В.Рыжков Добрый вечер, я приветствую аудитории радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам «Цена Победы», сегодня я работаю в этой студии один, без моего друга и соведующего Виталий Дымарского. И я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, это – Евгений Беркович, историк науки и литературы, главный редактор журнала «Семь искусств», Евгений, добрый вечер.

Е.Беркович Добрый вечер.

В.Рыжков Евгений сам предложил эту тему, тема, на мой взгляд, очень интересная, очень глубокая, мы назвали ее «Притяжение зла». И говорить мы будем о том… О механизмах политических, политтехнологических, социальных, психологических, пропагандистских, медийных, вообще, очень много есть механизмов. Каким образом диктаторы или диктаторские партии, стремящиеся к абсолютной власти, каким образом они завоевывают любовь народа, каким образом. И мы будем говорить на примере нацистской партии, на примере НСДАП, на примере партии Гитлера.

И каким образом эта партия сначала стала самой сильной партией Германии, потом захватила власть, и каким образом она притянула к себе немецкий народ, который гордился своей наукой, своей культурой, своей цивилизованностью и так далее.

И вот когда мы готовились, вы рассказывали об одном обстоятельстве, которым были изумлены американцы, когда они в 45-м году, идя с Западного фронта, что они обнаружили. Что поразило американцев весной 45-го года, когда они оказались в Германии?

Е.Беркович Хорошо. Я начну только с одного утверждения, которое я считаю важным. С моей точки зрения, история – это экспериментальная наука. И, в отличие от физики, она сама ставит эксперименты, а историкам оставляет возможность их анализировать. И если говорят, что история ничему не учит, то здесь вина не истории, а нас, которые невнимательно изучают ее уроки.

В.Рыжков Мне кажется, я могу переврать, но мне кажется, Ключевский что-то такое говорил.

Е.Беркович Совершенно правильно. 20 век преподал нам довольно много уроков, это был жестокий и довольно трудный век. И одним из таких поучительных уроков является приход к власти национал-социалистов. Действительно, мнение американцев, которые вошли в Германию в 45-м году, оно отражено во многочисленных воспоминаниях. Это было удивление. Удивление, что они не встретили в городах и селах, которые они входили, без какого-либо сопротивления, они не встретили ни одного нациста. Никто не признал себя членом партии или ее сторонником.

Люди говорили, что вроде в соседнем селе есть, в соседнем городе, что они только и ждали, когда их освободят, что вермахт собирался восстать против Гитлера… Создавалось такое впечатление, что нацисты – это какое-то племя вроде эскимосов, которые заброшены были в Германию и 12 лет властвовали там, а потом исчезли без следов. Это – некоторый такой психологический механизм защиты у большинства населения.

В.Рыжков Самооправдание.

Е.Беркович Причем не только для откровенных преступников, это и простые люди, которые считали себя совершенно непричастными к тому, что творилось. Как будто без соучастия и поддержки народа была бы возможна диктатура эти 12 лет.

Гитлер начинал практически с нуля. Став членом партии в 21-м году, потом после Пивного путча был перерыв, он почти год отсидел в заключении. В 25-м году начал формировать партию заново. Стали выдаваться новые партийные билеты, и к концу 25-го года численность была около 500 человек.

В.Рыжков Существует классическая модель многопартийности, есть классические партии практически в каждой стране, они в нынешней Германии есть. Есть либеральные партии, есть буржуазные партии, есть социал-демократические, коммунистические, левые партии. И вот в этой классификации консерваторов, либералов и социалистов нацистская партия не вписывается. Непонятно, вот это животное непонятного вида.

Как НСДАП нашла свою нишу и как бы вы определили эту нишу?

Е.Беркович Партией номер один она не была, действительно влиятельной партией в начале 30-х она стала. Партия Гитлера – это была крайняя националистическая партия, которая взяла на вооружение так называемую идеологию Фелькиш, народническая идеология. Это сложное слово, которое в словарях не переводится дословно, за этим словом стоит явный национальный смысл. Идеология фелькиш – крайнее националистическое движение, которое неразрывно связано с элементами антисемитизма.

Взяв за основу эту идеологию, Гитлер начал выстраивать идеологию общенародной партии. И не скрывал своих целей сделать нацистов…

В.Рыжков Когда вы говорите «общенародная партия», имелось в виду, что она апеллировала и к рабочим, и к среднему классу, и к лавочникам, и к интеллигенции, и к капиталистам разного рода.

Е.Беркович Совершенно верно. Эти попытки Гитлера завладеть массами всех социальных своей Германии не остались незамеченными достаточно прозорливыми журналистами и политологами, хотя их было очень мало. Одним из таких журналистов был Александр Шифрин, молодой журналист, приехавший в Германию из Харькова и ставший в Германии главным редактором одной социал-демократической газеты.

Который в серии своих статей писал об опасности, что национал-социалистическая партия, ее идеология, станет общенародной идеологией. Ему возражали видные деятели, руководители социал-демократических партий, бывший рейхсканцлер Германии.

На самом деле, Гитлер находил аргументы для каждого класса, для каждого слоя и делал привлекательным свое движение. Например, рабочим он обещал освобождение от эксплуатации.

В.Рыжков Каким образом?

Е.Беркович Дополнительные льготы за счет привлечения новых земель и новых ресурсов. Обещал работу систематическую, их лозунг был «Работа и хлеб». В то же время владельцам предприятий он обещал… Их привлекал лозунг «Единоначалие», который проповедовал Гитлер, о том, что руководитель предприятия принимает решения и несет ответственность сам, никакие профсоюзы не вмешиваются. Военным он обещал новые победы. Церкви он обещал защиту от атеистических большевистских орд, которые могут погубить религию.

То есть, он находил аргументы, часто демагогические, которые привлекали разные слои общества. Особо нужно сказать, что он делал ставку на молодежь. Национал-социалистическая партия была самой молодой в политической ландшафте Германии. И все остальные партии начинали интересоваться людьми где-то после 25 лет, то в партию Гитлера принимали с 18 лет. И сам дух этой партии, где приветствовались активные действия, драки устраивали… Деятельность на грани криминала, это считалось позитивным.

И более половины членов партии были моложе 30 лет. А четверть была моложе 20.

В.Рыжков Правильно я понимаю, что нацисты в 20-е годы и к концу 20-х были самой молодой партией?

Е.Беркович Самая молодая партия Германии. Если взять социал-демократов, то процент членов партии моложе 30 лет был 20%. А у Гитлера – 50%. С самого начала 20-х годов были созданы национал-социалистические ячейки среди студентов и молодежи. Вот этот национал-социалистический союз студенчества был первой общегерманской организацией еще до прихода Гитлера к власти, где в руководстве стояли национал-социалисты. Это был боевой отряд Гитлера.

И неслучайно вот эта акция сожжения книг 10 мая 33-го года проводилась их силами. Там было сожжено несколько десятков тысяч книг, в других городах было меньше. Интересно, что сжигали не только немецких авторов, хотя пропаганда немецкая оправдывалась перед возмущениями мировой общественности, что сжигали только книги немецких авторов. На самом деле, сжигали и русские книг. Среди авторов были и Эренбург, и Горький, Ильф и Петров, Катаев. В общем, все, что могло вызвать подозрение, что это некоторый антинемецкий дух, все сжигалось.

Чешский авторов сжигали, француз был только один, Барбюс. Он близок к коммунистам, так что его книги… Американцев – Хемингуэй и тому подобное.

То есть, молодежь была боевым отрядом. Причем ее никак не отнесешь…

В.Рыжков Вот это, видимо, тоже не совсем правильное представление, что ядром и костяком нацистской партии были ветераны Первой мировой?

Е.Беркович Это можно говорить было на самом первом этапе. Потом, безусловно, это представление ошибочно. Вообще социальный состав партии, уже показывает такое общенародный характер. Хотя в названии ее фигурирует слово «рабочий», партия рабочих, если переводить, но рабочих там было всегда менее 40%. А служащих, например, учителей, чиновников, было 20-30%. И 20% сельских жителей.

Вот этот социальный срез, если его сравнить с социальным составом коммунистов или социал-демократов, там четко партия была определенного социального слоя. Например, у социал-демократов 70% было рабочих. У коммунистов тоже – рабочие и безработные были. Единственная партия, которая могла сравниться по охвату всех слоев населения, была католическая партия церкви.

В тех районах Германии, где преобладала католическая религия, там за эту партию голосовали все слои населения. Но таких было меньшинство в Германии, большая часть Германии была протестантской. И поэтому в этих районах, особенно север Германии, там поддержка Гитлера была чрезвычайно высока.

В.Рыжков Вот у нас тема «Притяжение зла». Что он обещал пресловутым мелким лавочникам, про которых нам в школе говорили, что они были базой нацистской партии?

Е.Беркович Здесь был, кстати, вот этот элемент антиеврейских, в этих обещаниях тоже играл свою роль, особенно в начале. Он им обещал защиту от крупных торговых центров, которые были, как правило, в руках евреев.

В.Рыжков То есть, защиту от конкурентов? А конкурентов связывал с евреями?

Е.Беркович Да. От крупных организаций, которые были в руках евреев.

В.Рыжков А что он обещал, просто мне интересно, есть такой стереотип, что интеллигенция и лица свободных профессий, врачи, адвокаты, художники, преподаватели, они, как правило, являются социальной базой либеральных партий. Вот Гитлер смог найти слова для интеллигенции и лиц свободной профессии? Им что он обещал, их он чем зацепил?

Е.Беркович Очень показательным примером могут служить результаты выборов в районе Геттингена, университетский центр. Там почти все население – профессора или студенты. Городок, население которого можно отнести к интеллектуальной элите Германии.

Интересно, что ячейка национал-социалистов была создана в Гёттингене еще в начале 20-х годов, с 23-го года. Городская газета была в руках нацистов, она постоянно публиковала статьи соответствующего содержания.

Результаты выборов удивляют. Известно, что Гитлер никогда не завоевывал абсолютное большинство, максимальный результат был в 33-м году, около 40%. Так вот, если сравнить результаты по округу Геттингена, в 32-м году там было на 10%, 42% против 32% по всей Германии, а в 33% по Геттингену было абсолютное большинство.

В.Рыжков А как это объяснить?

Е.Беркович Надо сказать, что это – так называемая национал-социалистическая революция, которую так они преподносили, она несла часто демагогический характер, но ее лозунги освежающе действовали. Это обретение Германией положения в мире. Причем молодежь очень часто была увлечена этими идеями. И на сторону Гитлера переходили люди в интеллектуальном уровне которых сомневаться не приходилось. Например, был молодой математик Тайхмюллер, который и сейчас считается одним из классиков математики. Он рано погиб на войне. Но будучи молодым студентом, он был активным участником национал-социалистического движения, и под его руководством в Геттингене были сорваны лекции профессора Ландау.

Когда вышел первый закон Гитлера, где упоминалось слово «арийский», это был закон о восстановлении чиновничества. По этому закону были уволены очень многие профессора, которые относились к государственным служащим. Он запрещал занимать государственные должности лицам, которые не подтвердили свое арийское происхождение.

В этом законе были исключения для так называемых старослужащих и для участников Первой мировой войны. Ландау стал профессором в 1909 году, он не подлежал увольнению. Тайхмюллер организовал отряды, которые проводили бойкоты его аудитории и не пускали студентов на его лекции.

Этот человек, гениальный математик и патриот страны, был увлечен лозунгами национал-социалистов, он видел в них светлое будущее своей страны.

То есть, это движение привлекало к себе интеллектуалов. Причем надо сказать. Что приход Гитлера к власти не был социально обусловлен, не было необходимости исторической. Можно сказать, что это явилось результатом стечения некоторых обстоятельств. Дело в том, что на фоне вот этого прогресса, когда количество избирателей, количество людей, голосовавших за Гитлера, стремительно стало расти, этот успех был поразителен для членов партии на выборах 30-го и 32-го года. Особенно июль 32-го года, был пик.

Но после этого наступил сильный спад, количество членов партии стало резко уменьшаться. От 140 000 в первом квартале 32-го года до 40 000 в первом квартале 33-го года. То есть, положение партии стало настолько тревожным, что Геббельс в своих дневниках просто был на грани отчаяния, он писал, что еще немного, и партия будет закрыта. Не было никакой надежды. Отток членов партии вел к оттоку финансов, казна была пуста, он видел очевидный конец.

И если бы не назначение Гитлера рейхсканцлером в 33-м году, 30 января, то партия сошла бы с арены и Веймарская республика устояла бы.

В.Рыжков Я напоминаю, что мы беседуем сегодня с Евгением Берковичем, историком науки и литературы, главным редактором журнала «Семь искусств», тема наша – «Притяжение зла». И вот в первой половине мы подробно начали рассказ, каким образом радикальная, маргинальная, националистическая партия к началу 30-х годов вышла на первые роли в германской политике. И главный предмет нашего обсуждения – чем привлекала нацистская партия и Гитлер своих сторонников. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей, оставайтесь с программой «Цена Победы», оставайтесь с радиостанцией «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

В.Рыжков Еще раз добрый вечер, продолжаем нашу беседу. Напоминаю, что в эфире программа «Цена Победы», мой гость – Евгений Беркович, историк науки и литературы, главный редактор журнала «Семь искусств». Напомню, что в первой половине нашей программы мы говорили о феномене нацистской партии, о том, как эта партия не вписывалась ни в какие классические схемы партийные, как она нашла свою нишу, как она рвалась к власти, как она обещала что-то каждой социальной группе.

И мы остановились на том, что во многом назначение Гитлера канцлером Германии, главой правительства, во многом это было исторической случайностью. Вот как это произошло? Почему Гинденбург выбрал именно этого человека и предрешил эту дальнейшую трагическую историю?

Е.Беркович Вот мы говорили, что нацисты стали терять популярность в течение 32-го года и положение партии стало критическим. Назначение Гитлера рейхсканцлером произошло во многом под влиянием сына президента, Гинденбурга. Он был престарелым еще в 1925 году, когда его в первый раз избрали, после второго срока был мало вменяемым. Он и умер в 34-м году. И он был под большим влиянием своего сына. А сын был дружен с Германом Герингом, который был президентом парламента Рейхстага.

Сыну Гинденбурга грозили неприятности в связи с махинациями, которые были с различной недвижимостью. И Геринг с помощью шантажа добился того, чтобы сын надавил на своего отца, и это решение было принято.

Надо сказать, что Гитлер был сильно благодарен Герингу за поддержку. Это был не первый раз. Будучи на посту председателя парламента Геринг сделал очень много для нацистской партии, предотвратил досрочный роспуск парламента.

Поначалу назначение Гитлера рейхсканцлером многие восприняли…

В.Рыжков А давайте сделаем шаг назад. Вы говорили, что численность партии радикально снизилась, что было 140 000, и вдруг на 100 000 за год она снизилась. Это было с чем связано? Они ошибку сделали, оскандалились или просто поменялась мода?

Е.Беркович Прошла некоторая эйфория. Надо сказать, что интенсивность воздействия на избирателя у нацистов в те годы была чрезвычайно высока, она была выше, чем у представителей других партий. То есть, свои агитационные кампании нацисты проводили с использованием современных технических средств. Например, Гитлер специально нанимал самолет во время избирательной кампании, чтобы проводить митинги в разных частях Германии.

Кроме того, Гитлер достаточно чутко реагировал на интересы и предпочтения избирателей, учитывал, какие идеи будут близки той или иной группе в то или иное время. Если в начале, на первом этапе создания партия превалировали антисемитские идеи и лозунги, предвыборные плакаты содержали изображения таких карикатур на еврея-буржуя, то на период избирательной кампании 30-32 года антисемитские плакаты начисто исчезли. Предвыборная программа была напечатана на 14 листов и не содержала ни одного слова «еврей». То есть, эта тематика была начисто исключена. Просто для Гитлера стало ясно, что речь идет о шансе завоевать власть в стране и добиться большинства среди избирателей.

И когда он ориентировался на маргинальных сторонников, тогда антисемитская агитация была эффективна. Когда речь шла о среднем немце, для него антисемитская тематика тогда была достаточно далека. Не этим он должен был завоевать немцев. Поэтому достаточно четко почувствовал, на каких струнах когда играть. Когда он пришел к власти, и пять лет проводил интенсивное промывание мозгов, интенсивную антисемитскую кампанию, настроение нации изменилось.

Если бойкот еврейских предприятий 1 апреля 1933 года фактически провалился, то есть, население не поддержало это, и через 2-3 это тихо спустили на нет, то через пять лет, Хрустальная ночь с еврейским погромом был принят достаточно легко и с одобрением. То есть, эти уроки истории дают нам пример экспериментального исследования скорости воздействия пропаганды на менталитет народа. Оказывается, что 5 лет – достаточный срок, чтобы повернуть настроение масс, сделать его в противоположную сторону. Но перед приходом Гитлера к власти настроение было другое.

И вот эта эйфория улетучилась, люди стали отходить постепенно от нацистской партии. И когда Гитлера назначили рейхсканцлером 30 января 33-го года, народ достаточно быстро почувствовал изменение ситуации, хотя многие интеллектуалы поначалу этому значения не придавали. Бывший рейхсканцлер фон Патен писал, например, что Гитлер находится в правительстве меньшинства. То есть, в правительстве было мало представителей национал-социалистической партии, кроме самого Гитлера. Поэтому он писал: «Мы зажмем его в угол».

В.Рыжков Это напоминает отношение к большевикам в первые месяцы после переворота, когда многие считали, что это временно, они скоро рухнут…

Е.Беркович Поразительно, что даже такой светлый ум как Мартин Бубер, один из мудрецов еврейских, тоже в те месяцы писал, что «Трудно ожидать от гитлеровского правительства антиеврейских акций». То есть, он не чувствовал опасности. И главный раввин Берлина то же самое говорил.

Знаменитый историк еврейский, автор многотомной истории евреев Германии такую фразу сказал: «Нас могут морить голодом, но не заставят умирать от голода». То есть, надо потерпеть и все пройдет. Это звучит контрастом на фоне того, что потом случилось, когда миллионы умирали от голода.

Так вот, дальше ситуация складывалась так. Гитлер начал проводить четкую политику укрепления своей власти. Зацепившись в последний момент за уходящий поезд… Речь шла о роспуске партии. Так вот, став рейхсканцлером, дальше использовав поджог Рейхстага в качестве повода для усиления репрессий, Гитлер провел в марте 33-го года еще одни выборы. И эти выборы, хотя он там и не набрал абсолютного большинства, 40% только. Но в союзе с другой националистической партией они образовали уже конституционное большинство, которое смогло изменить Конституцию.

И вот мартовские выборы показали народу, что эта власть всерьез и надолго. И вот любопытно посмотреть динамику. За квартал, с января по май, с 30 января, февраль, март и апрель, численность партии увеличилась в два раза. Если было на начало этого периода 1 200 000, то за три месяца численность партии увеличилась до 3 500 000.

В.Рыжков Может, это конформизм?

Е.Беркович Люди кинулись в партию Массово. Настолько это движение было массовым, что 1 мая 33-го года прием в партию был прекращен. И эти 1 500 000, которые вступили за первые три месяца, для них даже придумали специальное название – мартовские павшие. В истории Германии есть такое понятие, мартовские павшие. Это – жертвы мартовских революций, несколько было революций в марте. И их жертвы назывались мартовские павшие. В ироническом смысле тех, кто вступил в партию в это время, стали так называть.

Конечно, большинство руководствовалось именно такими соображениями. Но, вступая в партию, они принимали на себя все обязательства и обязанности членов партии. Всю программу, в том числе – тот пункт антисемитский, который предписывал.

Мотивы, конечно, были разные. Кто-то хотел защитить семью, кто-то хотел подняться по работе, карьерный рост. Тот, кто был раньше связан с социал-демократами или с другими какими-то движениями веймарскими, хотели смыть свой позор и прикрыть старые грехи. Кстати, принимали тоже не всех, был довольно строгий отбор.

В.Рыжков 1 500 000 за три месяца означает, что почти всех принимали. Массовый прием.

Е.Беркович Был строгий отбор. В одном маленьком городке было всего 6000 жителей. На начало 33-го года там было 100 членов партии. А за три месяца членов партии стало 1200. Каждый пятый. То есть, это движение стало потрясающе массовым. И когда прекратили прием 1 мая, а потом через 5 или 6 лет возобновили, потому что партия нуждалась в партийных взносах, нужно было просто деньги, число членов партии выросло до 8 миллионов сразу.

То есть, в этом смысле как раз усилия Гитлера сделать национал-социалистическое движение общенародным, оно реализовалось после того, как он пришел к власти. И тогда карьерные соображения, идеологические, плюс вера в светлое будущее национал-социализма, они все привели к тому, что эту партию стал поддерживать не только на выборах, даже членов партии, то есть, непосредственно взявших на себя все обязанности.

В.Рыжков Вот мы начинали с истории с американскими военными, которые оказались в Германии весной 45-го года и на своем пути не обнаружили ни одного нациста, а вы сейчас называете сногсшибательную цифру, что в конце 30-х годов до 8 миллионов немцев носили при себе нацистские партийные билеты со свастикой.

Можем ли мы сказать, что в какой-то момент почти все немцы стали нацистами в той или иной форме?

Е.Беркович Да. Именно так. То есть, в какой-то мере… Каждый немец несет на себе ответственность…

В.Рыжков Вопрос. Ведь были массовые левые партии, либеральные партии. Куда делись эти люди? Переобулись?

Е.Беркович Конечно, начало гитлеровской власти в Германии сопровождалось ожесточенными репрессиями именно против левых и коммунистов.

В.Рыжков И запретами партий.

Е.Беркович Еще до запрета, перед мартовскими выборами большинство коммунистов оказались в концлагерях. Первые концлагеря создавались для коммунистов и левых. И репрессиям подвергались они. Потом партии были запрещены. И дальше пошло воздействие вот этой идеологии. То есть, ответственность за происшедшее в Германии, ответственность за действия власти в той или иной степени несет каждый немец. Ведь не секрет, что имущество тех же евреев распределялось среди немцев. Все предприятия еврейские были ариизированы и тоже перешли в руки немцев. И никто не высказал возражений.

Когда исключали еврейских профессоров из университетов, а примерно из 5000 преподавателей и профессоров примерно 1200 было уволено.

В.Рыжков Каждый четвертый.

Е.Беркович На их место тут же нашлись другие, безработица среди научных работников была такая же серьезная. Отказался от предложенной профессорской должности вместо еврея только один профессор, а остальные охотно приняли. То есть, вот это в той или иной степени соучастие в действиях властей касается почти всех немцев. Выступлений против режима можно насчитать по пальцам. Выступление женщин на Розенштрассе, выступление женщин за своих еврейских мужей, которых собирались депортировать. Это было единственное удавшееся выступление.

Оно показало, что можно было сопротивляться властям. Ведь власти пошли на уступку, они интернировали во временные лагеря примерно 3000 мужчин-евреев. 28 человек отправили уже в Освенцим. Во-первых, всех отпустили, дав им справку, которая дала возможность до конца войны прожить в Германии. А уникальный случай в истории, оказавшиеся в Освенциме вернулись назад. Это – единичные акты сопротивления. Не говоря уже о 42 покушениях на Гитлера.

Если говорить масштабно, то в той или иной мере ответственность за преступления нацистов несут все.

В.Рыжков Ведь немцы признают эту коллективную вину. Может быть, это – единственная нация на Земле…

Е.Беркович Сейчас не надо даже говорить о вине.

В.Рыжков Об ответственности. Они признают. В отличие от японцев, которые в этот храм знаменитый ходят, и своих героев всех войн, включая Вторую мировую, японцы не признают ответственность нации. А немцы признают.

Е.Беркович Это правильно. Здесь еще надо обратить внимание на такой момент. Вот есть мнение известного немецкого историка, современный историк Моммзен придерживается такой точки зрения. С приходом Гитлера к власти возник хаос в управлении, что главные решения стали принимать партийные бонзы, они неграмотные. И старое чиновничество выполняло свой долг, исправляя ошибки партийных бонз. Тем самым он как бы разделили ответственность партийных чиновников, которые были плохие, и чиновников, которые просто честно выполняли свой долг…

В.Рыжков Ревизионизм, как это называется в исторической науке.

Е.Беркович Если посмотреть на цифры, то как раз участие… Вот во время, среди этих мартовских павших, которые были приняты в течение этих трех месяцев, число чиновников и академиков было выше, чем среднее по стране. В партию кинулись как раз эти представители. Именно они стали занимать ответственные посты. Тот же философ Хайдеггер, вступив в партию того же 1 мая 33-го года, он стал директором университета. И уже проводил политику университета с одной стороны как партийный деятель, с другой стороны – как интеллектуал.

В.Рыжков Такая же была попытка разделить СС и вермахт, как вы помните, была большая дискуссия в Германии, что вот эсэсовцы сжигали евреев, русских и так далее, а вермахт – это были честные солдаты, которые исполняли свой воинский долг. Но потом бесспорный документ и огромное количество доказательств того, что вермахт точно так же участвовал в воинских преступлениях, зверствах, Холокосте и так далее, заставил немцев признать, что вермахт тоже был преступной организацией.

Е.Беркович Совершенно верно.

В.Рыжков У нас остается буквально одна минута, короткий вопрос. Что главное в притяжении зла? Идеология? Популистские обещания? Либо методы игры на тонких струнах и методы массивной пропаганды. Вот как бы вы ответили?

Е.Беркович Главным я считаю тот факт, что подобная трансформация, которая произошла с немецким народом в те годы, может быть с любым другим. Считать, что виновны только немцы, а с другими такого случиться не может, было бы большой ошибкой. И те методы, которые применил Гитлер и вся нацистская партия оказались действенными не только против евреев, но могут оказаться и против других народов. Поэтому в этом смысле бдительность нельзя терять никогда.

В.Рыжков Спасибо огромное. Я напоминаю, что в эфире программы «Цена Победы» сегодня был Евгений Беркович, историк науки и литературы, главный редактор журнала «Семь искусств». И говорили мы об уроках истории, в частности – о притяжении зла, о том, что нужно быть бдительными. Евгений, спасибо огромное, а мы с вами услышимся ровно через неделю.

Е.Беркович Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире