'Вопросы к интервью
23 февраля 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Советские крестьяне под немецкой оккупацией


Время выхода в эфир: 23 февраля 2019, 20:05

23 февраля 2019 года.

«Советские крестьяне под немецкой оккупацией».

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ.

Эфир ведут Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», и мы, ее ведущий, Владимир Рыжков…

В.Рыжков …и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Да, мы сегодня ведем из московской студии. И наш сегодняшний гость – хорошо вам известный историк Олег Будницкий, не в первый раз в нашей программе. Но в первый раз с материалами проекта… Мы о нем уже говорили, но сами материалы мы открываем впервые. Гарвардский проект так называемый.

В.Рыжков Я хочу обратиться к нашей аудитории. Только что вышла книга. Вот Олег Будницкий ее держит: «Гарвардский проект: рассекреченные свидетельства о Великой Отечественной войне». Я думаю, что мы можем сделать несколько даже рассказов об этой книге. Там интереснейшие сюжеты есть. Олег Витальевич, расскажите, что такое Гарвардский проект.

О.Будницкий Здравствуйте, во-первых. Кратко, Гарвардский проект. Холодная война, конец 40-х годов. Война вполне может стать горячей. Советский Союз, Соединенные Штаты имеют очень примерное представление, уже в прошлом союзнические отношения, уже холодная война, уже СССР делает бомбу, и американские ВВС решают, что им надо знать, как себя вообще поведет советское население, если начнется война. Вот не любит оно большевиков как будто бы, но насколько. Если сбросить бомбу на Кремль…

И если при этом погибнут только вожди, готово ли население заплатить эту цену. Как вообще отнесется к войне и так далее. Как вообще устроено советское общество, чтобы понимать, что будет. ВВС – это заказчик. Они заказали главному университету мира, Гарварду, где только-только появился русский центр, русистика в США вообще появилась по-настоящему только после войны. И вот благодаря как раз холодной войне финансировалось.

Как узнать, что такое Советский Союз? Надо было спросить у людей. Провести социологический опрос. Устроить в Советском Союзе – совершенно исключено. Но есть люди советские бывшие, которые находятся на Западе. После войны как минимум полмиллиона советских людей осталось на Западе. Некоторые считают по 700 тысяч, некоторые – до миллиона.

Поначалу они почти все были в лагерях Германии и Австрии, бывшие военнопленные, остарбайтеры, коллаборационисты, которые бежали. В высокой степени жители тех территорий, которые были присоединены к Союзу в 39-40-м годах.

И ученые Гарварда решили их опросить, провести с ними интервью. Там возникает много вопросов. Они боятся, не случайно.

Кстати, сразу хочу сказать, что 20% из них – бывшие коммунисты и комсомольцы. Это к вопросу о том, что обладание членским билетом значило не слишком много.

Притом нужны посредники, напрямую с иностранцами никто не будет разговаривать. Правда, иностранцы были тоже своеобразные. Александр Далин, сын члена партии меньшевиков, для которого русский был родным. Он заканчивал Гарвард, потом в Колумбийском учился, я был знаком с ним, встречался с ним дважды с интервалом в пять лет. Я ему задавал какие-то глупые никчемушные вопросы, теперь рву на себе остатки волос. Он умер в 99-м году.

Как это все происходило, чтобы сохранить анонимность. Имена не назывались. Бралось интервью по-русски или по-украински, а записывалось по-английски, на аудиограф, оригиналов вообще не существует. Делали паузы, записывали, возвращали… Это была целая индустрия. Записали около 700 интервью таких, к некоторым возвращались потом еще раз. 10 000 анкет было заполнено.

В итоге вышла знаменитая книга «Советский гражданин», где было описано, что такое советские люди и чего они хотят, кто они такие. И самое поразительное, какой вывод сделали. Что в целом население поддерживает власть, что интересно. Поговорив с ними, что в общем-то в целом ничего: и здравоохранение бесплатное, и образование так ничего. Вот не было бы НКВД, еще чего-то, а так – жить можно. Такой вывод. И они пришли к такому выводу абсолютно правильно.

В.Дымарский Сначала еще в конце 80-х было «Уберите КПСС и все будет хорошо».

О.Будницкий Совершенно верно. Они примитивными методами получили правильный ответ. Что теперь. Это все было страшно секретно. Потом это рассекретили, просканировали и разместили на сайте Гарварда. Короче говоря, мы, сотрудники Международного центра истории социологии Второй мировой войны Высшей школы экономики, студенты, магистранты, аспиранты дружными усилиями, несколько лет работы, мы перевели 37 интервью, которые относятся к войне непосредственно. И это – первое научное издание гарвардских этих интервью на любом языке.

В.Дымарский На английском…

О.Будницкий Они не изданы, они есть в слепой машинописи. Хотя это звучит нелепо, переводили с русского на английский, потом с английского на русский. Наш текст лучше. То, что не поняли те, кто записывал, мы это… Это была головная боль. Например, там был начальник лагеря Владимир Волынский. Что за начальник… Пообломали все глаза, искали везде. Потом до кого-то дошло, когда в тексте разобрались, что шталаг – это официальный лагерь во Владимире-Волынском. И мы, да, есть такой лагерь…

В.Рыжков Они город восприняли как имя и фамилию.

О.Будницкий И таких чудес…

В.Дымарский Я помню, как французы переводили с русского на французский Любовь Яровую. Они перевели НРЗБ. «Весенняя Любовь».

О.Будницкий Тоже неплохо. И таких вещей там немало. Но вот мы с понимаем реалий… И мы имеем то, что имеем. Книга, кстати, с комментариями. Я хочу сказать, что мы идентифицировали многих.

В.Дымарский А у вас есть обязательство не…

О.Будницкий Нет, у нас нет обязательств. У нас была переписка на эту тему с Гарвардским университетом, мы – люди, соблюдающие все законы, правила и прочее. И мы объяснили, что даже те интервью, которые были закрыты, потому что были имена, их не надо закрывать, потому что один из них – Отто Шиллер, немецкий чиновник. И там это интервью оказалось случайно.

Далин потом писал свою диссертацию.1250 страниц, три тома. И он брал для своих нужд, там оказалось. Мы потом перевели, очень интересно оказалось.

Мы убедили, что не имеет смысла ничего скрывать, все эти люди давно не с нами. Более того, некоторые потом публиковали под своим именем.

И частично мы это поняли по содержанию. А ваш покорный слуга добрался до архива Александра Далина, около 400 коробок бумаг в Стэнфорде. И, как я и предполагал, как ходили слуги, что как историк может уничтожить записи, там некоторых респондентов есть имена. Или псевдонимы. Там беда в чем? Там из этих почти 400 коробок описаны только восемь. И можно было понять, что там что-то, касающееся интервью, и в этой папочке оказались… Но просмотреть все остальные – это надо было просидеть там не один месяц. Колоссальная работа. Возможно, ее кто-нибудь сделает.

В.Рыжков Расскажите про сюжеты, которые вы отобрали.

О.Будницкий Мы их не отбирали. Там два тома, 10-й и 11-й. они посвящены войне, оккупации, партизанскому движению. Мы перевели и 10-й, и 11-й, но довели до ума 10-й. На 11-й, если вот… Идет, еще как идет, интерес очень большой к этой книге. Но посмотрим, как будет со временем и физическими возможностями.

В.Рыжков Про структуру. Какие вы взяли сюжеты?

О.Будницкий Немцы в Крыму. Сельскохозяйственная политика на оккупированных территориях. НРЗБ под оккупацией. Русская деревня под немецкой властью. Калмыкия под немцами. Смоленщина под оккупацией. Война в кубанской столице. Парень из Винницы, такой лихой достаточно парень. Будни Харькова под оккупацией. Освобожденные области СС, что увидела Красная Армия. Лица коллаборационизма… И так далее. Самые разные аспекты.

В.Дымарский Может, сейчас остановимся на одном из них? А потом будем продолжать потихоньку, всю книжку перескажем.

О.Будницкий Книжку читать надо. 494 страницы.

В.Рыжков Давайте возьмем какой-нибудь аспект… Например, колхозное крестьянство советское. Что мы можем почерпнуть для себя?

О.Будницкий Я бы пожалуй начал с немецкой политики. Чего хотели русские крестьяне все – роспуска колхозов. Это была просто мечта, тут не надо для этого проводить гарвардские интервью. Любой человек, которые источники по войне смотрел – это было то, на что люди надеялись. И думали, что после войны колхозы распустят.

В.Дымарский Сначала думали, что немцы распустят. А потом что сами.

О.Будницкий Да, вознаграждение за доблесть. И к удивлению и разочарованию крестьян, колхозы в большинстве случаев не распустили немцы. Не потому что они были сторонниками социалистического, хотя социалистический у них… Я имею в виду коммунистическую систему. Потому что немцы себя объявляли социалистами.

В связи с этим очень интересное интервью Отто Шиллера, которого я упомянул, который был засекречен, а мы убедились, что он не секретный совсем. И более того, Далин его цитировал со ссылкой на его имя еще в 57-м году.

Это был ученый-аграрник. И он был атташе по сельскому хозяйству германского посольства в Москве. Он знал предмет, что называется. И понимал, чего хотят советские крестьяне. Как человек очень неглупый, Отто Шиллер считал, что если просто взять и распустить колхозы, то это может привести к тому, что нечего будет забирать. Это была главная цель оккупантов, получение ресурсов. И министр продовольствия и сельского хозяйства нацистской Германии говорил, что колхозы – прекрасная форма выкачать из деревни это самое продовольствие. Поэтому их распускать не будут.

Шиллер другого мнения придерживался. Он считал, что надо население на свою сторон привлечь. Потому что любая оккупационная армия вынуждена взаимодействовать с населением. Если там не хотят всенародно вот этой борьбы, войны, нужно, чтобы население было заинтересовано. Одним кнутом здесь мало чего добьешься. И у него была идея, что каждый год примерно 10% колхозных земель приватизировать. Отдать обратно в крестьянские руки.

Но там не было единства. Было много разных ведомств, которые занимались Россией, отдел министерства иностранных дел, были военные, которые там чем-то за территории отвечали, был отдел министерства продовольствия и сельского хозяйства, который жаждал только одного – выкачать, хоть трава не расти. Кроме того, министру приписывают «план голода». Он считал, что земля должна быть освобождена для немецкой колонизации. И поэтому там на Востоке жителей не должно много остаться. Он полагал, что они должны вымереть, и должно остаться примерно 30 млн человек. Для справки, на оккупированных территориях было по разным оценкам 68-70 млн человек. То есть речь шла о таких вещах.

Надо сказать, что немцы практиковали такие вещи как фактическая блокада городов. В том плане, что просто запрещали приезжать торговать на городские рынки. И жители оказывались в очень печальном положении. Киев, Харьков… В общем, это было страшное дело, но это было периодами, потому что единой политики у немцев не было.

В.Рыжков На чем они остановились? Получается, что каждый генерал свою политику проводил в зоне своей ответственности?

О.Будницкий По существу так. Не то чтобы там была анархия. Разные ведомства, конкурирующие, что называется. Действительно была гражданская администрация, и многие считали, что она хуже, чем военная. И военные в большей степени были заинтересованы, чтобы был порядок. И снабжение. И они первые сказали, что надо привлекать русских к обслуживанию армии, просто не хватало рук физически.

В.Рыжков Возьмем колхоз имени Ленина где-нибудь на оккупированной территории. Вот что с ним происходило? Там же был председатель, было правление, были бригады, тока… Что немцы делали? Оставляли прежнюю администрацию?

О.Будницкий Был период безвластия, что красные ушли, а немцы еще не пришли или пришли и ушли дальше. Сразу все растаскивали, немедленно. В городе было то же самое. Как только момент междувластия, начинается тотальный грабеж и растащилово.

Немцы вели себя по-разному. Во-первых, они что-то хотели забрать просто. А так… А что-то они предпочитали завернуть для того, чтобы хозяйство нормально функционировало. По их понятиям, учитывая, смотрите, Красная Армия забирала скот и технику. Тракторы для военных нужд. При отступлении была установка, что все уничтожать. Не все уничтожали, но был существенный ущерб. Потом немцы забирали. И они прикинули, что если сейчас распустить колхозы, раздать все в частную собственность, то производительность труда будет мизерная. И тогда совсем мало техники, или нет ее вовсе, нет скота рабочего, то от этих мелких хозяйств ничего не возьмешь. К тому же это сложнее, чем выкачать из колхоза.

Вот этот мотив был колхозы не распускать. Их, конечно, переименовывали. Колхоз уже не назывался. Кооператив… Слова меняли. Что касается менеджмента, говоря современным языком, было очень по-разному. Во-первых, немцы приказывали убирать начальника…

В.Дымарский Мне сейчас придется вас прервать, выпуск новостей, после чего мы продолжим.

НОВОСТИ

В.Дымарский Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Напоминаю, у нас сегодня в гостях историк Олег Будницкий, который рассказывает об издании на русском языке части Гарвардского проекта. И сегодня мы говорим о восприятии именно крестьянском. Пока вы рассказывали нам о политике Германии.

В.Рыжков Что немцы переименовывали колхозы в общины и госпредприятия. И что заставляли крестьян НРЗБ себе выбирать или сами назначали?

О.Будницкий Это была деревня, как правило. Там выбирали старосту или старшину. Народ не хотел быть начальником. Это еще такая советская привычка, опасения, что тебя начальником выберут, а потом проблем не оберешься. Но, в общем, выбирали. К вопросу о бывших председателях или еще чего-то. Мнение о том, что всех коммунистов, советских чиновников уничтожали и прочее – это не соответствует действительности. Нередко бывшие советские чиновники оставались или на тех же местах или другие места занимали. Коммунистов, если они приходили и говорили, что ошиблись, но теперь исправятся, то отпускали. Обычно это было так. Если скрывались, то могло быть плохо, могли расстрелять.

На комсомольцев вообще внимания не обращали, если не было инициативы от самих. Они рассказывают, что кто убежали – сотрудники НКВД, милиция, еще кто-то… Которые просто понимали, что им тут не выжить, в прямом смысле этого слова. Это было не везде. В отдельных регионах колхозы просто распустили. В Псковской области, например.

В.Рыжков Там они, видимо, обладали хозяйством.

В.Дымарский Псковская область дольше других была под оккупацией, там вообще было больше немецких порядков.

О.Будницкий Да. Но там была еще… Разные немецкие чиновники, которые занимались, по-разному представляли. И многое зависело… Если это было в зоне ответственности военных, что этот генерал себе ставит как цель. И Шиллер говорит, то немедленно возродилась столыпинская деревня. Нарезали полоски, отделили, кому какую. И должно было производство упасть, но этого не произошло. Потому что энтузиазм в плане обработки своего участка был такой, что даже примитивное устройство давало больше, чем колхоз.

В.Дымарский Они устанавливали нормы сдачи?

В.Рыжков То есть, продналог был?

О.Будницкий Был продналог. Отмечают, что меньше, чем при советской власти. Второе, что говорят почти все, что немца было легко обмануть. Они в одну душу все. При всем при том, они фашисты и так далее, но это все-таки другая цивилизация. Там было не принято совсем уж врать. И они считали, что можно было их просто обмануть. Говоришь ерунду, а верит. Знаете, поговорка, что русскому здорово, то немцу смерть.

Но там не идиллия была. Они рассказывают, что там повесили троих детей за то, что они что-то у них украли. Какую-то мелочь. Повесили в назидание. Это было страшное дело. Но то, что касается материальных условий жизни, то при всем зверском характере оккупационного режима, еще раз повторю, что любой оккупационный режим выдержал как-то взаимодействие с населением. Особенно учитывая, чтобы поставит гарнизоны, просто физически невозможно. И это вот любопытная такая история.

В.Дымарский Не по всем же деревням стояли немцы? Они это все переложили на коллаборантов?

О.Будницкий Где-то были гарнизоны, где-то были немцы на постое… Шиллер сам рассказывает, нередко они забирали гусей и выдавали расписку, крестьяне думали, что эта расписка, что он пойдет и получит деньги. В расписке было написано «поцелуй меня в зад» по-немецки. Это юмор такой солдатский. Могли просто забрать, некоторые давали расписки.

На территориях параллельно ходили очень часто и оккупационные марки, и рубли. За одну марку – 10 рублей. Еще были рейхсмарки, но там другая история. И что еще… Зависело опять же от начальника. Вот Эрик Кох, который гауляйтер такой партийный, партийный товарищ, который имел опосредованный вход к Гитлеру. И он через Бормана по партийной линии имел доступ к Гитлеру, несколько раз с ним встречался. И меня поразило, что он какие-то вопросы сельхозполитики, в их обсуждении участвовал Гитлер.

Так вот, у Коха была жесткая политика. Они по гектару дали крестьянам. И этот гектар, конечно, здорово помогал.

В.Рыжков Был ли голод среди крестьянского населения на оккупированных территориях?

О.Будницкий Было по-разному. Плохо было в городах прежде всего. В сельской местности, особенно подальше, некоторые немцев и не видали практически. В городе создание полиции объяснялось тем, что они не могли контролировать это все, были нужны какие-то люди. Причем что интересно, поначалу это было добровольно. Потом это стало просто мобилизацией. Все мужчины обязаны явиться и служить в полиции. Такая была история.

В.Рыжков В какой степени рынок работал? Понятно, что крестьяне что-то выращивали для себя. Немцы что-то забирали. Был ли свободный рынок?

О.Будницкий Зависело от местности. Был какой-то период, идея депопуляции городов, запрещали торговать вообще. Настоящая блокада. Но в основном можно было торговать. Но часто это был просто натуральный обмен.

В.Рыжков Возник вопрос, когда мы сравниваем Псков или Новгород, северные скудные земли с непростым климатом и украинскую житницу, которая была главной житницей Союза. Что происходило в изобильных землях? На Кубани, в Ростове, не Украине?

О.Будницкий На Украине гектар давали. Колхозы распускать не разрешали. Было вот такое высокое налогообложение. Что немцы делали, чтобы поднять производство? Они привозили и раздавали бесплатно сельхозтехнику. Плуги и еще кое-что. Они были немного устаревшие, но пользоваться было можно. Конечно, остро не хватало лошадей. И вообще то, что скот… Молочный и мясной, крупный и мелкий. Могли прийти солдаты и забрать. А были еще партизаны кроме солдат. И это – совершенно отдельная история, когда крестьяне оказывались меж двух огней, когда и партизаны требовали, чтобы их снабжали, и немцы требовали. И это была достаточно непростая ситуация.

Надо сказать, что у нас есть такое представление, что пришли немцы – началась всенародная партизанская война. Это далеко не так. Совсем не так. И основные устремления, как я могу судить и по этим интервью, и по многим другим источникам – это чтобы их не трогали. И когда начало население массами уходить в лес, когда началась принудительная отправка в Германию. А поначалу партизаны – это или красноармейцы, которые предпочли остаться в лесах… Военнопленные, которых немцы отпускали: прибалты, украинцы, жители западной Белоруссии. Потом они их начали в июле отпускать, а в ноябре прикрыли. Но из 370 000 человек, которых они отпустили, 200 000 были украинцы.

И были отряды, которые забрасывали, отряды НКВД поначалу. Потом это все приобретает больший размах, потому что… Два фактора. Начали население массово угонять в Германию. И то, что немцы надоели, мягко говоря. И в чем было безумие их политики… Что они совершали карательные операции в отместку за действия партизан. И вот деревня, которая ни сном, ни духом, а их расстреливают, сжигают и прочее.

В.Рыжков То есть, немцы сами озлобили население?

О.Будницкий Да. Главные агитаторы – немцы. Никакая советская власть не могла так заставить себя полюбить, как заставили ее полюбить немцы.

В.Рыжков А вот с чисто практической точки зрения. Понятно, что задача немецкой оккупационной администрации была сбор ресурсов с оккупированной территории. Решили они эту задачу?

О.Будницкий Отчасти. С этого кормились, что-то отправляли в Германию, что-то получали из Германии. Но представить, что они решили… Это не так. В Германии было нормированное снабжение. Это радикально ситуацию не изменило. Немцы, когда почувствовали сопротивление, поменяли политику. В 43-м начали распускать колхозы. Поначалу у Гитлера была такая установка, что никакого национализма не надо, потому что потом повернутся против них же. Украинских националистов же в конце концов стали сажать и расстреливать. А потом они сами стали стимулировать белорусский национализм, не говоря уже о русском. Почему, скажем, Армия Власова так поздно сформировалась, ноябрь 44-го. На самом деле это – конгломерат, который под разным соусом служили в вермахте. А самому Власову они позволили создать армию с ноября 44-го года, и она по существу не была столь многочисленной, она никогда не участвовала в масштабных военных действиях против Красной Армии.

В.Дымарский Часть власовцев еще участвовала на стороне американцев.

О.Будницкий Там есть разные мнения. Но тогда уже, когда клюнул жареный петух, это был способ найти для себя выход и спасение. Что не помешало американцам выдать Власова.

И что еще хочу сказать. Там были любопытные идеи у немцев. Они попытались создать оборонные деревни. Поскольку были разные партизаны, а были партизаны, которые только грабить. И немцы решили создать силы самообороны. Форму, оружие давали, чтобы они защищали свои деревни. Из этого ничего толком не получилось.

Главное, что вот эти отправки в Германию. Причем поначалу там были добровольцы. А когда они туда ехали, они видели мир НРЗБ. И они не были заключенными формально. Тем не менее, они носили особые знаки, их отдавали на милость хозяев… Кого-то били, в кому-то хозяева подарки дарили. Но когда это пошло принудительно, когда речь пошла о миллионах… Рассказывают, крестьянские пошли в церковь, окружили церковь и всех молодых повели, загрузили в поезда и отправили в Германию. И там условия труда тяжелые, заработная плата была минимальной. И они там были людьми второго, если не третьего сорта. Плюс физическая опасность. Ведь угоняли с тех территорий, которые еще не бомбили. В Германию, которую бомбили постоянно.

И когда оттуда пошли похоронки, когда возвращались какие-то искалеченные люди, это тоже был дополнительный фактор, что лучше уйти в лес.

В.Дымарский Еще вот такой вопрос. А как они объясняют с этих анкетах свое нежелание возвращаться в Советский Союз потом? После того, как они оказались на западе в той или иной роли. Просто страх был? Или им понравилось?

О.Будницкий Их об этом особо не спрашивают. Но обычно страх и нежелание возвращаться в эту жизнь. Рассказывают, что деревня была в 180 километрах от Москвы. Их освободили, тут же появились особые отделы. И начались допросы, избиения. Потом всех отправили в штрафной батальон. Просто потому, что они… Это – бывшие военнослужащие. Парень оказался в окружении и пришел в свою деревню. Вот его отправили в штрафной батальон, потому что…

В.Рыжков Типа дезертир.

О.Будницкий Ну, как… Их была масса. И какую-то часть арестовывали, судили, расстреливали. Но подавляющее большинство просто обратно в часть, понимали, что это – хаос, связанный с немецкими прорывами. Тем не менее, их отправили в штрафной батальон. И он говорит, что при первой возможности перешли к немцам. У него уже не было пути обратно. Так что многие из этих людей были виноваты перед Отечеством.

Там много всяких таких нюансов эти люди пережили. Некоторые были вполне благополучными советскими гражданами, преподавали, были журналистами… Кстати, некоторые журналисты, это было довольно забавно, они издавали, условно, «Псковскую правду», а потом за родину пронемецкую, в том же составе редакции. Это удивительные были пертурбации нередко. И те люди, которые остались на Западе, многие из них понимали, что ничего хорошего их не ждет. И за дело. А некоторые просто не захотели возвращаться, вот и все. Ничего такого не сделали. Им не захотелось обратно в советскую действительность. Там такие тоже были.

Некоторых привела любовь, между прочим. Борис Ольшанский, был такой. Прошел войну, жена у него погибла Воронеже, кстати говоря. Прошел войну, он был военный инженер. Его оставили служить в Германии. И он влюбился в немку, роман с ней случился. Жениться было нельзя уже тогда. И немка от большого ума пошла в советское посольство… «Собирай вещи и езжай». Он не собирал вещей, а вместе с немкой убежал назад.

В.Дымарский Мы должны завершить сегодняшнюю программу. Благодарим Олега Будницкого. Надеюсь, что это не последняя наша встреча по поводу Гарвардского проекта. Мы еще встретимся. А сейчас мы с вами прощаемся, спасибо. Это была «Цена Победы», до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире