В.Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня наша программа выходит из Санкт-Петербурга, что объясняет и должность моего сегодняшнего гостя, это – ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук. А зовут нашего гостя сегодняшнего Борис Ковалев, хорошо вам известный по многим программам в нашем цикле «Цена Победы».

Сегодня с Борисом Николаевичем мы будем говорить о героях войны. Ну, не о тех героях, которые реально сражались с оружием в руках, может быть, не всегда с оружием в руках, но, во всяком случае, были реальными персонажами, которые так или иначе участвовали в боевых или околобоевых действиях.

А мы будем говорить о героях в какой-то мере вымышленных, мифологических, о тех героях, которых призвали обе стороны, надо сказать, к довольно масштабной пропагандистской работе, и все во имя одного и того же, во имя победы. Как вот использовались персонажи вымышленные и не всегда вымышленные, и не вымышленные, истории, литература, искусства – вот об наш сегодняшний разговор с Борисом Ковалевым. Если я не очень умело и толково объяснил, о чем мы будем говорить, то по ходу беседы вы поймете, что это, по-моему, очень интересно.

Борис Николаевич, первый вопрос. Когда вот мы с вами договаривались о сегодняшней беседе, то мне первое, что пришло в голову, довольно такая банальная уже вещь, что во время войны призвали Суворова, Нахимова… Начали делать фильмы для подъема патриотического духа. Но это, видимо, не все? Не только военных, не только военачальников, не только полководцев призывали для такого рода работы?

Б.Ковалев Ну, начнем с того, что попытка в сталинском Советском Союзе вернуться к корням нашей истории, все-таки, начинается чуть пораньше. Это с конца 30-х годов оказывается вдруг, что наша история не начинается с 1917 года. И оказывается, что император Петр I – не такой уж плохой человек. И Александр Невский – тоже вполне патриотическая и героическая личность. Да и другие герои нашей отечественной истории, тот же Суворов, могут вызывать определенный элемент уважения со стороны благодарных потомков. Когда мы пытаемся понять образы, которые формировала пропаганда в первые годы войны, появляется весьма любопытный коктейль, который, кстати, был сформирован из этого нарождающегося интереса к русской истории и к тем героям, к тем штампам, которые формировались на протяжении более чем 20 лет советской власти.

И небезызвестный наш поэт Самуил Маршак даже сочинял стихи к плакатам, в которых говорилось о том, что бьются отчаянно, колются здорово дети Чапаева, внуки Суворова. То есть, рядом, вместе с советскими солдатами против немцев идут герои гражданской войны Чапаев, его, по логике стихов, отец граф Суворов, а где-то на заднем плане плаката еще и какой-то русский ратник, дружинник, которому, к сожалению, соответствующих стихов не хватило.

Можно вспомнить о том, как некоторые, наиболее хрестоматийные советские фильмы: тот же самый Чапаев, тот же самый Чапаев, в небезызвестном боевом киносбронике, в первом боевом киносборнике, на радость миллионам советских мальчишек выплывает из реки и произносит некую патетическую речь насчет того, что били фашистов, бьем и будем бить.

Вспомним также с экрана как будто бы спускается кинозрителям наш ленинградский, петербургский герой Максим из небезызвестной трилогии о Максиме, который тоже произносит патетическую речь, тоже призывает к борьбе против проклятого врага.

В.Дымарский То есть, они все ожили во время войны?

Б.Ковалев Они все ожили. Они встали рядом, плечом к плечу. Конечно, во многом продолжая вот те хрестоматийные слова Сталина, когда он рядом с советскими воинами назвал имена и Александра Невского, и Донского, Минина и Пожарского, Суворова и Кутузова. Но что интересно, ведь подобная борьба велась обоюдоостро. И здесь нужно понимать, что у каждого пропагандистского произведения должна быть своя целевая аудитория.

И понятно, что Министерство пропаганды и просвещения Третьего рейха тоже не зря кушало свой хлеб с маслом. И в 41-м году, по своей сути, в ряды вермахта, условно, конечно, говоря, по крайней мере – в ряды пропагандистов вермахта был призван Владимир Ильич Ленин. Поскольку на немецких листовках, обращенных к тем людям, которые считали, что Сталин обманул надежды 1917 года, появился следующий слоган, призывающий солдат Красной Армии переходить на сторону гитлеровцев. «Долой Сталина, за дело Ленина, за ленинский социализм».

В.Дымарский То есть, они как бы обещают восстановить…

Б.Ковалев Или другая листовка: «Сталин предал Ленина». «Сталин обманул Ленина, Ленин хотел одно, Сталин сделал другое». «Не за это мы боролись в 17 году». Понятно, что эта листовка была в большей степени обращена к той относительной советской элите, которая помнила подлинный пантеон героев 1917 года, и весьма скептически смотрела на ту историческую картину, которая сформировалась в Советском Союзе в конце 30-х годов.

Что касается уже упоминавшегося товарищем Сталиным Суворова, уж его-то использовали, по-моему, все без исключения. И немцы тоже. По крайней мере, на весьма известной немецкой карикатуре, которая весьма широко распространялась и в Центральной России, и здесь, на северо-западе, была изображена тень Суворова, который, ехидно склонившись над битыми советскими полководцами в духе другого русского классика, дедушки Крылова, им говорил, Буденному, Тимошенко, иже с ними: «А вы, друзья, как ни садитесь, все в полководцы не годитесь».

Так что здесь мы видим, что эта ситуация была насквозь цинична. А если еще вспомнить, что против Советского Союза воевала не только нацистская Германия, если обратить внимание на северо-запад, на Ленинградский фронт, испанская Голубая дивизия берет в качестве своего покровителя и вдохновителя Дон Кихота. Норвежские легионеры, также воюющие здесь, под Ленинградом, у них более высокий покровитель, не Дон Кихот, а святой Олаф. Они считают, что они тоже здесь делают его великое богоспасательное дело.

В.Дымарский А советская пропаганда, она брала на вооружение не отечественных героев? Каких-нибудь немцев, не знаю, использовала, как немцы – Ленина?

Б.Ковалев Конечно. И весьма активно. В особенности, в 41-м году в ряды Красной Армии был призван, ну, не знаю, чуть не сказал – рядовой красноармеец, но не буду говорить я это, Отто фон Бисмарк. И приводились цитаты из Бисмарка, которые говорили о том, что с Россией связываться нельзя, выдергивались некие фразы из Бисмарка о том, что Россия – это великая держава.

И, конечно, в качестве одного из весьма успешных союзников советской пропаганды выступал он, Наполеон Бонапарт. Во-первых, Наполеон Бонапарт, на своей шкуре испытавший силу русского оружия… К тому же, мы отлично знаем, что в 1941 году проводилась полная параллель с событиями 1812 года, о том, что это – Отечественная война. Опять-таки, проводилась параллель с 12 языками Наполеона и многочисленными союзниками Третьего рейха. И Наполеон напоминал немцам и Гитлеру, что бывает с теми, кто вторгся в примеры России. Причем, подчеркну, именно России, так все чаще трактовалась в 41-м году применительно к вот этим самым вновь призванным красноармейцам.

Кстати, была даже огромная надежда, что в 1941, в 1942 1812 год повторится. И замерзнут под Москвой немцы, будут катиться до Берлина через Березину. Тем более, идти гораздо ближе будет нашим героическим солдатам, Берлин ведь, как известно, ближе, чем Париж.

В.Дымарский Наполеон, Бисмарк…

Б.Ковалев Как уважаемый в Германии человек. Все знают, что Адольф Гитлер испытывал пиетет к Наполеону, вспомним, что именно он перезахоронил в Париже Орленка, сына Наполеона Бонапарта. Наши пропагандисты, в общем, использовали и некие положительные, позитивные образы замечательной немецкой поэзии. Понятно, что Генрих Гейне в силу своей национальности оказался в Третьем рейхе практически под запретом, хотя понятно, что абсолютное большинство немцев знали его волшебные строки.

В.Дымарский А у нас он был подан как гений.

Б.Ковалев У нас он был подан как гений, у нас он был подан как человек, искреннее любивший Германию, искренне любивший немецкий язык и – почему его запрещают? Почему какие-то там австрийцы-недоноски, почему люди сами непонятно какого происхождения смеют лишать немцев их, что называется, национального достояния? Их, что называется, что называется, сумрачного германского гения.

В.Дымарский Ну, все фамилии, которые вы до сих пор называли, они, в общем-то, я бы сказал так, имена из мировой истории, бесспорные совершенные. Литературные персонажи, что подготовили пропагандисты для рядового солдата, для просто человека? Вряд ли Наполеона и Гейне?

Б.Ковалев ну, здесь речь идет зачастую о… А откуда вот призван этот солдат, кто он по национальности? Какие песни пела ему мама или бабушка, какие книги он читал в детстве? И здесь нужно понять, что практически в каждом национальном подразделении Красной Армии обязательно проводились параллели с мифическими богатырями, с героями национального эпоса. Например, герой Советского Союза сержант Мамедов. Он учит ожил свыше 70 немецких солдат. Не много не мало, а как главный наш советский партийный орган газета «Правда» 8 января 42-го года сравнивала его с героем азербайджанского национального эпоса Кер-оглы.

Они опубликовали о нем стихотворение «Ты бил врага, одолевая мглу, ты благородной нашей славы вестник и вместе с песнями о Кер-оглу тебе теперь мы о тебе слагаем песни».

Когда под Ленинградом сражались воины из Киргизии, их сравнивали с легендарным Манасом, героем национального эпоса. Причем – всячески подчеркивалось, что этот герой, Манас, он незримо присутствует вместе с воинами. И кто его знает? Может быть, через несколько лет в прекрасных селениях сводного и радостного Киргизстана не только о Манасе, но и о вас, воины из Киргизстана, акыны будут слагать свои новые прекрасные песни.

В.Дымарский мы еще вернемся к конкретным персонажам, Борис Николаевич, но пока вот такой вопрос. То есть, в принципе, сейчас не про немцев, а про нас. Я так понимаю, что власть, ее пропагандистская машина, они поняли одну довольно такую простую вещь, которую не понимали до тех пор. Ведь хотели представить так, что в 17-м году как бы началась новая история человечества, что пытались зачеркнуть все, что было до 17-го года. Но тут они поняли, что этого делать нельзя, что это нужно использовать так или иначе, поставить себе на службу историю, которую они вроде как зачеркнули и вычеркнули из нее очень многих персонажей. Тех же Романовых, Рюриковичей…

Б.Ковалев И, знаете, мне кажется, что к 42-му, к 43-му году, то есть, когда война приняла действительно затяжной характер, наша пропагандистская машина иногда даже немножечко перегибает палку.

Как известно, с таким институтом, как кровная месть на Кавказе начали бороться еще с 19 века. И говорить о том, что это – хорошо и правильно по меньшей мере не только наивно, а местами даже преступно. И вдруг к лету 42-го года, когда линия фронта подошла к Северному Кавказу, наши пропагандисты стали говорить о том, что кровная месть – это замечательно. И сейчас, когда у нас на фронте сражаются чеченцы, ингуши, дагестанцы и так далее, они гибнут от чьих пуль? Они гибнут от немецкой пули. Кто их убил? Немец.

Следовательно, их родственники, а вернее – все немцы становятся кровниками народов Северного Кавказа.

В.Дымарский Я имею в виду – их родственники, погибших наших людей.

Б.Ковалев Совершенно верно. И, как писал «Грозненский рабочий», «убежав от мести черкеса, немец столкнется с кинжалом чеченца, его сразит пуля ингуша». На Кавказе нет народа, который не считал бы Гитлера и его солдат своими кровниками.

Другое направление. Мы хорошо знаем о том, как Русская православная церковь встретила события…

В.Дымарский Ожила на время войны.

Б.Ковалев Да, она ожила. И, в конечном счете, возрождение в 43-м году во многом было связано с тем, как она себя повела. Но мы забываем о миллионах советских мусульман. Ведь по сути, в мае 42-го года в Уфе был объявлен джихад, была объявлена священная война муфтием Расулевым, который заявил, что германскому фашизму пришел конец, потому что ни одного нет правоверного, который не сражался бы в рядах Красной Армии. И это – священная война.

И в некоторых газетах, написанных на татарском, на башкирском, на узбекском языке, приводятся слова наиболее уважаемых муфтиев или известных стариков, которые выступали перед молодежью, выступая ли, что называется, перед конкретным корреспондентом приводят слова Корана и доказывают, что бороться с немцами, бороться с фашистами, бороться с их союзниками – это священный долг каждого честного правоверного, каждого мусульманина.

И Аллах благословляет этих воинов на джихад, следовательно, как известно, погибший в джихаде с гарантией попадает в рай.

В.Дымарский Борис Николаевич, а можно поговорить о том, что, в общем-то, на какой-то период, на период войны во всяком случае, в Советском Союзе произошла такая демонополизация коммунистической идеологии?

Б.Ковалев Безусловно, да. Если вспомнить о еще одном известном литературном герое, который храбро сражался на фронте, я имею в виду литературного героя гениального Твардовского, Василий Теркин. Ведь в этой книге про бойца без начала и конца… Кстати, удостоен Сталинской премии, сам Сталин не упомянут ни разу, роль коммунистической партии не упомянута ни разу, лишь Калинин один раз косвенно упоминается.

Потому что, когда мы говорим об окопной правде, когда мы говорим о неких словах, которые должны дойти и до разума, и до сердца человека, перед которым завтра, а, может быть, даже и сегодня стоит угроза гибели, здесь трещать ему какими-то громкими штампами и стереотипами… Ну, было, говорили. Но для умных, толковых пропагандистов было понятно, что это и глупо, и преступно.

С человеком нужно было говорить на понятном ему языке, нужно было говорить на понятном ему языке его героев.

В.Дымарский Без отторжения.

Б.Ковалев С полным принятием, с полным приятием той самой национальной правды, окопной правды, как хотите – так и называйте. И, если ему было приятно то, что вместе с ним воюет и Чапаев, и Александр Невский, и Суворов, и о том, что вместе с ним воюют поднявшиеся русские богатыри, или как широко рассказывалось среди украинцев, что «вот вы – наследники великих идей украинского героического казачества». О том, что в 1812 году на бой с Наполеонов встали десятки тысяч казаков, и вы – их достойные наследники.

Когда у людей есть некая память детства, память о дедах, естественно, это говорилось, это использовалось. И, если говорить о некий коммунистических штампах, коммунистических стереотипах – были они, конечно были. Но они, скажем так, не побоюсь этого слова, несколько очеловечивались. И какая разница, что Чапаев был таким средним героем Гражданской войны? Раз его знали, раз его любили вчерашние мальчишки, ныне – солдаты Красной Армии, давайте мы используем его образ на все 100%. Это можно говорить и применительно к советской стороне, это можно говорить и о том, чем занимались наши военные и политические противники.

В.Дымарский А вот по поводу военных и политических противников, кого они себе выбрали героями? Понятное дело, как все знают, Гитлер любил Вагнера. И Вагнер стал композитором, даже не героем легенд или мифов, а стал композитором официозным практически Третьего рейха. Кстати, он до сих пор, по-моему, запрещен в Израиле. Но это другой вопрос…

А из своих героев, они вспоминали своих рыцарей, как это все происходило?

Б.Ковалев Ну, вы знаете, если говорить о рыцарях, если говорить о героях-нибелунгах, если говорить о тевтонах, если говорить о такой традиционной германской мощи – конечно. Применительно к немецким солдатам об этом говорилось, и говорилось неоднократно. Кстати, если говорить, опять-таки, о том районе, где мы сейчас находимся, то выходили книги, брошюры, которые рассказывали, что эта территория всегда была постоянно осваиваема ганзейским союзом.

В.Дымарский Северо-запад России?

Б.Ковалев Совершенно верно. И немцы всегда здесь были желанными гостями. Более этого, они регулярно протягивали братскую руку помощи сознательным местным жителям, которые понимали, что лучше, чем германская культура, германский народ у них союзников и друзей быть не может.

Но я хочу заметить, что это, скорее, продукт для немецких солдат. Вот что касается русского населения, ну, задайте среднестатистическому жителю Пскова или Орла, «а кто такой Вагнер?». Я боюсь, что абсолютное большинство и сейчас, и тогда тем более вам бы на этот вопрос бы не ответило. Может быть, другое сказали бы.

В.Дымарский Сейчас мы прервемся, все-таки, и наш очень интересный разговор продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», которая выходит сегодня из Санкт-Петербурга, меня зовут Виталий Дымарский, моего гостя – Борис Ковалев, ведущий научный сотрудник санкт-петербургского института истории Российской академии наук. И говорим мы сегодня о героях военной пропаганды.

Борис Николаевич, не буду подробнее нашим слушателям напоминать о первой нашей части, там очень много интересного. Я думаю, тот, кто пропустил, может это наверстать потом, в интернете. А у меня такой вопрос: пропаганда – это замечательно. В смысле, понятно, сочиняли, креативно… Такого слова не было, но, тем не менее, креатив был включен с обеих сторон, что называется. И вот вы правильно в первой части говорили, что у каждого пропагандистского направления была своя целевая аудитория. Вот насколько это было все дифференцировано? Не знаю, немецкая пропаганда для немецкого населения и немецкая пропаганда для оккупированных территорий. И немецкая пропаганда для Красной Армии, это же разные направления и разные герои. То же самое и с советской стороны.

Б.Ковалев Естественно, дифференциация была. Правда, были некие объединяющие всех герои, которые легко можно использовать по всем без исключения направлениям. Правда, возникает вопрос, насколько хорошо этот герой, Александр Сергеевич Пушкин, мог играть, например, на немецкое население, поскольку понятно, что абсолютное большинство немецкого населения не знает такого поэта.

В.Дымарский Фамилию слышали.

Б.Ковалев Но, когда до населения в качестве материала некой пропагандисткой брошюры приводились выдержки из Александра Сергеевича Пушкина, о том, что для еврея предложить убить сыну отца – это нормально и естественно, понятно, что для возбуждения антисемитских настроений подобные, специально подобранные цитаты из Александра Сергеевича можно было кидать и на воюющих солдат Красной Армии, и распространять на оккупированной территории России, и всего Советского Союза, потому что понятно, что в Эстонии, Латвии и Литве хорошо знали, кто такой Пушкин. И уже, я думаю, и тогда еще, до 17-го года.

Или, хорошо, берем одного из идеологов нацизма, Альфреда Розенберга, его мир 20 века, его пассажи с попыткой понять русскую душу через произведения Федора Михайловича Достоевского. Понятно, что и у Федора Михайловича Достоевского, которого абсолютное большинство образованных немцев, которые читали Гитлера и Розенберга, было представление…

В.Дымарский У солдат вермахта вряд ли.

Б.Ковалев Ну, вряд ли, я же не говорю, что есть абсолютное оружие. Я говорю о том, что некоторые персонажи и персоны с меньшим или большим успехом, я боюсь, что те же солдаты из Средней Азии о Пушкине, скорее всего, слыхали, а вот с Достоевским у них тоже были, мягко говоря, очень большие проблемы, поскольку они русского языка зачастую не знали.

Но, повторюсь, для вот этих солдат из национальных республик были свои герои. Переиздавались свои поэмы, проводились исторические параллели для грузинских воинов, переиздавалось… Так что, вы знаете, в чем реалии пропаганды. Вот, если вырвать того или иного героя из контекста, зачастую и по сей день они вызывают у нас, у современных людей или чувство интереса, или чувство уважения, иногда являясь символом лучших качеств того или иного народа.

В.Дымарский Вот вы упоминали там Бисмарка, скажем. Я не думаю, что советским людям было понятно, кто такой Бисмарк.

Б.Ковалев Русским людям, кто такой Бисмарк было непонятно. И русским людям Бисмарка не давали, это предназначалось для немецких солдат. Это предназначалось в меньшей степени по понятным причинам недолета наших самолетов для населения Третьего рейха. Это предназначалось для тех, кто знал, кто это.

В.Дымарский Кстати говоря, какие были каналы пропаганды? Понятно, что… Давайте сейчас про Германию, про Третий рейх. Понятно, северо-запад оккупирован, оккупационная администрация, газеты, радио – все в их руках. Совершенно понятны каналы пропаганды. А для не оккупированных территорий, для воздействия на советских людей, как можно было до них донести вот эти все тезисы фашистской пропаганды? Как у нас говорили в советское время, через голоса радио? Другого же, наверное, не было.

Б.Ковалев Вы знаете, уважаемый Виталий Наумович, с этим тоже были очень большие проблемы, потому что, как известно, в первые недели начала войны все радиоприемники были реквизированы. Вот не замечательные кнопочные или многокнопочные, а те, кто мог ловить «голоса», говоря таким позднесоветским языком, все это было у населения изъято. Вопрос: а у кого-то радиоприемники оставались? Ответ: да. Они могли оставаться у советской партийной военной элиты.

Поэтому, когда мы говорим о «голосах обыкновенных», то они действовали, они были. Но предназначались они для исключительно узкой аудитории. Поэтому немцы представляли, что где-то, может быть даже в тылу Советского Союза действует подпольная радиостанция с названием «Старая гвардия Ленина», где-то действует радиостанция, которая базируется в Финляндии или в Румынии, которая говорит о необходимости возрождения национальной России в борьбе с проклятым жидобольшевистским сталинским Советским Союзом.

Причем вот эти программы преследовали двоякую цель, они пытались внушить сотрудникам спецслужб, что они плохо работают, что на самом деле в Советском Союзе существует широко разветвленная подпольная организация, которая вот если не завтра, то точно послезавтра, нанесет удар в спину. Что среди людей, которые разделяют эту точку зрения, много старых специалистов, военачальников, инженеров, что их много, и они разделяют вот эти точки зрения, чуть ли не являются корреспондентами вот этого самого радио.

То есть, получается здесь некое такое элитное, весьма ограниченная категория потенциального потребителя с одной стороны и надежда со стороны нацистов возбудить очередную волну шпиономании в Советском Союзе.

Понятно, что самое распространенное и доступное – это печатная пропаганда. Газета, брошюра, листовка. Но ее можно распространять или посредством ветра, или с самолета, или специальным агитационным снарядом, который, в общем-то, выполнял роль некой катапульты, но потом это все выплевывалось… Могли подобрать солдаты, могло подобрать население прифронтовой полосы.

В.Дымарский То есть, это было опасно?

Б.Ковалев Это было крайней опасно. В этом отношении у немцев не было столь жесткого отношения к тем солдатам, которые подбирали советские листовки. Более того, когда произошла не очень хорошая история с так называемыми поцелуйными карточками. Когда сделали листовку, в которой говорилось, что, якобы НРЗБ нацистской партии имеют право на обслуживание половых органов, то есть, они занимаются тем, что насилуют немок, жен, детей, и так далее, «ваши героические солдаты, пока вы здесь кормите вшей в окопах».

Это было настолько глупо и наивно, что даже рекомендовалось вот эти листовки… Почитайте, какую глупость и ахинею они несут, видите, вы регулярно ездите в отпуска, вы знаете, что проблемы дома есть, но не такие, о каких говорит эта глупая советская пропаганда. И подобные грубые пропагандистские ошибки, повторюсь, не учитывавшие то, что солдаты регулярно ездили в отпуска, приносили огромный вред советской пропаганде, в особенности – в начальный период войны, когда успех немецкой пропаганды в значительной степени подкреплялся успехами на фронте.

Еще одна форма воздействия – аудио, здесь мы можем говорить о рупоре, здесь мы можем о некой громкой связи и здесь…

В.Дымарский Не дальше, чем передовая.

Б.Ковалев Это не дальше. Причем советские пропагандисты рассказывали, что, иногда, они читали Гейне, когда они ставили пластинки с немецкой классической музыкой, постоянно занимались пропагандой, когда ставили советские песни, доходило до того, что начинали орать «давай Катюшу», «давай Вагнера, Шуберта», концерт по заявкам.

Естественно, когда начиналась соответствующая пропаганда, когда начиналась соответствующая обработка немецких солдат, было по-разному. Зачастую именно когда начинался обстрел пропагандистов. А иногда, если у него процент пропаганды был весьма невелик на фоне концерта по заявкам, хорошей музыки, его даже могли пожалеть, могли просто пострелять в воздух. Реалии окопной войны, когда стояли напротив друг друга, когда шло воздействие на немецких солдат, на финских солдат и так далее.

В.Дымарский Где-то в 70-е годы я познакомился с человеком, который бывший солдат вермахта, который отсидел в советском плену. В 70-е годы, когда я с ним встретился, он был коммунистом западногерманским. И Джордж, его звали Джордж, он мне рассказывал, как активно с ними в плену в лагерях работали пропагандисты советские, именно убеждая их идейно перейти на сторону советской власти. Немцы тем же самым занимались с советскими военнопленными?

Б.Ковалев Когда мы говорим о трагедии советских военнопленных, нужно понять, когда это было. Если мы говорим о плене образца 41-42 года, здесь, причем, с точки зрения не только нашей страны, но даже Германии, можно говорить о геноциде советских военнопленных, потому что абсолютное большинство из них оказались физически уничтожаемыми жертвами нацистского режима. Но, когда мы говорим о более поздних событиях, после битвы под Москвой, после Сталинградской битвы, после животворящего воздействия на Третий рейх Курска, после прорыва блокады Ленинграда понятно, для гитлеровцев стало понятно, что вряд ли они эту войну в одиночку или со своими союзниками выиграют.

Вот тогда, безусловно, советские военнопленные стали тем самым объектом, на которых обрушилась и пропаганда русской освободительной армии, и немецкая пропаганда такого экономического плана, чтобы они честно работали на немцев, или власовская, чтобы они честно воевали.

В.Дымарский Забыли, Борис Николаевич, главного антимилитариста и пацифиста, я бы даже сказал, Швейка. Участвовал он во Второй мировой?

Б.Ковалев Естественно! Да еще и как! Если говорить об этом замечательном литературной герое, созданном замечательным чешским писателем Ярославом Гашеком, ему досталось очень и очень много, ему достался практически полнометражный фильм, где он, призванный в ряды вермахта, оказывается не тем дурачком и простофилей, который, кстати, в книге Ярослава Гашека медленно, но верно, умнеет. Кстати, Ярослав Гашек так и не закончил свое гениальное произведение.

А здесь может быть даже в духе незаконченного произведения Гашека он предстает перед не как такой шалун-идиот, а как человек, который искренне ненавидит фашизм, искренне оказывает максимальную помощь силам сопротивления и, по сути своей, является одним из таких активно сопротивляющихся представителей порабощенных народов Европы.

В.Дымарский Понятно. И кроме фильма? Наверное, его вспоминали, конечно.

Б.Ковалев Его вспоминали, его показывали, говорили. И здесь нужно понимать, что любой литературный герой, который напоминал бы тем же самым чехам, которые вдруг после того, как они перестали быть гражданами независимой Чехословакии, вдруг они вспомнили, что они немцы. Или тем же самым полякам, которые вдруг заявили, что они немцы, после того, как Польша как государство оказалась под нацистской оккупацией. Вот им нужно было напомнить, что они изначально чехи, поляки, а потом уже люди с примесью какой-то немецкой крови.

И образ литературный, любимый многими поколениями читателей тогда, в общем-то, приносил свои плоды.

В.Дымарский Я удивился вашим словам о том, что нужно было напоминать тем же полякам о том, что они не немцы. Разве с распростертыми объятиями поляки встретили немцев?

Б.Ковалев К сожалению… Вернее, к счастью, я говорю не о всех поляках. Я, к счастью, говорю не о всех чехах. Я говорю о тех людях, которые после того, как их государство оказалось оккупировано, вдруг нашли в себе какую-то капельку немецкой крови и заявили, что они фольксдойчи. Не обязательно это были немцы, там могли быть чехи, которые заявили, что «у меня там пра-пра-прадедушка». Так было удобнее, так было выгоднее. Их призывали в ряды вермахта, они ощущали себя полноценными, обладающими всей полнотой вот этих льгот арийцами.

Что интересно, очень многие из этих национальных перебежчиков, оказавшись в советском плену, первым делом заявляли о том, что, на самом деле, они насильственно мобилизованные в армию поляки, чехи. И здесь могу привести еще одну такую весьма трагическую историю, не имеющую прямого отношения, поскольку это не миф, а правда.

Когда мы говорим о небезызвестном Боровичском лагере военнопленных, вот здесь, в Новгородской области, тех, кого стали выпускать уже в 45-46 году, среди них были те самые поляки, которые немцам говорили, что они фольксдойче, в советском плену они заявляли о том, что они – насильственно мобилизованные поляки, а на их места на нарах стали приводить солдат армии Крайова, тех, кто оказался не по нутру тогда на территории Польши уже советским частям, советскому руководству.

В.Дымарский Просто интересно, а были такие герои, исторические персонажи, которые как бы служили на обеих сторонах?

Б.Ковалев Я уже помянул Суворова. Суворова, «вы, друзья, как не садитесь, все в полководцы не годитесь». Это у немцев. Или, значит, бьются внуки и дети Чапаева и Суворова, конечно, когда мы говорим о русских мифических богатырях, тоже солдаты Русской освободительной армии готовы были примерить на себя всю славу русской армии, начиная от времен Очаковских, покорения Крыма, период борьбы с татаро-монголами и прочее-прочее.

Повторюсь, насколько цинично относились пропагандисты относились к этому вопросу, что они… Все сгодится, все благо, что для блага победы. И те люди, которые оказывались вовлеченными вот в это пропагандистское противостояние, по сей день являются гордостью нашей страны. Иначе нельзя.

В.Дымарский Борис Николаевич, еще один такой вопрос, вот, возвращаясь, вы говорили про чехов и поляков. Мы же знаем, сколько там был, миллион советских людей, которые служили немцам? Так или иначе. Вот они – это тоже продукт пропаганды или они, скорее, продукт выживания и просто возможности реализовать свою нелюбовь к советской власти?

Б.Ковалев Мне кажется, когда мы говорим о проблеме вот этой категории советских военнопленных, это были люди в значительной степени, особенно, если мы говорим о начальном периоде войны. Если мы говорим о тех счастливцах, которые попали в руки не к немцам, а, например, к их союзникам, когда у людей появляется шанс на выживание, в значительной степени это, скорее, выбор выживания, когда идеологическая составляющая равно практически нулю.

В.Дымарский Ну, слушайте, были же какие-то части, которые перешли на сторону немцев, казанские были…

Б.Ковалев Понимаете, когда мы говорим о теории больших чисел, безусловно, примеров можно привести достаточно много. И здесь давайте говорить не столько о пропаганде как таковой. Хорошо, вот вы, на протяжении 20 с лишним лет, что вы говорили: «Малой кровью, могучим ударом, воевать будем на чужой территории»…

В.Дымарский Как результат антипропаганды.

Б.Ковалев Да, потому что оказалась пропаганда ложная, немцы за неделю дошли уже до моей деревни, хотя она находится в 500 километрах от границы, а вы мне чего рассказываете?

Плюс образ, который формировала советская пропаганда, в особенности до 39-го года, и в первые недели войны – нелюди. Вспомним советские мультфильмы образца 41-го года. То есть, это идет какое-то животное-мутант, с текущей слюной, с кривыми клыками, то есть, идет некое порождение Мордора. А героические красные воины уничтожают это чудовище.

И тут оказывается, что вполне нормальные люди. И это тоже производит впечатление на сомневающихся. И еще, о чем мы с вами говорили, по сути, всю нашу с вами программу, они говорят на понятном тебе языке. Они знают твоих героев. Они знают твою боль. Они вспоминают господа бога. Они открывают церковь. Они читают тебе Александра Сергеевича Пушкина. Ну, разве это – тот образ, который рисовала столько лет нам советская пропаганда? Естественно, все это порождает по меньшей мере растерянность. А растерянность – сестра сомнения.

В.Дымарский Вот такими словами Бориса Ковалева мы завершаем сегодняшнюю программу, до встречи на следующей неделе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире