно активно участвовало в движении сопротивления. Даже, я бы сказал, больше, чем социалисты. Ну где-то они были с коммунистами не только на равных, но близки, потому что у них идейная, как говорится, закалка была, у них была своя идеология. И для них то, что творилось в оккупированной стране и сам режим этот был отвратителен по их христианским ценностям. И здесь, конечно, потом многие левые католики, потом ставшие левыми, они не только признали республику, это произошло еще в конце 19 века, папа был такой, Лев XIII, который к этому призвал.

Самое главное, что Первая мировая война обозначила формальное примирение церкви с республикой, в окопах войны, так говорилось. И Жанну Д’Арк тогда причислили к лику святых, это характерно.

В.Дымарский Все сборища в Париже около памятника Жанне Д’Арк…

Ю.Рубинский Эмблема Жанны Д’Арк – лотарингский крест, он тоже восьмиконечный, как православный, но другой формы. Параллельные палки, что ли, а не одна косая. Это было эмблемой. И герб Лотарингии. Переходившей из рук в руки и самой патриотичной провинции, и эту эмблему де Голль избрал своей, как эмблему для свободной Франции, движения сопротивления. И до сих пор этот крест остается эмблемой движения сопротивления по наши дни. Более того, такая, если хотите, романтика сопротивления, она еще отражается в знаменитой песне партизан…

В.Рыжков Наши люди сочинили.

Ю.Рубинский Совершенно верно. Короче говоря, ее коммунисты пытались сделать национальным гимном. Я к чему виду разговор. Программа национального совета сопротивления 44-го года была крайне левой. И несмотря на то, что ее поддержали католики….

В.Дымарский Анна Марли…

Ю.Рубинский Да. Она из белой эмиграции. Дело в том, что там были вещи, я бы так сказал, попахивавшие социализмом, в этой программе. И действительно, та модель экономики, которая во Франции утвердилась после войны, она была…

В.Дымарский Государственническая…

В.Рыжков То есть, она не была пустым звуком, пустой декларацией?

Ю.Рубинский Нет. И де Голль, в этом ее величие, он ее принял. Хотя она не очень отвечала его симпатиям.

В.Дымарский Поэтому и говорят, что хоть и правый, все равно левый.

Ю.Рубинский Смотрите, всякие социалистические фразы, которые там содержались, сами меры, которые там предлагались, он как человек, вышедший из НРЗБ государственных структур, ему это импонировало. И он говорил, что чем более разрушена страна, тем больше требуется от государства усилий…

В.Дымарский Согласитесь, что та прекрасная система социального обеспечения, которая была тогда создана, сразу после войны, она настолько затратная, что она до сих пор мучает французскую экономику.

Ю.Рубинский Видите, в чем дело. Так называемый, как говорил Альфред НРЗБ, французский экономист, «первые 30 славных лет», вот тогда эта система себя оправдала. Она оправдала. Именно во Франции, потому что там надо было ломать такие замшелые, архаичные структуры. И с помощью именно этой кейсианской, по сути, системы, Франция модернизировалась для того уровня очень неплохо. В четыре раза увеличился ВВП, изменилась структура экономики… Но уже в 70-х годах 20 века эта вся модель себя изжила. Она изжила во многих отношениях. И здесь нельзя не признать, что необходимость смены модели, она назрела. Весь вопрос – как. И за чей счет.

В.Рыжков Каждый новый президент пытается ее менять, заканчивается это «желтыми жилетами».

Ю.Рубинский Весь вопрос в том, кто будет за это платить. Вот это самое главное сегодня. А тогда, конечно, эти национализированный сектор в экономике, это было… Где-то ну не 50%, но около того всего ВВП страны. Все перераспределялось.

В.Рыжков Моне предложил план реконструкции, и Моне его поддержал…

Ю.Рубинский Дело в том, что между де Голлем и Моне было не то, что очень двусмысленные, были очень противоречивые отношения, они были одновременно на каком-то этапе попутчиками, а на каком-то – злейшими врагами. Уже во время войны, будучи в Соединенных Штатах, Моне сделал много, чтобы дискредитировать де Голля в глазах Рузвельта. Прямо скажем.

В.Дымарский Де Голль в свою очередь не был в восторге от европейской интеграции.

Ю.Рубинский В той форме, в какой ее хотел Моне. И они, конечно, разошлись, но на определенном этапе. Очень важно, что эти два человека, один – историческая фигура… Оба – незаурядные фигуры. Жан Моне оказал тоже две большие услуги своей стране. Сначала как руководитель генерального комиссариата планирования, но это не было директивное планирование.

В.Рыжков Но немного попахивало, не без этого.

Ю.Рубинский Это была система достаточно эффективная, она имела свои минусы. Была очень мощная система социальной защиты, действительно так. Но когда эта система стала все более убыточной, а национализированные отрасли… Они почему так были важны. Национализированное тогда, в 46-м году, что было, инфраструктура, инфраструктурные монополии государственные. Это был транспорт, связь, энергетика, вот самое главное. Отдельные машиностроительные предприятия… Луи Рено, создатель империи, умер в тюрьме, поскольку он с немцами… Но в принципе…

В.Дымарский Даже Коко Шанель успела коллаборационисткой побывать.

Ю.Рубинский Да. В принципе, приватизации начались уже где-то с 60-х годов, а потом сегодняшняя французская экономика уже не та, которая была после войны. Она от старой модели отошла, а новая еще не создана в такой же степени эффективности, в какой это произошло в Германии.

В.Рыжков Интересно то, что до сих пор та модель, которая в 44-м году была сформулирована, до сих пор она жива в некоторой степени. Уже прошло 70 лет. Вот это вмешательство государства, активная социальная политика, это же все идет оттуда.

Ю.Рубинский Это идет еще от 17 века. В том-то все и дело, что две стороны, которые в Западной Европе были системообразующие много веков – Англия и Франция, и соперницы очень долгое время. Причем они по духу были разные. Английский прагматизм привел Англию довольно быстро с ее флотом и колониями к свободе торговле и так далее, а французская вертикаль власти, которая откристаллизовалась в абсолютную монархию, вот эта модель, она была настолько присуща не только практике, даже психологии французского бизнеса в течение очень долгих столетий. И вот до сих пор следы этого протекционизма во французской экономической мысли и практике присутствуют до сих пор.

В.Дымарский Среди населения тоже.

Ю.Рубинский Безусловно.

В.Дымарский Поэтому постоянно чего-то требуют.

В.Рыжков Выходят на демонстрации…

Ю.Рубинский Это классическая дихотомия французская, что государство с одной стороны – враг, который покушается на кошелек налогами, а с другой стороны – отец-покровитель, который должен содержать.

В.Рыжков Давайте подводить итоги. Суммируйте, как вы…

В.Дымарский Одну вещь хочу добавить, мне кажется, это важно. Что Франция помимо всего прочего была убежищем для немецких антифашистов. И там несколько тысяч человек, которые участвовали.

Ю.Рубинский Я бы сказал, что были же отряды движения сопротивления, из немцев состоявшие. Во Франции, во время движения сопротивления, был немецкий отряд. Потом немцы там, антифашисты, были переводчиками, разведчиками и так далее. Так что в этом смысле совсем ненависть к немцам как к немцам… Движение сопротивления спасло Францию от моральной катастрофы, не только политической, вот так.

В.Рыжков И ввело ее в число держав-победительниц.

В.Дымарский Спасибо. Это был Юрий Рубинский, программа «Цена Победы», до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире