В.Дымарский Добрый вечер, это – программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В.Рыжков Виталий Дымарский.

В.Дымарский Сегодня – очередная программа, мы выходим из Москвы, мы воссоединились, двое ведущих.

В.Лукин Куда вы выходите?

В.Дымарский Выходим в эфир. Это вы слышите голос удивленного нашего гостя, который не знает, куда он тоже выходит. А вы тоже выходите в эфир. Это говорю я Владимиру Петровичу Лукину, сенатору Совета Федерации, Чрезвычайному полномочному послу.

В.Лукин Спасибо на добром слове.

В.Рыжков Профессору Высшей школы экономики.

В.Лукин Вы потратите все время вашего эфира вот на это.

В.Дымарский Конечно, много титулов. У этого человека много титулов. А можно просто сказать: Владимир Лукин. И мы пригласили Владимира Петровича, давно договаривались с ним о том, что мы поговорим вот о начальном периоде холодной войны.

В.Рыжков Вообще да, у нас сейчас много таких сравнений, аллюзий с периодом холодной войны. Многие пишут, что мы опять находимся… Мы об этом у Владимира Петровича спросим обязательно. Что мы опять находимся в холодной войне с Западом, что все вернулось на круги своя. Но, так как у нас передача историческая, то мы конечно начнем с истории. И вот мне кажется, Владимир Петрович, что основной вопрос, который есть относительно начала холодной войны: вообще почему она началась? Вот мы в наших программах «Цена Победы» очень много рассказывали о том, насколько тесно сотрудничали союзники в годы войны. Я не говорю про ленд-лиз, про координацию боевых операций, про обмен сверхсекретной разведывательной информацией. «Тройка» встречалась, обменивалась письмами…

То есть, было потрясающее сотрудничество, очень высокий уровень доверия. И вдруг, буквально за год-полтора-два после окончания войны…

В.Дымарский Да быстрее даже.

В.Рыжков Да. Началась холодная война. Вот поэтому мы хотим просто с вами побеседовать и попробовать разобраться. Во-первых, как это началось и почему это началось, какие были причины того, что опять мы оказались не союзниками, а врагами.

В.Дымарский Я хотел в продолжение этого спросить. Все-таки спрошу. Знаете, а вот это сотрудничество замечательное, не оно ли было чудом, не естественнее ли между тремя этими странами в состоянии войны холодной или любой даже другой, чем вот это вот неожиданное, я бы даже сказал, союзничество?

В.Лукин Чудесами занимаются другие инстанции в нашем бренном мире, а я, значит, могу высказать соображения, что я думаю на этот счет. Вопрос двойной и очень интересный, существенный вопрос. Он касается самой сердцевины международных отношений. Международные отношения – такая штука, что мы, люди уже даже Владимир Иванович, он человек уже не юноша, мы же воспитаны были на всяких марксистско-ленинских предпосылках…

В.Дымарский Он Владимир Александрович.

В.Лукин Ой, Владимир Александрович, извините. Может, у меня более точная информация на этот счет, кто его знает. На самом деле, мы знаем друг друга довольно долго. Вот. Старость – не радость. Значит, мы воспитаны были на тезисах о том, что внешняя политика – это часть политики вообще; политика, она насквозь партийна, так сказать. И поэтому международные отношения они тоже так партийны, они определяются классовой борьбой, еще чем-то и так далее.

На самом деле, это так и не так. Одним из факторов являются социальные процессы, которые протекают внутри страны, и параллельно во многих странах. Недаром революция, хотя мы обвиняем автора теории мировой революции, но революции бывали и мировыми, и континентальными очень часто. И середина 19 века, 48-х годов, и начала 20-го века.

Поэтому… Внешняя политика обладает своей собственной динамикой, своей собственной логикой, своей собственной, как говорят французы, причиной быть. Вот. Поэтому… Вот есть и то, и другое. И, конечно, искушение прочитать длинную лекцию существует, но я не буду этого делать. В холодной войне тоже случились многие вещи.

Почему началась холодная война? Действительно, вы правы, когда говорите, что, скорее, чудо, чем не чудо, что получился честный союз. И, хотя союз был и не безоблачный, так были, как и во всяком союзе, были свои сложности. Черчилль стремился мягким подбрюшьем отделить Красную Армию от Европы, и тянулись со Вторым фронтом довольно долго. И когда начался Второй фронт, он начался наполовину как помощь, на половину как будущая самозащита уже в послевоенный период. Так что все это было. Но был и реально тесный союз. Между прочим, честный союз был не только на уровне каких-то общих деклараций, но союз был и на уровне очень тесной координации между тогдашними лидерами стран.

В.Дымарский Между войсками же был.

В.Лукин Да. И между военными, Генштабами. Были хорошие отношения, были элементы теплоты. И, когда Черчилль произносил свою знаменитую Фултонскую речь, о которой мы еще, наверное, поговорим, он ведь сказал в этой речи, что «мои слова никак не относятся к моему отношению к России, к которой я отношусь с большим уважением как к своему союзнику в войне. И я отношусь к Сталину как к своему боевому товарищу во время войны», — он сказал в Фултонской речи.

Так что вопрос был непрост этот. И как раз все это доказывает, что не классовые моменты обусловливают отношения между государствами, а интересы. Интересы краткосрочные и интересы, как они их понимают, стратегические.

Посмотрите, с какой скоростью Сталин и сталинское руководство переменило фронт от почти договоренность с союзниками к криптосоюзнической договоренности с Германией. Месяцы, недели…

В.Рыжков Кардинальный поворот.

В.Лукин Да, кардинальный.

В.Дымарский И потом наоборот.

В.Лукин Да. Ведь они остались такими же в классовом отношении, как и были. Это говорит об особой гибкости, особой автономности политики, которая связана с интересами. Дальше возникает вопрос: «Какими интересами?». С национальными? Конечно, у каждой страны есть, как и у каждой личности, страна – это личность международных отношений. Вот там есть свои собственные интересы. Но есть интересы элиты. Есть интересы правящего… Более того, они не всегда непротиворечивы друг другу, там есть разные группы. Особенно в государстве, где силен авторитаризм, особенно – тоталитаризм, сильны интересы выживания просто лидера и группки небольшой вокруг него. И все это тесным образом переплетается. И все это сказалось. И когда был союз, и когда этот союз начал исчезать.

В.Рыжков Очевидно, что эти пять лет мировой войны, я беру с 39-го года, даже больше, даже шесть. Очевидно, что интерес был общий: остановить Гитлера. И в этом смысле интерес сталинской верхушки, коммунистической, интерес верхушки Британской империи во главе с королем и Черчиллем, интерес американцев и Рузвельта абсолютно совпадал. Поэтому был такой тесный союз и такой глубокий уровень доверия. С разгромом Гитлера, понятно, что ситуация кардинально поменялась. Исчез общий враг, исчезла миссия по разгрому. Владимир Петрович, но означало ли это, что с неизбежностью должны были возродиться старые конфликты, которые были характерны для 30-х годов?

Я, например, встречал такое мнение, что большую роль сыграла смерть Рузвельта, который был не то чтобы симпатизантом Советского Союза, но более-менее спокойно относился. И, когда он умер весной 45-го года, и его место занял довольно ярких антикоммунист Трумэн, то именно во многом предопределило поворот от сотрудничества к конфронтации. Либо же это было предопределено, как вы сказали, самой природой межгосударственных отношений.

В.Дымарский Я бы даже сказал, что историей не только предвоенной. Я имею в виду взаимоотношения Советского Союза, Советской России с Западом. Но вообще – история отношений. Англичанка гадит у нас не с 30-х годов 20-го века, англичанка гадит, согласно нашим концепциям политики, уже сколько веков.

В.Лукин Вы знаете, несколько моментов. И просто голова пухнет от того, с чего начать. Потому что существовали интересы с той стороны.

В.Дымарский Ну, да.

В.Лукин И существовали интересы с нашей стороны. Под «наши» я имею в виду – Советский Союз и его тогдашнее руководство, условно я так вот выразился не вполне адекватно. Значит, с той стороны с самого начала, конечно, Гитлера и Сталина рассматривали как явление одного плана и одного порядка. И вопрос стоял не в том, что один хороший, а другой – честный и верный союзник, в риторике во время войны было много, но рассматривали страны, что выгоднее. И, кстати, тот же Трумэн говорил известную фразу, что «Надо постараться, чтобы они как можно больше друг друга изнурили». И эта тенденция, безусловно, была. И начал бить одним из первых тревогу относительно слишком большого успеха Советского Союза и советской армии Черчилль.

Не случайно же он сказал Фултонскую речь, которая очень рано была сказана.

В.Рыжков Февраль 46-го года.

В.Лукин Да, февраль 46-го года, когда отношения внешние были еще очень хорошими. Это не случайно же…

В.Дымарский Это не было констатацией того состояния…

В.Лукин Не случайно же сказал, он неформальный лидер был всего. Поста никакого он не занимал, он был рядовым парламентарием в это время, его же победил Эттли Потсдамского соглашения на выборах. Так вот, это был переход в новое состояние, потому что появился новый опасный, очень серьезный и очень мощный в связи с войной противник. И надо было выстраивать какой-то контрбаланс против него.

В.Дымарский Советский Союз?

В.Лукин Да. Вы говорите о Рузвельте. Действительно, Рузвельт… Он относился скептически к Англии, к Черчиллю и так далее. И он, в общем-то, был сторонником собственного председательства в этой тройке. Вот с чем Черчилль далеко не всегда был согласен. Неслучайно Черчилль предложил в той же самой Фултонской речи противопоставить вот этого новому мощному противнику, который амбициозно выдвигался в лидеры Европы с учетом всех обстоятельств, он пытался противопоставить англоязычную коалицию, он об этом откровенно говорил.

В.Рыжков Англо-саксонскую.

В.Лукин Англо-саксонскую. Европа была слабая, разваленная, положение Франции было по меньшей мере двусмысленным, потому что Франция была союзником Германии. Та Франция, которая реально существовало, вишистская Франция… И потом все всплески и выплески были как бы результатом… Кстати, Сталин поддержал де Голля именно затем, чтобы создать там контрбаланс против англо-саксонской части. Так что не надо недооценивать…

Империя Британская распадалась. И там происходили перемены. И он говорил: «Черчилль был идеальным человеком для того, чтобы сказать это, у него жена – американка, он полу американец». Поэтому там были очень сильные вещи, связанные с боязнью, так сказать, Сталина, и с его политикой.

В.Рыжков А с нашей стороны? Вы сказали, что с обеих сторон…

В.Лукин Красная Армия действительно была значительно сильнее, чем все то, что было в Европе напротив нее.

В.Дымарский Владимир Петрович. Перед тем, как перейдем к нашей стране, еще про Черчилля. Меня вот что интересует. Смотрите, он же… Известная история, мы с Владимиром много раз выступали и говорили на эту тему, фильм сейчас еще появился, как Черчилль буквально через колено перегнул весь политический класс британский для того, чтобы начать бороться с Гитлером. Там ведь тоже была возможность такого же союза между Гитлером и Британией.

В.Лукин Все… Я ищу слово на букву «б», так сказать, которое бы заменяло адекватно.

В.Рыжков «Лавировали», назовем это «лавировали».

В.Лукин Все интриговали по меньшей мере, так сказать, на два фронта. Все. Запад интриговал и вел переговоры и там, и там. Мы интриговали и вели переговоры и там, и там, что закончилось вот таким образом. Ну а Гитлер, естественно, надо сказать, тактически блестяще переиграл Сталина и позволил создать ситуацию, при которой он не воевал на два фронта, воюя с Францией. А стратегически он проиграл войну, конечно. С тех пор… Как после Москвы она не стала не блицкриговской, а после вмешательства США с Японией в декабре 41-го года мировая энергетика стала несопоставимой, так сказать, с энергией с другой стороны.

В.Дымарский Владимир Петрович, много раз упоминаю этот факт, но мне кажется, он очень показателен. Вы знаете, когда первый план послевоенный НРЗБ Германия был, между союзниками, в ноябре 41-го года.

В.Лукин Да-да-да.

В.Рыжков Возвращаясь к советским мотивам. Вы показали, что для Запада появился новый грозный соперник, надо было его балансировать, тут все понятно. Для Советского Союза, который был столь силен и грозен, зачем нужна была холодная война? И впритык к этому задам наивный детский вопрос: кто первый начал?

В.Дымарский Более того, зачем нужна была холодная война, которая в конечном итоге, как мы видим по 90-м годам, измотала Советский Союз окончательно?

В.Рыжков И, соответственно, кто первый начал.

В.Лукин Начала жизнь. Но… Когда мы говорим «Советская сторона», мы говорим «Сталин». То есть, кроме него никто решить не мог в то время. И смешно и говорить об этом. У Сталина, понимая примерно, представляя его мотивы, я бы назвал два-три мотива, которые, может быть, реже называют обычно. Но эти мотивы, я бы сказал, в контексте истории, а не в контексте общих соображений. Первый мотив – это то, что Сталин – это тот человек, которому абсолютно плевать на так называемый человеческий материал. Как Владимиру Ильичу было плевать. И он прекрасно понимал, что для него и для той страны, лидером которой он является, значительно важнее быть мощной, чем здоровой и благосостоятельной. И поэтому, когда встал вопрос между планом Маршала с одной стороны, но договоренностью по Восточной Европе прежде всего, и по Азии там… Или же, значит вот, более мягкая, более-менее чудовищный… Голод был, массовый голод. Третий уже по счету после 21-го и 32-го годов.

Значит, и вот… Причем первый Гражданская война сделала, второй – лично товарищ Сталин коллективизацией, вот третий голод был.

Значит, он выбрал безоговорочно то, что Сталин не мог не выбрать, Сталин и коммунисты его типа не могли не выбрать. Это – первое.

Второе. Не надо недооценивать, что Сталин, при всем при том – это человек своего времени и своего контекста. Он и войну-то вел как? Первая часть войны была проиграна, потому что ее вели люди с менталитетом кавалеристов Гражданской войны. И Сталин был одним из них, мы же помним, чем он занимался в Гражданскую войну. Первая конная.

Поэтому для Сталина было очень важно как можно большая территория. Вот Булат Окуджава в одном из замечательных стихотворений сказал: «Его удел – пространство и разбой в великой схватке прошлого с грядущим». Вот… Пространство и разбой – это глубоко укоренено было в Сталине, понимаете? И вот за это пространство он готов был пожертвовать чем угодно, кроме самого себя, естественно. Очень многим. Это – второй пункт важный.

И третье – это Польша. Вот с того же самого менталитета Гражданской войны он люто ненавидел Польшу. Потому что для Сталина главный его успех, главное его поражение в Гражданской – это же не Южный фронт, откуда его Троцкий выгнал и куда он там приехал за продовольствием, на самом деле, а не за войной, но как всегда стал захватывать власть. А его главная проблема и главная задача – это Польша. Потому что там набили лицо не только Тухачевскому и Троцкому, которые под Варшавой, но и Сталину, и Буденному, который командовал, а Сталин был комиссаром Юго-Западного фронта. И отомстить Польшу, которую он психологически… Это же человек времени, рубежа России и Советской России. И Польшу он не воспринимал как полную заграницу, как до последнего времени мы Прибалтику не очень заграницей, а Украину так вообще.

Вот он Польшу воспринимал примерно таким образом. И вернуть Польшу, так сказать, куда следует и как следует – это для него был принципиальный и важнейший вопрос. И я думаю, что он даже не сразу пришел к идее социалистического лагеря и так далее. А вот борьба за Польшу, если вы помните, была центральной борьбой. Там еще, по-моему, в Ялте ему Черчилль писал, что 45% одних, 55% других…

В.Рыжков Говорили о правительстве, о свободных выборах. Конечно, ничего этого он не выбрал.

В.Лукин Иллюзия. Для Сталина или 100% или 0%.

В.Дымарский Всю нашу жизнь делили Польшу…

В.Лукин Вот примерно такие вещи. И еще один момент, недооцененный очень. Что, если вы к Фултонской речи вернетесь, вы увидите, что там говорится во многом не о, значит, России как таковой, о коммунистической России. Существовал принципиальный спор между двумя крупнейшими лидерами большевизма, между Сталиным и Троцким. Куда пойдет и как делать мировую революцию. Сталин еще с Гражданской войны говорил, что сила армии России, укрепление российской военной мощи, так сказать, бывшей российской империи, и удара Красной Армии по Европе. А Троцкий, кстати, скептически относился к польской кампании, он неохотно пошел на нее. Он считал, что только изнутри, вспышкой революционных движений, как Германская ноябрьская революция 18-го года, как там Венгерская революция и так далее. Вот с помощью партии, с помощью революционного НРЗБ, мировая революция…

В.Дымарский То есть, изнутри, а не снаружи?

В.Лукин И Сталин решил доказать, хотя он уже Троцкого давно убил, в 40-м году, но доказать он решил, что его стратегия была более правильной. Еще кстати, неизвестно, кого Ленин больше поддержал, он так и так, у него разные есть на этот счет высказывания. Но эти вот факторы очень важны в менталитете Сталина.

И, конечно, самый главный фактор – это тот, который сформулировал замечательный поэт Давид Самойлов в двустишии, которым кончается его поэма «Кломпус» послевоенная. «После обязанностей права хотели мы, но мысли здраво – обязанности выше прав. Скажите, разве я не прав?» «После обязанностей» Александр взял Париж, и тогда же началось брожение, которое кончилось в декабре 25-го года. Люди увидели Европу, люди увидели новые горизонты, люди увидели, так сказать, что надо жить все-таки иначе и так далее.

И вот этого Сталин боялся больше всего. Он чувствовал это хорошо. И когда НРЗБ помогал деньгами, помогал общественное мнение в Америке настроить на союз со Сталиным, он его поддерживал. А как только он начал претендовать на какие-то внутренние, так сказать, просьбы относительно улучшения и по еврейской части, и так далее, Сталин показал, кто он такой и что…

В.Рыжков То есть, злобный образ Запада и конфронтация нужны были еще для внутренних нужд, для того, чтобы задавать на корню вот это вот…

В.Лукин Конечно, конечно, он должен был задавать вот это расширение горизонтов, попытку… Потом офицеры пришли, офицеры среднего звена, они привыкли командовать, они привыкли принимать самостоятельные решения в рамках своей компетенции, а не заниматься тем, чем занималась партия уже после 30-х годов, это совершенно…

И вот это все надо было прибрать к рукам и вернуть в положение 30-х годов, условно говоря. Как минимум. А то и больше.

В.Дымарский Не могу в силу своего нового положения относительно теперь тоже нового не упомянуть в этой связи Ленинград, который тоже Сталин ненавидел…

В.Лукин Ленинград он боялся. Почти как Польшу.

В.Дымарский Да, именно вот за эту вот некоторую самостоятельность, которая была тоже проявлена.

В.Лукин Это точно. Вот это были мотивы Сталина.

В.Рыжков Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Владимир Петрович Лукин замечательный, мы пытаемся разобраться в одном из непростых вопросов истории 20 века, мы пытаемся разобраться о том, почему и как союзники рассорились и началась холодная война. Владимир Петрович пока не ответил на вопрос детский мой «кто первый начал?». Но сейчас мы сделаем перерыв на короткие новости.

В.Дымарский И Владимир Петрович подумает.

В.Лукин Как сказал товарищ Сталин: «Социальные уроды…». Щацкин и Ломинадзе, были такие. «Спрашивают, какой уклон хуже: левый или правый. Мы отвечаем: оба они хуже».

В.Рыжков Новости.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ведущие этой программы. И принимаем в гостях любимого нами Владимира Петровича Лукина, говорим мы о холодной войне, о начале холодной войны, о том, как горячая война стала холодной. Может быть, обязательно зададим вопрос, не может ли холодная война превратиться в горячую. Ну, вот такой набор вопросов…

В.Рыжков Владимир Петрович, есть такое расхожее мнение, что холодную войну провозгласил Черчилль в своей знаменитой Фултонской речи, о которой вы сегодня уже неоднократно упоминали. Однако, если пойти чуть-чуть пораньше, мы увидим, что первые разногласия после капитуляции Германии начались по вопросам управления Германией. В Потсдаме и сразу после, потому что советская администрация на Востоке одно делала, западные другое делали, были перебои со снабжением, репарации и так далее. Потом, в начале 46-го года возник иранский вопрос, когда американцы ушли со своими войсками, британцы ушли, а Сталин задержался. И только потом, уже после разногласий по Германии и по Ирану возник Черчилль со своей Фултонской речью. Вот вопрос к вам, он как бы двойной. Первое. Можем ли мы назвать дату холодной войны и можем ли мы на кого-то наложить вину, ответственность за это начало?

В.Дымарский И, как полагается, я продолжу Рыжкова, не переоцениваем ли мы значение Фултонской речи. Я ее читал тоже. Ничего там особенного… Может, с позиции сегодняшнего дня мне так показалось. Ничего там особенного нет. Ну, сказал… Уже к тому времени было понятно, что далеко не друзья. И если уж говорить о разного рода событиях, которые можно назвать началом холодной войны, не надо забывать Потсдамскую конференцию и сообщение Трумэна об успешном испытании атомной бомбы.

В.Лукин Вот это, пожалуй, начало. Вот. Конечно, не надо Фултонскую речь переоценивать, тем более, что Черчилль к тому времени не был главой…

В.Рыжков Но Трумэн присутствовал. А когда с вами рядом президент США, ваша речь резонирует.

В.Дымарский Тем не менее, я не думаю, что Черчилль имел в виду, что он дает старт холодной войне.

В.Лукин Черчилль был НРЗБ менее западные структуры тогда, он был духовным лидером. Но Черчилль, конечно, человек весьма одаренный и так далее. Но я бы не занимался одним Черчиллем. На самом деле, серьезным таким вызовом и формулировкой того, что ждет Запад дальше, и какую он должен занимать политику, ответил не он. Ответил Джордж Кеннан, потому что именно в феврале 46-го года, насколько я помню, появилась…

В.Рыжков 22 февраля 46-го года. Длинная телеграмма.

В.Дымарский Ровно за год до моего рождения.

В.Лукин Не знаю, знал ли об этом Кеннан.

В.Рыжков И меньше чем через год после окончания войны.

В.Лукин Так он написал… Это я не для вас говорю, для интересующихся. Написал длинную телеграмму так называемую из Москвы. Он был вторым человеком в посольстве, он не без связей с разведкой был. Человек исключительного таланта, одаренности, он считается классиком уровня Киссинджеровского такого, только предшественник.

Между прочим, позволю себе отклониться на секунду. Когда я приехал работать в Америку в январе 92-го года прошлого века. Первое, что я сделал… А там работал мой друг и коллега Владимир Олегович Печатнов, который сейчас завкафедры. И он – замечательный человек, прекрасный историк и американист. И вообще вам нужно было не меня, а его пригласить.

В.Рыжков Мы его приглашали, он нам как раз рассказывал о Гопкинсе, рассказывал о Рузвельте.

В.Лукин Он как бы да, досконально все эти вопросы и так далее. И вот это была его идея: а почему бы нам не съездить к Кеннану.

В.Рыжков Сколько же ему было лет тогда? Кенанну?

В.Лукин Довольно много, за 70 точно было. Он был молодым, когда он в посольстве здесь сидел. Значит, и он… Я говорю: «А почему же нет?». Сели в машину и поехали. Мы сели утром. Я вечером приехал. А утром мы сели в машину и поехали к Кеннану, он работал в университете, который находится рядом, между Вашингтоном и Нью-Йорком, в двух шагах от Вашингтона фактически. И мы договорились с Кеннаном, провели замечательный вечер в беседе с ним. А ведь Кеннан сначала эту телеграмму написал, которую потом распространили по бюрократическим верхам с грифом, но через некоторое время, через год с лишним, он это сделал в виде большой статьи. «Истоки советского поведения», если я не ошибаюсь, она называлась.

В.Рыжков И подписал «мистер Х».

В.Лукин И подписал «мистер Х», чтобы как бы сохранять инкогнито то, чисто дипломатическое. И так родилась доктрина сдерживания России. Суть ее, грубо говоря, состояла в том, что не надо нарываться, Россия объективно является серьезным фактором, серьезной угрозой для Запада и западных ценностей. Поэтому нужно в тех районах, когда она старается выпучиться больше, чем мы считаем это необходимым, нужно проявлять сдерживание четкое, но очень эффективное и так далее. И, собственно говоря, вся холодная война базировалась на концептуальном плане на этих формулах, на этой статье. И его, конечно, можно назвать пионером холодной войны не меньшим, чем…

В.Рыжков Наверное, главным теоретиком холодной войны.

В.Лукин Да, ни в коей мере не меньшим, чем Черчилль.

В.Дымарский А вот в этой политике сдерживания Кеннановской, там уже присутствует ядерное оружие? С обеих сторон?

В.Лукин Там оно имплицитно присутствует, потому что оно же было… Атомное оружие было провозглашено в Потсдаме фактически. Ну, так…

В.Дымарский Нечего было сдерживать.

В.Рыжков У нас – в 49-м.

В.Лукин И атомные бомбы были взорваны летом 45-го года. Поэтому, конечно, присутствовало. И, конечно, сдерживание исходило из того фактора, что в наземном плане Красная Армия является сильнейшим фактором в Европе, но у американцев есть свои козыри. И этот козырь тоже не мог не присутствовать, конечно, в этой доктрине. Поэтому этот вопрос, так сказать, кто пионер, а кто не пионер… Теоретики – это они. А Трумэн стал реализовывать эти…

В.Рыжков Доктрина Трумэна основывается на телеграмме Кеннана?

В.Лукин Да. А дальше началось прощупывание, что можно, а что нельзя, когда два таких больших корабля трутся друг об друга, значит, возникают вопросы иранские, корейские вопросы….

В.Рыжков А мне вот интересно. Мы знаем два имени, которые сформулировали западную позицию. Как вы сказали аятолла Али Хаменеи Запада – это Черчилль, и теоретик блистательный Джордж Кеннан в своей длинной телеграмме. А кто сформулировал советский ответ? Вообще, можем ли мы говорить о том, что на теоретическом уровне был советский ответ? Или все свелось к интервью Сталина злобному, которое он дал через девять дней после Фултонской речи Черчилля, где обругал Черчилля последними словами…

В.Дымарский И дал старт, видимо, холодной войны с нашей стороны.

В.Рыжков Назвал его поджигателем войны и всякими другими последними словами. Или, может, нам теория не нужна, мы и так знаем, что делать?

В.Лукин Вы ответили на ваш вопрос. Во времена абсолютной власти товарища Сталина не могло быть авторов каких-то доктрин или концепций, могло быть только восхваление и возвеличивание. Он реально проводил эту политику с присущей ему, так сказать, каменнопопистостью Молотов, прежде всего. Он был проводником этой политики. Я думаю, что он участвовал и в дискуссиях по отработке каких-то формул, тогда еще, хотя уже начинались трения, связанные с его женой и так далее.

В.Дымарский Вот у меня два вопроса, сразу задам. Они разные совершенно. Первый такой. А вот как в вашем представлении, какая-нибудь из сторон реально хотела войны или нас, я имею в виду – мир, спасло то, что все друг друга боялись, но первыми никто начать горячую войну…

В.Лукин Вы имеете в виду времена холодной войны, после Второй мировой?

В.Дымарский Да. Все друг друга боялись, все наращивали вооружение, но кто-то хотел реально начать?

В.Лукин Я думаю, на этот счет существовали дискуссии. Сам Сталин, я думаю, что всеобщей войны тогда не хотел. Перед войной был НРЗБ более сложный.

В.Дымарский Был шанс в Корее на войну, он ушел оттуда, не использовал.

В.Лукин Сталин использовал своих лучших друзей, товарища Мао Цзэдуна, товарища Пэн Дэхуая, который командовал войсками там, использовал товарища Ким Ир Сена, так сказать. Вот такого рода войны НРЗБ он был не против…

В.Рыжков На периферии где-то.

В.Лукин Через посредников, прокси – через посредников. «Да, вы молодые ребята, вы и давайте…». Сталин был шахматистом прекрасным, та сказать. Как говорится «и молвил он, сверкнув очками: «вперед, орлы, а я за вами». Он это понимал. Он вперед не рвался по каждому случаю.

В.Дымарский Наш представитель в ООН, Малик, во время решающего голосования в Совбезе, он не явился по корейскому вопросу.

В.Лукин Да-да.

В.Рыжков И поэтому была принята резолюция о помощи Южной Корее, это был такой известный прокол.

В.Дымарский Это был не прокол, это была политика, он не хотел…

В.Лукин Не хотелось, чтобы войска ООН против нас воевали, понимаете. Как-то это некультурно.

В.Дымарский Владимир Петрович, вот еще второй вопрос, он немного другого плана. Смотрите… Хорошо, будем считать, что это сталинская была концепция. Но, 56-й год, XX съезд, Хрущев. Отказ от сталинизма, от сталинщины, как вам больше нравится. Отказ в плане репрессий, попытки каких-то внутренних реформ, но не отказ от холодной войны. И холодная война, несмотря на смерть Сталина, продолжалась до 90-го года…

В.Рыжков Там была разрядка, были идеи мирного сосуществования.

В.Дымарский Были. Но холодная война продолжалась.

В.Лукин Вы знаете, я вот где-то между вами нахожусь. И, может быть, больше даже к Владимиру Александровичу склоняюсь. Дело в том, что посмотрите. Итогом отношений холодной войны была концепция двух лагерей с вертикальной иерархией в каждом лагере. Американцы, НАТО, правят бал и все такое, Москва – лидер. Но эта концепция была прежде всего идеологической, а потом уже военно-политической. И эта идеологическая концепция стала рушиться в момент ее создания. Потому что уже в конце 50-х, после смерти Сталина, отношения с Китаем начали портиться. Китай стал слишком большим телом, чтобы им управлять, и так далее.

В.Рыжков С Югославией еще раньше.

В.Лукин Так. Потом наступила Румыния, Северная Корея и так далее. Все это рушилось на самом деле. Албания… И тут возникло… У них де Голль с треском вышел из военной организации НАТО и прогнал НАТО из Парижа, военную организацию. Оставшись в НАТО, ружьишко оставил при себе.

В.Рыжков Потом Вилли Брандт…

В.Лукин У Вилли Брандта тоже своя политика была. Но проблема состояла в том, что на военно-политическом уровне это происходило, а на идеологическом уровне это как бы оставалось, идеологически: вот – коммунизм, вот – капитализм, вот – конвергенция – продажная девка, так сказать, чего-то. И так было до смерти Сталина точно. И так было долгое время при Хрущеве, более того, были обострения этой ситуации в Карибском кризисе. Но было и другое.

Вот посмотрите на договор с Австрией 55-го года.

В.Дымарский Удивительная история.

В.Рыжков Когда наши вывели войска.

В.Лукин Когда наши… Вот вы говорите – «удивительная», и тем раскрываете свою тлетворную сущность. А это такое же… А я считаю, что это – не удивительная, это – одно из самых больших достижений после сталинского правительства…

В.Дымарский Потому что австрийцы считают, что это чудо.

В.Лукин Вот скажите, вот с тех пор, с 55-го года, когда мы все это сделали, вывели войска, создали единую Австрию такой, какой она хотела быть, у нас какие-нибудь проблемы с Австрией существовали? Кроме всяких свадеб…

В.Рыжков Нет.

В.Дымарский И сегодня нет.

В.Рыжков То же самое, кстати, с Финляндией, тоже особое отношение.

В.Лукин Совершенно справедливо. Так вот, вы видите. Есть такая формула, судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит. Послевоенный мир всегда разваливается, начиная с древних времен. Венский конгресс, Версальский… Он всегда лет через 30-50-60 разваливается. Но конструктивным образом или нет? Вот если бы наше послесталинское правительство… Такие попытки были, кстати. Наш гуманист Лаврентий Павлович Берия, так сказать, начинал с Германии и настаивал на том, чтобы Германию оставили в покое, социализм там не строили. В Восточной Германии.

В.Дымарский И объединение, да.

В.Лукин Вот. Дело не только в Хрущеве. Дело в том, что есть дух времени. И, если бы линия, условно говоря, на финляндизацию внешней политики и венгеризацию экономической социальной политики возобладала, а такие попытки и те, и другие были…

В.Рыжков Косыгин пытался, да.

В.Лукин И были реакционные… Все же сложные системы, и та, и другая. И реакционные попытки идти назад. И реакционные попытки идти назад. Чехословакия 68-й год, попытка идти назад, к биполярности. Недаром там кричали, что НАТО захватит Чехословакию и так далее, что было полной ерундой.

Но интересно, что после 68-го года пришел 75-й год, и началась ельцинская тенденция. И мы договорились, если договорились, впервые об общих ценностях в виде третьей корзины. А потом наступило опять… Кстати говоря, как только Хрущев в 62-м году отступил фактически от вот этой линии на культурное, так сказать, размывание послевоенного мира, начался Карибский кризис и мы опять пошли по пути строительства коммунизма в Латинской Америке, Хрущева убрали в результате, все рухнуло. Потом – Чехословакия, Хельсинки. Потом – опять Афганистан, 78-й год, 79-й…

В.Рыжков: 79й.

В.Лукин Афганистан. И тогда уже рухнул Советский Союз в результате всего этого, в конечном счете. Он не выдержал просто этой гонки вооружений.

Знаете, какая самая популярная газета была во времена холодной войны в Вашингтоне? Я это знаю из первых… Советская газета «Красная Звезда». Потому что они в каждом номере писали, какие мы сильные, как у нас самое лучшее оружие везде, от ядерного до ружья Калашникова, и мы все их одной левой.

В.Рыжков Что позволяло кормиться военно-промышленному комплексу…

В.Лукин Выделялись новые средства, у нас бежали и кричали: «Как, у них… Вот, давай…». Вот так развивалась холодная война. И так мы рухнули.

В.Дымарский Как писал Арт Бухвальд…

В.Лукин И я надеюсь, в последний раз это произошло.

В.Дымарский Помните Арта Бухвальда?

В.Лукин А как же, знаменитый.

В.Дымарский В Нью-Йорк Таймс он писал, да? Я помню шутку, что там Вашингтон, Белый дом, не знаю, кто, американский истеблишмент болеет, страдает военно-промышленным комплексом.

В.Рыжков Владимир Петрович, хочется перебросить от нашего подробного разговора о начале холодной войны, где мы установили, что были объективные интересы двух сторон, которые диктовали эту конфронтацию. На той стороне были теоретики, на нашей стороне было начальство, которое подменяло собой теоретиков. Вопрос такой. Можем ли мы сейчас какие-то параллели проводить с тем временем? Просто я удивляюсь. Сейчас, например, в официальных документах НАТО и других опять появился термин «сдерживание», например. Мы встречаем термин «сдерживание». Как будто бы воспроизвелась длинная телеграмма Кеннана. У нас звучит такая же антизападаная, антиамериканская риторика. Можем ли мы проводить параллели с тем временем?

В.Лукин Как сказал поэт Вознесенский, все возвращается на круги свои, только меняются круги сии. Разумеется, существуют определенные параллели, связанные прежде всего с геополитикой. Наша страна, несмотря на все наши старания, является самой крупной территориальной державой в мире. У нас есть, конечно, интересы, когда нас называют на Западе… По-моему, говорил Обама, неосторожно сказал, что мы региональная держава. Мы, конечно, региональная держава. Только мы в каждом важном регионе присутствуем, и присутствуем активно.

Я думаю, что этот фактор, что мы находимся не на границе с Мексикой, а на границе с Китаем, предположим, и с Белоруссией, он существует. И поэтому некоторые элементы той самой классической геополитики, связанной с тем, что существует мировой остров, существует мировой хартленд… Характерно, что китайцы, будучи идеологическими все-таки не такими, как мы сейчас, они все равно тоже проводят эту политику хартленд и с нами сотрудничают. Есть такие элементы. Но главная проблема состоит в том, что наши интересы, национальные интересы, главным образом проявляются не в этой геополитике, не в пространстве. Наша страна существует, как и все страны, не в пространстве, а во времени. И если мы проиграем во времени, пространство – это побочный очень фактор. Главное – не проиграть время. А для этого надо заняться Тверской, Тульской и другими областями.

В.Дымарский Правильно напоминание Владимира Петровича о времени, которое у нас уже закончилось. Поэтому мы благодарим Владимира Лукина…

В.Рыжков Огромное спасибо.

В.Дымарский … это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире