22 декабря 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Нацистская идеология и Альфред Розенберг


Время выхода в эфир: 22 декабря 2018, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сейчас подойдет мой соведущий Владимир Рыжков, а я с удовольствием вам представляю историка Игоря Баринова, добрый вечер.

И.Баринов Добрый вечер, уважаемые слушатели.

В.Дымарский Да, и наш уважаемый гость, мы сегодня будем говорить о зарождении вообще нацистской идеологии. Там есть конкретная фигура, Розенберга, ее тоже коснемся, потому что я знаю, что вы, Игорь Игоревич, автор книги, я видел ее, но не читал, честно признаюсь. Но, значит, вы этим вопросом занимались.

Итак, нацистская идеология. Ну, давайте начнем с самого банального, с того, что часто у нас путают нацизм и фашизм. Почему так вообще получилось? Причем не только в России, в Европе тоже самое. Я вот работал во Франции, французы очень часто говорят «фашизм» именно про немецкий…

И.Баринов На эту тему идут очень сильные дискуссии, на эту тему написаны горы научных монографий, сломано очень много копий. И на самом деле до сих пор так и не определено, является ли нацизм специфической разновидностью фашизма, либо это нечто самодостаточное и дефинирующееся как его некий двоюродный брат.

В.Дымарский Но не родной?

И.Баринов Да. На эту тему ведутся дискуссии до сих пор, последние лет тридцать. И точка в этом вопросе не поставлена и поставлена не будет, потому что каждая традиция трактует его по-своему.

В.Дымарский А сами немцы или итальянцы, они как к этому относятся? Учитывая, что фашизм зародился в Италии, а нацизм в Германии.

И.Баринов Еще в годы национал-социализма немцы делали особый акцент, что «мы – национал-социалисты, нацисты, а фашисты – это итальянцы, фашизм к нам не имеет никакого отношения». Возможно, это связано с тем, что еще в те времена шли разговоры о том, что Гитлер, по сути, позаимствовал у Муссолини и принцип организации, и какие-то идеи, но так или иначе, каждый раз, когда мы сейчас говорим о нацизме или фашизме, как-то все-таки дефинируется, что нацизм – это исключительно немецкое явление, а фашизм, как у Умберто Эко, помните, «Вечный фашизм», что фашизм – это нечто интернациональное. А фашизм итальянский – это тоже своя такая особая тема, которая заслуживает отдельного освещения.

В.Дымарский А когда произошел вот этот переход значения, переход… Когда, собственно, немецкий национал-социализм начали называть фашизмом? И кто это сделал, непонятно?

И.Баринов Это до сих пор непонятно. Само собой, это было до войны, потому что 23-й год… Когда Гитлер попытался осуществить вот эту вот свою попытку захвата власти. Соответственно, на эту тему очень много говорили, что это – заимствование у Муссолини, такой вот пиетет перед Муссолини, некий такой реверанс. Но опять же, как было сказано, до сих пор идут дискуссии о том, считать ли нацизм чем-то самодостаточным. Либо это – некое ответвление фашизма. Что это вот, опять же, вопрос эмоций, личного предпочтения, идеологии, научных традиций, национальной школы и так далее.

Кто-то действительно хочет считать нацизм частью фашизма, а кто-то сознательно дефинирует. Это, скорее, вкусовщина.

В.Дымарский Появился Владимир Рыжков, видимо, в пробке где-то застрял.

В.Рыжков В коридоре эховском большая пробка.

В.Дымарский И такой еще вопрос, давайте перейдем конкретно к национал-социализму, а фашизм оставим итальянцам и специалистам по Италии. Скажите, кого бы вы назвали отцом национал-социалистической идеологии?

И.Баринов Этот вопрос очень интересный, и он очень неоднозначный, потому что, если мы говорим в принципе о нацистской идеологии, то это – настолько громадный комплекс, которому можно посвятить целую серию передач, и то не хватит. Что это как раз корреспондирует с идеей Фуко об археологии знания. Вот как археолог снимает пласт за пластом культурные слои, так и мы, рассматривая нацизм как явление, можем снимать и снимать эти пласты, и так и не найдем основания.

В.Дымарский Слушайте, давайте попробуем поискать. Я вам перед эфиром успел сказать, я недавно побывал в Мюнхене, побывал в Центре документации истории национал-социализма. Довольно смелое со стороны немцев предприятие, поскольку известно, что музеификация, хоть и в виде центра документации – довольно опасная и неоднозначная вещь. Но немцы на это пошли. Мне кажется, очень сделали точно это все. И смогли это сделать сдержанно и так далее.

Но если к периодизации перейти, то там каждый этаж – это определенный период в этом центре. И вот там начинается экспозиция с шестого этажа, идет потом вниз. Вот шестой этаж в этой экспозиции – 18-23 годы. До Пивного путча. И немцы подают вот эти пять лет как исток, если хотите, как первый период зарождения национал-социализма. Вы согласны с этим?

И.Баринов Я не согласен с этим. Если мы начнем копаться, пытаться дойти до истины, то за этим следом повалятся все скелеты изо всех шкафов. И немцам придется делать не шестиэтажный, а тридцати шестиэтажный документальный…

В.Дымарский Уйти к тевтонам?

И.Баринов Здесь тоже есть крайности, что уже во время войны очень популярна была у союзников, в частности – в США такая идея, «От Лютера до Гитлера». Это тоже перебор. Опять же, рассматривая вот эти все пласты, из которых сформировалась нацистская идеология, а она крайне эклектичная, она в себя включает самые разные вещи.

В.Рыжков Социализм с крайне правыми идеями…

И.Баринов Не только. Безусловно, нацизм – это детище модерна. Но этот модерн тесно связан именно с 19 веком как временем прорыва во всех отношениях, прорыва в накоплении информации, в изучении планеты Земля, в получении самых разных сведений о самых разных уголках нашей планеты.

В.Дымарский Почему тогда в этом месте и в это время? Я имею в виду – Германия, начало 20 века:

И.Баринов В том-то и дело, что мы все хорошо знаем сэра Чарльза Дарвина, благодаря которому, что труд делает из человека усталую обезьяну, да. Был такой ученый, его имя сейчас несколько забыто, Эрнст Геккель, немецкий Дарвин. И вот те картинки, которые мы в школе изучали по биологии, развитие человека из эмбриона, физиологическое развитие, это популяризовал именно Геккель. Дарвин собрал такой первичный материал. В годы учебы в Германии ассистентом Геккеля, кстати, был Николай Миклухо-Маклай. Хотя потом они с ним поссорились из-за идейных соображений.

Так вот, несмотря на заслуги Геккеля на биологические, он впитал вот эти романтические представления о некой НРЗБ. Потом, отталкиваясь от биолого-физиологических особенностей, начали развиваться разговоры о высшей расе. И, кроме того, Геккель был сторонником полигенезиса, что у всех земных рас не один предок, а много. Соответственно, у каждой расы свой предок, кто-то выше, а кто-то ниже.

В.Рыжков А вот антисемитизм, который был в этих 21 пункте нацистском, там же четко совершенно антисемитская тема, вот в первой программе НСДАП. Корни антисемитизма откуда пошли?

И.Баринов Развитие этих идей шло сразу по нескольким направлениям. С одной стороны – да, соперничество рас. С другой стороны – идея об экономическом значении евреев, которые, якобы, занимают те общественные сферы, которые были традиционно немецкими, крупный капитал, финансы, пресса, искусство, музыка. Неслучайно появилась программная статья Вагнера «Еврейство в музыке». И, соответственно, сформировалась на этой основе идея, которую потом структурировал и развил Розенберг. Идея, что у каждой расы/нации есть своя структура, кристаллическая решетка. У немцев – своя.

В.Рыжков Генетический код, как у нас принято говорить. У нас в знаменитой культурной концепции написано, что у русских особый генетический код. Это все из этой же серии.

И.Баринов Не совсем так, но что есть такие вот метафизические категории, что эти – такие, а эти – такие… А евреи, как было сказано, они выделяются из общего тренда, потому что у них нет этой решетки, нет этой структуры. И каждый раз, где они появляются, они начинают заполнять вот это пространство, где они находятся, постепенно, как вирус, подменяя своим.

В.Дымарский Поэтому они должны быть уничтожены.

И.Баринов И это, опять же, исходя из…

В.Дымарский А цыгане?

И.Баринов Это – немножко другая история, здесь делался, скорее, акцент на их асоциальности. Потому что тут была проблема в том, что цыгане – это и есть самые что ни на есть арийцы, выходцы из Индии. И здесь получилась некоторая неувязочка.

Говоря о евреях, опять же, возобладал вот этот биолого-физиологический дискурс, когда литература, посвященная всем этим вещам, говорила об этом как о чем-то паразитарном, вирусном. Вообще расчеловечивалась вся эта сфера.

В.Дымарский У меня вот такой к вам вопрос. Какие особые такие условия, обстоятельства сошлись в этом месте и в это время, чтобы родился из этого национал-социализм? И вытекающий из него вопрос: национал-социализм – это специфически немецкое явление, или возможно его повторение, может быть, в чуть-чуть иных, модифицированных формах в других местах и в другое время?

И.Баринов Здесь сошлись сразу несколько обстоятельств главных. Поражение Германии в Первой мировой войне, знаменитые Версальские оковы. И, с другой стороны, это совпало одновременно с незавершенностью германского национального проекта.

В.Дымарский НРЗБ государства?

И.Баринов Скорее, как такого политического организма. Как вы помните, программа-максимум Гитлера была – собрать вообще всех немцев в одном месте. Такой вот Рейх именно как государство немцев, это очень важно.

В.Дымарский Как Израиль – государство евреев.

И.Баринов Не совсем. Это на самом деле сложно сравнивать, потому что в данном случае речь шла о неоформленности германских границ. Если вы посмотрите литературу, которая появлялась в преддверии Первой мировой войны, один из главных вопросов – это польский вопрос.

В.Дымарский Нет разве такого свойства у каждой нации, что русские хотят собрать всех русских у себя, немцы – у себя, Израиль – у себя? И так далее.

И.Баринов Я в данном случае говорю именно о конкретных исторических обстоятельствах. Когда мы говорим о 18-19 годе, это – как раз проблема настроений, границ будущего Рейха. Во многих экземплярах ходили тогда карты, где вот Германия, старая империя, и стрелки, расходящиеся от новых, независимых государств, от Польши, от Чехословакии, от Франции, от Бельгии. И каждая стремится отхватить себе кусок этого самого Рейха. И вот эта вот незавершенность национального проекта, она стала особенно болезненной в условиях Версальского договора.

В.Рыжков Мне кажется, что, если говорить о том, почему именно 18-23 год, почему именно в этом месте сформировалась программа национал-социализма, то вообще, если почитать эту программу, она очень короткая, там 21 пункт, НСДАП, она 20 или 21 года. То на самом деле, если читать современными глазами, это – классические популисты. Они собрали в своей программе то, что было популярно среди простых немцев. Отмена несправедливых версальских договоров, отказ от выплаты репараций, защита рабочего класса, ограничение еврейского капитала, который паразитирует на простом немецком человеке.

Смесь популистских лозунгов, которая включала в себя идею реванша после поражения и идеи социального государства в условиях гиперинфляции, экономического краха, массовой безработицы в веймарской Германии.

Нацисты, они были классические популисты. Как любые классические популисты, они паразитировали на массовых настроениях? То есть, запрос шел от немецкого общества? Либо же они формулировали новое мировоззрение? Вот чего здесь было больше, запроса снизу или предложения со стороны молодой нацистской партии?

И.Баринов Такой интересный вопрос. Как вы сказали, что это были классические популисты. Это чистая правда. Мне вспомнилась ремарка из фильма «Обыкновенный фашизм», что мелким лавочникам он обещал закрыть крупные магазины, а крупным магазинам он обещал задавить мелких лавочников и так далее. Что в данном случае было в книге «Государство фюрера». О том, что, придя к власти на этой вот волне в 33-м году, уже через год стало видно, что что-то не клеится. Налоги не падают, что сельское хозяйство приходит в упадок, что рынки, которые были обещаны мелким собственникам, как-то не открываются. И вот именно в этот момент был выпущен ряд таких слоганов, которые были призваны объединить и выровнять Германию.

Если вы вспомните фильм «Триумф воли», когда происходит знаменитая перекличка:

— А ты откуда?

— А я из Тюрингии.

— А ты откуда?

Вот эти вот региональные особенности делались рельефными именно для того, чтобы показать выравнивающую силу национал-социализма. Мы – немцы, мы строим Рейх, у нас есть задачи, нас окружают враги. И вот эти вот лозунги, они как раз были призваны как-то выровнять ситуацию, которая именно в социально-экономическом и политическом ключе не выравнивалась.

В.Рыжков Вырос из народа национал-социализм, или он был как бы предложен народу, сконструирован?

И.Баринов Это как раз, скорее всего, был своего рода путь навстречу, что были определенные чаяния у людей, потому что после Версаля, что в самой Германии царили настроения «какую страну потеряли», что вот это было благоденствие, Рейх, кайзер… А сейчас мы в таком прижатом положении, и все, что с этим связано.

В.Дымарский «Пора вставать с колен».

И.Баринов Ну, что-то в этом роде.

В.Дымарский Я знаю, что на коричневом доме, так называемом, в Мюнхене, была штаб-квартира местного отделения партии, там наверху так и было написано: Германия возрождается.

В.Рыжков Лозунг реванша.

И.Баринов Это был вообще популярный нацистский лозунг, «Германия, пробудись!». И он появился как раз у одного из таких идейных предмысллителей нацизма…

В.Дымарский Вот вы сказали, что через год стало ясно, что там что-то пошло не так. А смотрите, в то же время… У Гитлера была очень эффективная социальная политика.

И.Баринов Вот опять же, этот тезис дезавуирован. Не все было гладко. Приходилось, что касается сельского хозяйства, уходить в города. И надо было справиться с этой массой нового притока, помимо тех безработных, которые уже были к тому моменту. И неслучайно это было связано с образованием Германского рабочего фронта. Все – к лопате. И вот эти знаменитые кадры, когда Гитлер делает первый бросок будущего автобана, лопатой взмахивает. Был внутренний трудовой фронт. И предполагалось, что внешний будет военный фронт. Потому что в этом смысле постепенно началась некая подмена понятий. То есть, тот запрос, который шел снизу, он как бы принимался, но при этом постепенно он начинает подменяться.

В.Дымарский Внешними врагами?

И.Баринов Нет, именно той идейной наполненностью, которая исходила сверху. И как показывают, когда начались вот эти эксклюзивные законы, когда социальные группы начали исключать из общественной жизни, увольнение евреев, потом занялись полуевреями, стали выявлять происхождение, когда появилась генеалогия… Это было связано с тем, что нацисты начали выравнивать страну, как они и сказали. И это очень тесно связано с понятием тотального государства. Всепроникающее влияние государства. На эту тему есть интересные работы, где, например, сказано, что если в 36-м году немцы еще выказывали некое беспокойство по поводу того, что происходит с их еврейскими согражданами. Норман Кон об этом писал, что они в 36-м выказывают меньше, в 37-м – еще меньше. А в 38-м, когда происходят вот эти печально известные события Хрустальном ночи, они уже пассивны.

В.Дымарский А что произошло за эти годы? Это работа пропаганды?

И.Баринов В том числе – да. Это – полный купол над СМИ. И есть тоже интересная работа на тему снов в Третьем Рейхе. О том, что люди рассказывали, что даже во сне они берут кирку и лопату, что они присутствуют на партийном заседании… Даже во сне. Это проводили американские социологи, которые находились в Германии перед войной.

В.Дымарский А вот скажите, опять же, я возвращаюсь к центру документации в Мюнхене. Во многом национал-социализм зародился как движение в Баварии. Понятно, почему, потому что Бавария всегда была чуть консервативнее. Но при этом национал-социализм был замешан на национализме с одной стороны, и на антикоммунизме, безусловно. И вот это возникновение… Я узнал, что немцы это называют мюнхенской советской республикой.

И.Баринов В историографии просто так сложилось, потому что хотелось как-то масштабнее.

В.Дымарский И вот на этом замешан был национал-социализм как бы, как такое движение. Так вот, как… Это – чистый прагматизм Гитлера, переход вот этого антикоммунизма 20-х годов к возможности сотрудничества с коммунистами уже в конце 30-х. Там идейная подоплека в этом была или это – чисто конъюнктура?

И.Баринов Тут, на самом деле, о сотрудничестве с коммунистами говорить трудно, потому что это, как раз… С любыми коммунистами. Это – тоже один из мифов был национал-социалистических, что весь немецкий народ за фюрером как один человек. Потому что как раз в 20-е годы нацисты столкнулись с очень серьезной проблемой, ряд земель был красным, причем выраженно-красным.

В.Рыжков Была мощная социал-демократия…

И.Баринов Германия – первая по численности и, вероятно, первая по мощи социал-демократии в мире была.

В.Рыжков Никакого единого немецкого народа, кончено, не было.

И.Баринов Была красная Саксония, куда нацисты боялись соваться, был красный Берлин, такой космополитичный, интернациональный. Недаром туда был поставлен в 28-м году гауляйтером Геббельс, который был призван нацифицировать Берлин.

В.Дымарский Удалось ведь.

И.Баринов На какое-то время.

В.Дымарский Лучше бы не удалось. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.Дымарский Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», мы приветствуем нашу аудиторию, радиостанция «Эхо Москвы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы – ведущие, в московской студии. И наш гость, историк Игорь Баринов. Говорим мы о зарождении нацистской идеологии, как ни странно, за долгие годы нашей программы такой первый серьезный разговор именно такой… Единообразующий по поводу национал-социализму.

В.Рыжков Мы много раз обсуждали различные темы, в том числе мы обсуждали Францию, Великобританию. И вот наш гость Юрий Рубинский говорил, например, что французы категорически не хотели воевать. Они не то чтобы не понимали угрозы Гитлера, понимали. Но само французское общество, которое потеряли миллионы людей в Первой мировой, для них это была такая страшная травма, что даже сама мысль о новой большой войне для них была неприемлема.

Немцы потеряли не меньше, Гитлер воевал, Геринг был героем-летчиком. Вот как вы можете объяснить, что Германия хотела воевать и прошла эту милитаризацию? Почему там не было отторжения войны?

И.Баринов Эта загадка имеет отгадку, это не раз обсуждалось. Действительно, можно говорить, что французы, как и англичане, не хотели войны. Об этом вспоминает в своих мемуарах Вертинский, что Париж веселился как мог, как забыть вот эту войну. Первую. Здесь ответ лежит сразу в нескольких плоскостях. С одной стороны, это – вопрос завершенности национального проекта, потому что на это изо всех сил давила пропаганда. Что пока мы не завершим национальный проект, мы не сможем жить и существовать дальше. Именно отсюда зародилась вот эта знаменитая нацистская maxima «Народ без пространства». Это как раз отсюда произрастает.

Что нам нужно, мы – огромная нация, нам нужно расширяться. И нам нужно обеспечить это для наших будущих поколений. И очень много печаталось на эту тему материалов, где были такие картинки, что немец и француз, допустим. Что сейчас они равны. Через 50-й год немец уже маленький, француз уже большой. 60-й год – француз уже огромный. И этого нельзя допустить.

В.Рыжков И это прям подавалось в военном духе?

И.Баринов Именно на этой почве, что вроде как мы мирные люди, но… Именно под этим соусом в 35-м году была возрождена германская армия. Именно как полноценный вермахт.

В.Дымарский Я думаю, что вы, как специалист по этой проблематике, вы читали книгу «Некто Гитлер»?

И.Баринов Нет, не читал.

В.Дымарский «Некто Гитлер» — это, фактически, портрет Адольфа Гитлера. Там ничего нового принципиально, но там рождается образ человека, романтика, я бы сказал. Который пленник идеи. И что все его поведение было обусловлено вот этим пленением этой идеей, в которую он поверил. Вы согласны с таким подходом?

И.Баринов И да, и нет. Эта идея о всепоглощении человека идеей скорее релевантна для Розенберга. Скорее. Потому что как Гитлер в этом плане считал себя именно ставленником провидения, что он был избран, чтобы привести Германию к процветанию. А идеи, они вот тоже по мере накапливались. И Гитлер образца 19-20 годов – это не Гитлер образца 30-го года и так далее.

В.Рыжков А в какой степени он творец? Или он был ящиком, куда складывались идеи?

И.Баринов Поскольку Гитлер был крайне амбициозным человеком, очень самонадеянным, он попал в эту вот среду маленьких группировок, Бавария, 19-20-й год, он стал высказываться, а потом в 21-м году он просто в той группе будущих национал-социалистов, он их просто оттеснил.

В.Рыжков Он брал чужие идеи.

И.Баринов Добавляя и свои в том числе. Как известно, он был недоучкой, ему не хватало именно систематического выстраивания идейных постулатов. И он много читал самого-разного на протяжении всей жизни. И это все, как мы говорили в начале, сам национал-социализм, он это все накидывал в одну кучу, чтобы потом уже из этого делать далекоидущие выводы. Гитлер 21-22-го годов, он не приходил в зал без своих штурмовиков. И, когда начинал выступать оппонент, по его щелчку штурмовики начинали сначала его освистывать, а потом начиналась драка.

В.Дымарский Многих это располагает. Есть такая категория.

И.Баринов И на этой основе появилось то, что он – человек действия, что он будет что-то делать.

В.Рыжков А насколько правда то, что после Пивного путча, когда их в довольно НРЗБ условиях содержали, что они пили шампанское и так далее. Насколько правда, что его заставили писать книгу, ему сказали, что если ты не напишешь книгу, то ты не станешь вождем?

И.Баринов На самом деле, первый раз об этом слышу. Скорее всего, это – легенда. Дело в том, что, когда начался этот вот процесс в конце 21-го года, попытка государственного переворота в Баварии, немалую роль сыграл шедший в одной упряжке с Гитлером Людендорф. Которого вообще оправдали на этом процессе и отпустили домой. Что Гитлер при участии своих юристов, советников, он превратил этот судебный процесс в свою манифестацию. Что «я хотел только хорошего своей Родине, я хочу возродить Германию». И он снискал к себе симпатии.

В.Рыжков А история книги все-таки? Он сознавал, что пишет программную книгу для партии и программную книгу свою?

И.Баринов Я думаю, да. Он начал делать эти заметки, он окружил себя своими соратниками. Он начал писать эту книгу. И изначально она называлась, насколько я помню, «Четыре с половиной года борьбы с трусостью, обманом…».И один из его близких соратников, будущий глава нацистской прессы, сказал, что не пойдет, что никто не будет покупать. Предложил назвать «Моя борьба». И Гитлеру это очень понравилось.

В.Дымарский Хотел бы вас спросить об Альфреде Розенберге. Его-то можно считать одним из отцов нацистской идеологии?

И.Баринов Скажем так, что все они черпали свои идеи примерно из одного круга источников. Другое дело, что он, скорее, был структуратором. Он как-то это возвел в единую систему. И сумел интегрировать вот эти разрозненные ячейки. И он вместе с Гитлером ездил по стране, как-то соединял именно в идеологическом смысле. Потому что были же значительные политические дебаты внутри партии. И эту программу, идеологическую методичку, написал Розенберг.

В.Рыжков Он был страшно писучий. Он штук 20 этих книжек написал, как блины пек, буквально. И даже сам объем его работ помогал унифицировать партию.

И.Баринов Насколько я мог посчитать, там больше 900 наименований в его библиографии.

В.Дымарский Графоман?

И.Баринов И его, Розенберга, в такие глубоко нацистские времена, когда он куда-то приезжал, его действительно воспринимали как такого вот посланца фюрера, который будет говорить, как надо жить.

В.Рыжков А насколько он на самом деле был правой рукой?

И.Баринов Учитывая, что он формировал идеологическую НРЗБ, на самом деле, он обладал, его власть была малореальной.

В.Дымарский А он сам рвался?

И.Баринов Очень рвался. Он был не меньше амбициозен, чем Гитлер. Когда формировалось поствеймарское правительство, он себя видел ни много ни мало – министром иностранных дел.

В.Дымарский А почему ему не давали?

И.Баринов А у него был пробный визит в Лондон, и он был совершенно провальным. И Гитлер понял, что это – не тот вариант.

В.Рыжков Он ему поручил, он был начальником внешней службы НСДАП… Потом он возглавлял институт идеологический, потом боролся с дегенеративным искусством…

И.Баринов Пытался бороться, пытался организовывать. Против него играла сама особенность гитлеровского государства. Гитлер видел себя единственным арбитром во всевозможных вопросах. И чтобы ни один другой человек не смог монополизировать какую-то ветвь, это все дублировалось, что как только появлялся внешнеполитический отдел Розенберга, появлялась внешнеполитическая организация Геббельса.

В.Рыжков Стравливал соратников между собой.

И.Баринов Как классический дарвинист. А сам, когда нужно, вмешивался в качестве арбитра.

В.Дымарский Может, нашим слушателям будет интересно узнать, что Розенберг имеет тесные связи с Россией. Его родственники в Петербурге жили.

И.Баринов И не только. В разных городах по стране. И это – мой любимый миф о нем, что он закончил Бауманку. Нет, конечно. Я даже не знаю, когда появился этот миф. Он жил в Москве, и учился. Но проблема в том, что, когда линия фронта подошла к Риге, институт, в котором он учился, был эвакуирован в Москву. И вот это императорское техническое училище, будущая Бауманка, она их пустила в аудитории. В здании.

В.Рыжков Если мы увязываем нацистскую идеологию и Розенберга, насколько сильно изменилась нацистская идеология, если брать начало 20-х-конец20-х, можем ли мы говорить о какой-то серьезной эволюции нацизма? Или основа была той же самой?

В.Дымарский Когда началась война, в 39-м году, за эти шесть лет с учетом результатов на фронтах, она менялась или нет?

И.Баринов Не знаю, насколько это можно оценивать, но эволюция действительно была. Базовыми вещами оставались популизм и антисемитизм. Антисемитизм был всегда.

В.Дымарский «окончательное решение еврейского вопроса» возникло не в самом начале?

И.Баринов Это – такой сложный и скользкий вопрос. Когда я писал книгу, мне в библиотеке попалась небольшая брошюрка. Автор ее был антисемитский публицист немецкий. Он писал… Теперь я вам задам загадку. Он писал, что евреев нужно исключить из общества, выделить из немецкого общества, изолировать в местах общего сбора, что их надо заставить работать, убиение трудом. Стерилизация насильственная… Как вы думаете, в каком году вышла эта брошюра?

В.Дымарский Начало 20-х.

И.Баринов 1819 год. Такие брошюры уже были в Германии.

В.Дымарский Антисемитизм везде был…

В.Рыжков А у нас – «Черная сотня»…

И.Баринов Антисемитизм антисемитизму рознь. Есть религиозный, биологический…

В.Дымарский А правда или нет по поводу плана нацистов по поводу высылки всех евреев на Мадагаскар и так далее?

И.Баринов Была такая идея. Розенберг даже написал меморандум на эту тему в 40-м году. И книжка потом вышла, в 95-м или 96-м году. Способность реализовать такой проект. Но потом все от него отказались. Потому что здесь…

В.Рыжков Если говорить об эволюции идеологии, как можно эту траекторию проследить? Что усиливалось со временем, что уходило в тень?

И.Баринов Если я могу образно ответить на ваш вопрос, то в этой паре национал-социализм социализм становился все меньше, а потом просто исчез. А национализм становился больше и превратился в нацизм.

В.Дымарский Превратился, не был с самого начала?

И.Баринов Изначально это вообще подавалось как защита интересов рабочего класса, потому что это изначально было DAP, немецкая партия трудящихся. Ряд националистов Восточной Европы, они вообще считали Гитлера чуть ли не социал-демократом, потому что вот он такой, защищает интересы трудящихся, против буржуазии, против крупного капитала и так далее. Что ни в коей мере не мешало Гитлеру брать деньги у немецких промышленников, и не только Гитлеру.

И социализм, который педалировал Штрассер, он становился все меньше.

В.Дымарский Мы начали разговор с разницы между нацизмом и фашизмом, я сейчас хочу опять вернуться к фашизму по поводу «левизны» тех, кто потом стал национал-социалистами. Муссолини тоже начинал с восхищения Лениным.

И.Баринов Когда-то да.

В.Дымарский А потом это выродилось в то, что мы называем фашизмом. Мы завершаем понемногу нашу программу. Спасибо вам большое. Мне кажется, это – очень важный, интересный и полезный разговор. Милости просим к нам еще на другие разговоры по поводу того, как это все происходило. Это – хороший урок, я бы так сказал. Если коротко. Спасибо. Это был историк Игорь Баринов, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире