02 февраля 2019
Z Цена Победы Все выпуски

Зондеркоманда Освенцима и оккупация в Смоленске: новые сведения


Время выхода в эфир: 02 февраля 2019, 20:04

В. Рыжков Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» как всегда в это время по субботам наша историческая программа «Цена Победы», сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков. И у нас в гостях наш постоянный и любимый эксперт, который у нас регулярно бывает в нашей программе, Павел Полян. Мы с Павлом о многих, как мне припоминают, о многих сюжетах рассказывали. Мы рассказывали и о советских военнопленных в Германии, мы рассказывали и об остарбайтерах… Но я бы хотел, Павел, я думаю, с чего мы начнем. У Павла периодически выходят книги по истории Второй мировой войны. И вот сейчас он держит перед собой только что вышедшую новую книгу. И я попросил бы вас рассказать об этой книге поподробнее, о чем она, зачем она, какие сюжеты вы в ней раскрываете.

П.Полян Книга вышла действительно только что, называется она «Жизнь и смерть в аушвицком аду. Центральные документы Холокоста», только-только, 16 января она вышла. Это – третье издание «Свитков из пепла». Здесь подзаголовок справедливый, Центральные документы Холокоста. Поскольку в месте самого массового, концентрированного убийства евреев эти люди были вынуждены, их заставили работать, помогать немцам в этом страшном конвейере смерти. И все это происходило на их глазах. Их свидетельства поэтому ценны вдвойне, втройне, в сотни раз. И я рад тому, что эта книга вышла с одной стороны, поскольку первые два издания не находимы.

Но если бы она вышла чуть-чуть позже, я был бы еще более рад, потому что тогда в нее могли бы успеть попасть некоторые новости, о которых я сегодня расскажу, но которые…

В.Рыжков Я еще раз хочу сказать, что книга называется «жизнь и смерть в аушвицком аду», Освенцим. И те, кто смотрит нашу трансляцию.. Покажите эту книгу. Это – третье издание? Дополненное, вы уже включили новые данные…

П.Полян То, о чем мы несколько раз говорили, об этой совершенно замечательной возможности открытой моим тульской коллегой Сашей Никитяевым, возможностью с помощью…

В.Рыжков Я просто напомню, что были найдены записки, которые писались в годы войны в Освенциме… В пепле и земле, и НРЗБ сумел из почти нечитаемых…

П.Полян В том случае, когда это было найдено позже всего, когда это пролежало в земле 36 лет, где текст был почти совсем нечитаемый, было 15%, он с помощью этих методик сумел восстановить текст так, что 10-15% еще не прочитаны, если заново отсканировать эти тексты, то, может, получится и это прочесть. Сейчас мы имеем этот текст, об этом мы говорили как о двигающейся технологической новации. А сейчас это уже опубликовано на русском языке в книжном варианте впервые, а так это уже вышло по-немецки, по-английски, по-гречески. Причем по-гречески… Это касается только текста Марселя Наджари. Вышла в таком очень новом…

В.Рыжков Марсель Наджари – это автор записки основной.

П.Полян Здесь шесть авторов, автор не самой основной, но самой трудночитаемой. А теперь она прочтено нормально.

В.Рыжков В этой книге вы приводите полные тексты?

П.Полян И уж коль скоро мы так заинтересовались, то очень много информации о самом Марселе Наджари, о греках в зондеркомандах, в этом смысле совершенно новая часть.

В.Рыжков Я так понимаю, что там не просто публикации новых записок и комментарии к ним, но вообще рассказ о том, что происходило в Освенциме в более широком плане, да?

П.Полян Она состоит из двух частей, первая – мини-монография о том, о чем вы сейчас сказали. А вторая – публикация каждого из этих десяти текстов, причем каждая публикация как бы предвосхищается очень подробным вступительным текстом, довольно много важных приложений. Списки зондеркомандовцев, какие-то документы, которые были наработаны ЧГК в Аушвице после того, как они все это увидели. И 27 января, как раз дата освобождения Аушвица Красной Армией. И именно этот день принят международным сообществом ООН и другими в качестве Дня памяти жертвам Холокоста.

В.Рыжков В Москве он каждый год отмечается.

П.Полян Сейчас будет целая неделя, которую организует Российский еврейский конгресс.

В.Рыжков Вот это уже третье издание. Вот вызывает ли это интерес в двух старанах, которые непосредственно связаны с Освенцимом? Какая реакция в Польше и Германии на эти книги? И на эту книгу в частности. Вот вы перечислили, на какие языки она переведена, издана, а будет ли она издана по-немецки и по-польски?

П.Полян Про польскую аудиторию мне сказать труднее, потому что музей в Освенциме… Во время войны это был Аушвиц, даже не генерал-губернаторство, а Третий Рейх, а уже послевоенное все – это уже Освенцим. Там вот, Освенцимский музей всех этих преступлений издает свои тексты. Недавно он выпустил новым изданием на разных языках текст Градовского, а так он в 72-м первый раз, в начале 90-х годов во второй раз выпускал такого рода антологию, но не полную. В принципе, это – самое полное издание, не говоря уже о том, что оно самое совершенное.

Так что за польские тексты они как бы считают себя ответственными сами, но без их помощи, без того, что они предоставили эти сканы, без того, что мои переводчики могли работать с максимально возможными по качеству текстами, не было бы… Самый трудный и важный текст, два текста из трех Градовского хранятся в Питере. В Военно-медицинском музее. Остальные тексты, большинство, хранятся в Польше, и главным образом в музее в Освенциме. Но один текст, видимо, находится в так называемом архиве, который одновременно является Институтом памяти. В том архиве. И один, как бы потерявшийся текст, недавно всплыл в интернете. И, скорее всего, каким-то образом оказался в Израиле, уж не знаю как и что, со временем выяснится.

Оригинал французского текста, того, что было по-французски, мы это знаем из копии, которую из Франции и прислали, но никакой из текстов не вызывает сомнения в своей аутентичности.

А что касается немецкой реакции, то, как это ни парадоксально, до самого последнего времени, безусловно, могу подтвердить, что именно мои книги сыграли решающую роль, как бы не подступались к немецкому изданию… Сейчас подступились, это будет не совсем одинаковое издание, но это издание готовится, работа над ним завершается. И вот с нетерпением его ждем. И, может быть, там уже то, о чем я вам сейчас расскажу, потому что есть новости в этой области, достаточно большая редкость, наверное, в ней они как-то отразятся.

Что это за новости? Первую новость я сказал, она здесь есть, это – текст Марселя Наджари в новом, прочтенном виде, с подробнейшим новым комментарием.

В.Рыжков Напомните нашей аудитории, кто не очень подробно следит за этим сюжетом, об этом человеке. Что это был за человек.

П.Полян Это был греческий еврей, попавший в Аушвиц-Биркенау после того, как он ощутимое время провоевал с итальянцами, да и с немцами. И все это он тоже подробно излагает не в этом тексте… Он – единственный, кто выжил. И он в 47-м году после того, как дослужил в своей греческой армии, он был большим патриотом Греции… После этого он писал свою другую книгу, в которой он подробно описал свои предаушвицкие событие, тяжелейшую тюрьму гестапо в Афинах… Он сам из Салоник, из мощной еврейской общины.

И он туда попал в другом эшелоне за тем, в котором туда попали его родители и его сестра, которые там погибли. И так сложилось, никто этого не выбирает. Если кто то мог бы выбирать, все бы отказались, а выбора такого не было, иначе – прощайся с жизнью. И он попал в зондеркоманду. Масса всего интересного внутри жизни этой зондеркоманды, это же сефарды, у них нет навыков польского, идиша или немецкого. Основная связка их языков – французский и НРЗБ. Некоторые еще говорили на романо.

Так что у них даже внутри зондеркоманды, внутри еврейского социума тоже были совсем непростые в плане коммуникации отношения, как бы отношения были нетривиальными. Но в этот текст, в котором он обращается к своим друзьям, главным образом – к крестьянским друзьям… А другому своему другу, которому он пишет, у него надежды было меньше, и он действительно не выжил. И он там пишет о том, что происходило в лагере. Дает очень точную оценку числу погибших, на глазок… Получилось близко к той, к которой пришли ученые. Ученые пришли к 1,3 млн, он пишет про 1,5 млн. И он пишет довольно много семейных вещей, отдает распоряжение, чтобы кому достался рояль его погибшей сестры…

В.Рыжков А он, когда прибыл в Аушвиц, уже знал, что родные его погибли?

П.Полян Не знал. Он вообще не знал, что там происходит. Потом узнал. Потом встретил людей из того эшелона.

И еще один мотив, который не встречается ни у кого больше – мотив мести, он жаждет мести. И единственный из авторов этих текстов, кто об этом прямо и пишет. И вот такой сложный составной текст получился. И что еще интересно, он начинается и кончается… Он на четырех языках, ему помогли, конечно. На французском, греческом, немецком и польском. Поскольку он не знает, кто найдет это письмо, он обращается с просьбой, чтобы передали в ближайшее греческое консульство. То есть, он подумал обо всей этой цепочке. И она сработала. Это письмо было найдено поляками, в 80-м году. И вся эта цепочка сработала. А оригинал осел в музее.

А за это время произошли еще замечательные совершенно события. Другой, очень плохо сохранившийся текст был заново переведен. Наверное, в немецком издании это будет учтено. Текст НРЗБ…

В.Рыжков Расскажите о нем.

П.Полян Это – человек из Макува-Мазовецки, небольшой общины в центральной Польше. Фактически там у себя у него была такая функция… Еврейский судья. В крематориях, в зондеркомандах он фактически был раввином, к нему обращались люди, он поддерживал их дух. Ему было очень тяжело, потому что разочаровавшихся в боге было немалое количество. Но было немало и таких, которые, несмотря ни на что, не разочаровались в боге. И он был им большой моральной опорой и большой поддержкой. Сохранились два документа. И качество одного было гораздо хуже, чем у другого. И это – большой текст, который называется «Выселение», где повествуется обо всем том, что происходило до Аушвица, как их собрали, как их в другое гетто…

В.Рыжков Это 43-44?

П.Полян Нет, 42-43. Это – очень подробный и берущий за душу рассказ. А в других текстах… Естественно, если удалось бы заново отсканировать с лучшим разрешением, по всем текстам был бы прирост информации. Но в данном случае с текстом «Изгнание» такая работа проведена. Он не только описывает детали, он рефлексирует на них… В данном случае это, скорее, летописный текст. Если у Градовского мы встретим что-то такое пророческое, то в другом просто жарчайшую публицистику, то у НРЗБ это очень эмоциональная летопись.

В.Рыжков А что-то новое мы для себя узнаем из этого рассказа?

П.Полян Много подробностей, много нового. Не готов рассказать, потому что это дело буквально вчерашнего-позавчерашнего дня, получил только перевод, и не скажу именно чтобы разницу охарактеризовать, был бы готов через несколько дней. Но эта разница уже есть, наверное, в немецкое издание она войдет.

А другая новость, мой замечательный коллега уточнил… Ему удалось маленькое чудо. Он переатрибутировал автора одного из текстов. То есть, считалось, что некий Хайм Херман написал по-французски своей жене и дочери письмо, и с ним не было никаких проблем, потому что было подписано «Херман» и все. И был такой Херман.

Нет, это был не тот Херман. Херман Штрассфогель, тоже польский еврей из Франции. И вот коллега буквально как в детективе, потянул за одну ниточку, раскрутил всю эту цепочку, недавно опубликовал об этом статью. И получается, что это однозначно Штрассфогель. И потом удалось установить контакт с его родственниками, все это подтвердилось. И эта невероятная история, то, как он это сделал, по-новому заиграло его письмо тоже…

В.Рыжков Что мы можем рассказать об этом человеке?

П.Полян Штрассфогель, насколько я помню, был как раз одним из капо, одним из достаточно высокопоставленных в этой лагерной иерархии людей. И вот это в данном случае как раз переатрибуция, она с точки зрения информации для семьи Штрассфогеля ничего не меняет, там нет никаких новых… У нас была в распоряжении машинопись на французском языке, посланная в качестве копии, перепечатки с оригинала в музей от имени министерства по делам бывших военнослужащих и комбатантов.

И вот исследовательская, аналитическая натура человека, долго не стыковывалось с Херманом многое из того, что было. И человеку удалось это все раскрутить, такого рода исторические детективы – большая редкость, тем более, так удачно и в яблочко завершенные, так что я очень горжусь этой находкой, и в эту книгу эта поправка успеть не могла.

Собственно, это три основных новости.

В.Рыжков Можем ли мы ожидать еще каких-то открытий от этих текстов?

П.Полян Если мы заново их пересканируем, потому что именно процедура сканирования дает шансы, что именно с помощью этой технологии микроскопии, то да, это касается практически всех рукописей. Для этого нужно всем хранителям, всем музеям, всем архивам на это пойти. И вообще правильно было бы всем собраться этим рукописям на какой-то такой глобальной выставке…

В.Рыжков Я просто знаю, что есть академические многотомные издания всех древнегреческих текстов, которые до нас дошли. Есть многотомные издания всех древнеримских текстов, которые до нас дошли. Вот есть ли такое академическое издание всех текстов из Аушвица? Издание аутентичное, с качественным переводом и с подробными комментариями, которые позволяют максимум научных знаний…

П.Полян Если говорить именно об этом уникальном типе документов, записках членов зондеркоманды, то более качественного научного издания чем то, которое мы сейчас держим в руках, в принципе, нет. А если говорить вообще о документах Холокоста, то нельзя не сказать о замечательной серии многотомной, больше 20 томов, которая выходит в Германии, документы Холокоста… Немцы ведут. И недавно вышел том, посвященный в том числе и Аушвицу. И там часть этих документов есть. Их задача была дать полную картину документов Холокоста…

В.Рыжков У немцев кто является организатором, объединителем, планировщиком такого рода изданий?

П.Полян Это самый известный, самый исторический институт Германии, Мюнхенский институт новейшей истории. Он государственный. И эту серию, и многие другие.. Он научное издание «Майн Кампф», кстати… Это – задача этой институции, никто не мешает другим институциям в это встревать. Есть не так уж много в Германии институтов…

В.Рыжков Их у нас тоже немного.

П.Полян У нас ни одного. Они не занимаются. У нас ведущим научным учреждением является Центр Холокоста. И Альтман тут… У него огромные заслуги, прежде всего, Энциклопедия Холокоста, это его работа. Но какого-то специального института, какой-то кафедры хотя бы, которая именно этим занималась, нет в России.

В.Рыжков Я напоминаю, что мы сегодня беседуем в нашей студии в рамках программы «Цена Победы» с историком Павлом Поляном, мы говорим о его только что вышедшей новой книге об Аушвице, Освенциме. И сейчас мы прервемся на короткие новости и продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.Рыжков Добрый вечер, это программа «Цена Победы», как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы», напоминаю, что я – Владимир Рыжков, в гостях у меня сегодня историк Павел Полян, в первой части мы говорили о только что вышедшей книге Павла Поляна, «Жизнь и смерть в аушвицком аду», которая посвящена, как Павел сказал, первая часть книги посвящена общему рассказу. А вторая – публикации текстов, которые дошли до нас от членов аушвицкой зондеркоманды. С подробным научным комментарием и введением в научный оборот основных последних новостей.

Давайте перейдем тогда ко второй части нашей программы. Мы поговорим сейчас о коллаборационистах, и чуть подробнее о том, что вы бы хотели нам рассказать.

П.Полян Я бы хотел поговорить даже не столько о Меньшагине, экс-бургомистре Смоленска под немцами, сколько о том разнообразии разных научных проблем, которые готовили книги его воспоминаний, его интервью. Собственно, у нас сохранилось… Он в этом смысле уникален, от других бургомистров не сохранилось почти ничего.

И когда вот идешь по его судьбе…

В.Рыжков Я напомню нашей аудитории, что, когда немцы оккупировали значительную часть Советского Союза, они создавали местные администрации. И в том числе они находили из местного населения сторонников своих… Находили людей, которые соглашались сотрудничать с немцами и занимали какие-то посты. И вот Меньшагин, это было как раз в Смоленске. Он был адвокат в довоенные годы, у него даже были какие-то успехи.

Но, видимо, человек был с амбициями. Он считал, что он достоин большего. Я не думаю, что он был идейный противник советской власти. Но когда немцы предложили ему пост бургомистра, он принял это предложение.

П.Полян Амбиции были. Но если бы ему разрешили отказаться с самого начала, он бы и отказался. Собственно, он и… Выбора большого не было. То есть, это как бы такая честь, от которой нельзя отказаться.

В.Рыжков И он был, по-моему, до самого освобождения Смоленска?

П.Полян Потом уехал вместе с немцами на запад, и был бургомистром Бобруйска. Потом Берлин, работа в теневом правительстве. И потом уже вместе с власовской армией, он оказался в Чехии, он был американцами интернирован. Потом он бросился обратно в Карлсбад, не нашел свою семью и решил, что семья его схвачена советскими и сам сдался, попытавшись неудачно покончить жизнь самоубийством.

В.Рыжков Может, это спасло его от расстрела?

П.Полян От расстрела его спасла Катынь. Его значение было понятно, его позиция была достаточно непреклонной. «Да, я был в Катыни, меня немцы возили, я видел все эти раскопки».

В.Рыжков «Факт видел, интерпретацию подтвердить не могу».

П.Полян С ним ведь очень много чего связано, в Смоленске, как и в других городах, происходили ужасные вещи. И его администрация ничего не решала, отвечала только за быт и за жизнь, в том числе и гетто. О том, что в гетто происходило, информация была достаточно полной. И вот, занимаясь его биографией, натыкаешься на целый ряд проблем и находок.

И об одной я бы хотел обязательно сказать, она связана с гетто, потому что в этом гетто выжило очень мало людей, мы точно знаем об одном. И о нем есть одна интересная особенность. Это – Владимир Ильич НРЗБ, он совсем мальчишкой, когда гетто… Как погибло гетто: их сажали в грузовики, отвозили ко рвам…

В.Рыжков Это какой год?

П.Полян: 42й год. Смоленских евреев было больше тысячи, семь тысяч еще было в Смоленской области убито евреев. Из этого гетто на этом автотранспорте… Автомобили-душегубки, их было три или четыре в Смоленске, сейчас точно не помню. И на открытых грузовиках их перевозили и расстреливали. Мать Хизвера Володи улучила момент и сказала ему бежать, это было на левом берегу заднепровской части, и там такой скат, картофельное поле… И он между этих грядок вжался в землю и переждал, когда все стихло, всех людей увезли, его мать и всех. И погибли все. И ему удалось уцелеть.

Есть его воспоминания, и есть аудиоинтервью, достаточно интересное, надо иметь такую возможность на него выйти. И есть его воспоминания. Возникает один очень важный момент. Вот этот откос. Я цитирую.

«Мы видели, как сажали в душегубки женщин и детей. Вот скоро и наш наступит черед. Какое-то оцепенение, безразличие сковало душу. Мама тихо плачет. Вдруг она говорит мне: «Володенька, сынок, беги, родной». Я оглянулся, поблизости нет охраны, я рванул к картофельному полю, метров восемь пробежал и упал в борозду. Прополз, замер. Так я пролежал до утра и почти весь день, пока все стихло. Ничего больше не видел, только слышал шум машин, уходивших из гетто».

И, когда он осмелел, спустился к Днепру, по мосту перешел, никому на глаза не попался. Пришел в город и, в общем-то… У него не было никакого плана. Но ноги сами вынесли его навстречу его спасителям.

«Прошел берегом до переправы, оказался на левобережье. Куда идти? Оказавшись возле Чертового рва увидел домик, вспомнил, что тут он бывал со своим отчимом до войны, тут жил его товарищ по работе. Постучался. Приняли мальчика. Через несколько дней неожиданно сыскался отчим, бежавший из плена. Они вместе покинули Смоленск, ушли в НРЗБ район, там встретились с партизанской группой, началась другая жизнь».

Я хочу обратить внимание на эту фамилию, Грядюшко, людей, которые его приняли. Я почти не сомневаюсь, что потомки Якова Петровича живут и ничего об этом не знают. Во всяком случае…

В.Рыжков А вот давайте сделаем так. Я думаю, мы просто обратимся к аудитории, вдруг кто-то из Грядюшко слышит наш разговор. Можете смс прислать 8-985-970-45-45. Если вы что-то можете рассказать. Либо на адрес «Эха Москвы» письмо, в программу «Цена Победы», Владимиру Рыжкову и Виталию Дымарскому. Речь идет о подвиге, потому что простая семья. Приняли еврейского мальчика, наверняка понимая, что за это грозит смерть. Накормили и спасли. Если кто-то из Смоленска нас слышит – позвоните, напишите нам. Мы с Павлов Поляном очень надеемся.

П.Полян Просто родственники… Этот человек – Яков Петрович Грядюшко. Это – тот самый случай, за который в Израиле присваивают почетное звание.

Отчим был евреем, просто он свою идентичность сумел скрыть. Вдруг он появился, ни с того ни с сего.

Его отчим попал в плен, будучи красноармейцем. Был в вяземском шталаге, дулаге-185. И в это время, и это тоже мы сейчас вернемся к Меньшагину, с октября… У немцев была такая политика: те, кто украинцы, белорусы… Кажется, он выдал себя за белоруса. Вот военнопленные ряда таких привилегированных национальностей, их могли отпустить. И отпускали. Если бы они могли заявить и хоть как-то доказать, что их семьи остались на занятой немцами территории, к западу от Вязьмы. И очень часто к Дулагам приходили женщины, находили иногда своих мужей, иногда не своих. Те им тоже помогали потом. Такого рода вот возможность предусматривалась тем регламентом. И в общей сложности это коснулось огромного числа людей, 350 000. При этом еще их высвобождали из статуса военнопленного.

Они становились гражданскими лицами с направлением по месту проживания, их регистрировались…

В.Рыжков Местная комендатура их принимала, они на учете находились.

П.Полян Да, там их уже использовала та комендатура. Это не было проблемой лагерей, был взаимный интерес. Вот так оказался в Смоленске отчим.

В.Рыжков Не было у него страха, что в Смоленске могли знать, что он еврей?

П.Полян Конечно, был страх. Но они сразу ушли в лес.

В.Рыжков А встреча с сыном…

П.Полян Чистая случайность. Это его друг и товарищ по работе зашел и обнаружил сына. Чудо. И тут я хочу сказать вот что. Вот эта практика, почему-то о ней маловато знают. И Меньшагин пишет в своих воспоминаниях… Он не отрицает, что он – предатель, он заслуживает наказания, виноват перед Родиной. Но у него есть заслуги. И он их приводит. Он знал бывших коммунистов в Смоленске, он их не выдавал, говорил, что не в курсе.

Нескольким отдельным своим знакомым он помогал, в том числе евреям, спас нескольких евреев. Он уничтожал их карточку, вносил в другую… И он пишет, что он мешал угону в Германию. И что спас от 3000 до 4000 военнопленных. Это может быть одно этому понимание и объяснение, это такая же политика, практика в смоленских дулагах…

В.Рыжков Спас тем, что легализовывал.

П.Полян Принимал многих на работу к себе в управу, сумма все равно очень большая. И действительно, это доказано. Есть документы, вот эта вот процедура. Он инициировал, обращался в комендатуру и они принимали это решение. И очень может быть, что таких несколько тысяч человек он действительно вывел из статуса военнопленных и спас их от участи военнопленных, от соблазна попасть в армию Власова, умереть от голода. Вот об этом он пишет, и это тоже такой нюанс.

Других нюансов тоже достаточно много, я надеюсь, что, когда книга выйдет, мы к этому еще вернемся.

В.Рыжков Спасибо огромное. Сегодня моим гостем в программе «Цена Победы» был историк Павел Полян. Павел, я вас поздравляю с выходом новой книги. Еще раз повторю, называется она «Жизнь и смерть в аушвицком аду», посвящена подробному рассказу о том, что происходило в Освенциме. И очень надеюсь, что родственники Якова Петровича Грядюшко из Смоленска или Смоленской области, которые спасли мальчика в 42-м году, с нами свяжутся. Спасибо, это была «Цена Победы», спасибо Павлу Поляну. А мы с вами услышимся ровно через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире