28 июля 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Лица войны: маршал Семен Тимошенко


Время выхода в эфир: 28 июля 2018, 20:05

В.Рыжков Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», в эфире как всегда в это время программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, и на связи со мной в студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.

В.Дымарский Да, добрый вечер, мы в отеле «Гельвеция».

В.Рыжков Который, как раз, сейчас и назовет тему нашей сегодняшней программы и представит нашего гостя.

В.Дымарский Да, гость – петербургский историк Дмитрий Прокофьев, добрый вечер.

Д.Прокофьев Добрый вечер.

В.Дымарский А тема… Мы продолжаем вот этот сериал внутри нашей программы, «Лица войны». И сегодня у нас советский маршал, главный герой, советский маршал Тимошенко. Вот об этом военачальнике мы сегодня и будем говорить в течение нашей программы.

В.Рыжков Если позволите, я, может быть, первый вопрос задам, что называется, для начала, для затравки. Дмитрий, когда мы говорим о маршалах Победы, конечно же, в первую очередь нам приходят в голову такие имена как Жуков, Рокоссовский, Малиновский и так далее. И довольно редко вспоминается маршал Тимошенко. Вот такое полузабвение, такая недооценка, она по делу или не вполне по делу, по вашему мнению?

Д.Прокофьев Понимаете… Я дам такой двоякий ответ. Исторически она, конечно, совершенно не по делу, потому что Семен Константинович Тимошенко – это, безусловно, выдающийся военный руководитель Красной Армии. И надо помнить, что он был наркомом обороны год перед началом войны, с 7 мая 40-го по лето 41-го. И он отвечал за подготовку армии к войне. И надо сказать, что справлялся он достаточно хорошо, и со своими обязанностями во время войны тоже хорошо справлялся.

Но политически понятно, почему он оказался забытым. Потому что это был человек, который действительно знал абсолютно все о том, что в действительности происходило накануне войны, который был очень близок к Сталину и был одним из его доверенных сотрудников, который отказался писать мемуары о войне. Кстати, единственный из советских маршалов, который отказался.

И, в общем, в большой степени слава Тимошенко оказалась переписана на Жукова и других полководцев уже в 70-е годы.

В.Дымарский Тогда у меня первый вопрос тоже. Что же в нем выдающегося, спросит вас любой сейчас человек, если он отвечал за подготовку армии к войне? Как известно, как показали первые не месяцы, а даже годы войны, армия к войне совсем не была готова.

Д.Прокофьев Вопрос – к какой войне армия не была готова. Дело в том, что есть документы и соображения о стратегическом развертывании Красной Армии, которые Тимошенко представил Сталину. И он абсолютно верно в этих документах называет вероятное развитие событие – это удар, в случае нападения немецкой армии, в случае развертывания военных действий, Тимошенко об этом пишет осенью 40-го года, вероятно, этим событием будет удар немецкой армии севернее припятских болот на Минск. По двум направлениям удар на Минск. И удар на Прибалтику. То есть, то что и произошло в действительности.

И Тимошенко предлагает чисто военное стратегическое решение. Наносить удар с Украины, наносить удар южнее припятских болот, наносить удар южнее устья реки Сан, выходить на Краков, отрезать Германию от ее балканских союзников и отвечать на вот этот возможный немецкий удар ударом в Украине, с территории Украины.

Документ этот опубликован, он доступен. И, соответственно, надо сказать, что вся подготовка Красной Армии к войне строилась в огромной степени на основе вот этих стратегических соображений. Зимой 41-го года было проведено совещание высшего командного состава Красной Армии, о котором мы как-то упоминали, которое Тимошенко блестяще организовал и очень ярко на нем выступал, и очень себя хорошо проявил. Были организованы военно-стратегические игры на картах, в ходе которых было понятно, что удар с территории Украины более перспективен. Известно тоже, 15 мая 41-го года Тимошенко подписывает соображения о стратегическом развертывании, если есть подпись…

Нет утверждающей подписи Сталина, но есть подписи Тимошенко и Василевского о том, что ситуация складывается так, что возможно нанести удар по сосредоточенной немецкой армии с территории Украины. Там, где Тимошенко воевал в 20-е годы, там, где он наступал на Варшаву через НРЗБ.

В.Дымарский Просто здесь уточнение. То есть, он предлагал нанести первыми удар?

Д.Прокофьев Да. На этих документах, они опубликованы, на этих документах нет утверждающей подписи Сталина. Но, судя по действиям, которые проводились, Красная Армия была готова к любому варианту событий. То, что развернулось в 41-м – это уже отдельная история.

В.Рыжков Тем не менее, вы не до конца ответили на вопрос Дымарского, поэтому я в какой-то степени его повторю. Итак, Тимошенко был наркомом обороны. Он последние два года до нападения Германии, он готовил огромную советскую армию, может быть, самую большую и самую оснащенную армию в мире, к войне. Тем не менее, первый год войны оказался для этой армии, за которую он отвечал, катастрофическим. Вот как увязать вот это его ясное понимание немецкой угрозы и даже направления основного удара и такие катастрофические последствия, которые, в общем-то, можно и ему приписать? Он же отвечал за подготовку армии.

Д.Прокофьев Скорее, за непосредственно военную сторону дела отвечает, все-таки, Генеральный штаб. У наркома обороны есть очень много задач, кроме, собственно, боевого планирования. За боевое планирование отвечает генеральный штаб. Нарком обороны – это и перевооружение войск, и переобучение их. А Тимошенко очень много сделал для подготовки, для военной подготовки, при нем была развернута колоссальная сеть и военных училищ, и развертывание академий, и даже был военный педагогический институт, в котором готовили преподавателей для вот этих вот военных училищ и академий.

Безусловно, он несет ответственность и за те поражения, которые были, и за состояние Красной Армии. Но он, скажем так, делал все, что было в его силах, и с командованием войсками, например, именно Тимошенко был, скажем так, автор первой крупной победы Красной Армии, когда был освобожден крупный город, Ростов, в декабре 41-го года. Это там, где командовал Тимошенко.

И надо сказать, что вот известный другой наш замечательный полководец, генерал Михаил Лукин, когда он попадает в плен в 41-м году, герой обороны Смоленска, будущий герой Российской Федерации посмертно. Его немцы допрашивают. И немцы задают вопрос, говорят: «Кто в Красной Армии, кто в советском руководстве пользуется вот таким безусловным авторитетом среди народа?». Лукин отвечает: «Это – Буденный и Тимошенко», которые очень популярны.

Кстати, надо сказать, Тимошенко же вместе с Буденным, с Ворошиловым, он – единственный наш нарком… Вот про Ворошилова пели песни, и про Тимошенко тоже складывали песни, Лебедев-Кумач автор знаменитый. «Мы шагаем грозной тучей, Тимошенко нас ведет». И, соответственно, он был и популярен, и пользовался авторитетом.

А поражения, с которыми действительно столкнулась Красная Армия, надо сказать, Тимошенко сделал очень многое для того, чтобы эти поражения превратить в победы. И справлялся, как я уже сказал, со своими командными обязанностями не хуже других советских маршалов. Забывать его, конечно, ни в коем случае не следует, судьба его очень такая необычная.

В.Дымарский А что необычного в судьбе по сравнению с судьбами других советских военачальников?

Д.Прокофьев Ну, наверное, то, что он сделал совершенно уникальную карьеру. Крестьянский сын…

В.Дымарский Да они все крестьянские сыновья были.

Д.Прокофьев Сыновья, да. Он – солдат Первой мировой войны, трижды георгиевский кавалер. А в 19-м году ему 24 года, он уже начальник дивизии в 1-й конной армии. И в 19-м году, тогда происходит под Царицыно встреча, которая определяет его судьбу, он встречается со Сталиным. И Сталин его уже больше никогда не выпускает из поля зрения.

Тимошенко, он ведь еще такой, кстати, литературный герой. Он ведь герой литературного произведения. Бабель в «Конармии» рисует такой его портрет: «Встал впереди меня, и я удивился красоте гигантского тела, встал пурпуром своих рейтуз, малиновой шапочкой, орденами разрезал избу пополам…». Вот такой богатырь, гигант, красный кавалерист, вот таким его запомнил Исаак Бабель в «Конармии», и несколько рассказов «Конармии» посвящены именно Тимошенко.

И уже в 25 лет – командир дивизии, он командует очень успешно, продвигается. И уже к 20 лет спустя он командует практически военной кампанией, Сталин доверяет ему руководить вторжением в Польшу в сентябре 39-го года. В ту же самую Польшу, где когда-то Тимошенко, в 20-м году, вместе с 1-й конной потерпел сокрушительное поражение. Его крупная военная операция, где он – командующий, это – вторжение в Польшу в 39-м году, с которым Тимошенко справляется.

В.Дымарский 17 сентября 39-го года.

Д.Прокофьев Да. Тимошенко руководит…

В.Дымарский А военная, политическая оценка… Было признано, что эта операция была проведена успешно? Советским руководством?

Д.Прокофьев Конечно, успешно. Те политические задачи, которые ставил перед собой Сталин, были исполнены полностью.

В.Рыжков А в чем особая доблесть-то этой операции? Когда просто добивали с запада немцы, с востока наши добивали поляков, которые на востоке практически не сопротивлялись? В чем тут была именно военная доблесть со стороны Тимошенко как командующего операцией?

Д.Прокофьев Дело не в доблести, дело в организационном, скажем так, таланте. По итогам этой войны Тимошенко сделал совершенно правильные выводы о расформировании вот этих гигантских неуправляемых танковых корпусов… Механизированных корпусов, в которых было более 500 танков, он в этом поддерживал, кстати, генерала Павлова.

И второе крупное достижение… Сталин же своих полководцев оценивал не только по, скажем так, категории военного искусства, но и по умению решать вот эти вот политические задачи. И, конечно, вот такая слава приходит к Тимошенко, всесоюзная, громкая, уже поддержанная Сталиным, это – прорыв линии Маннергейма. Он становится командующим Северо-западным фронтом в январе 40-го года, после того, как первый штурм линии Маннергейма захлебнулся в крови. И Тимошенко отвечает уже за прорыв линии Маннергейма, это – его заслуга.

В.Дымарский Я бы хотел, все-таки… Мы немножко перепрыгнули одну вещь, одну очень знаменательную дату. Это 37-38-й годы. Как он пережил репрессии военные? Против военных?

Д.Прокофьев Он пережил, для него это – дополнительный карьерный рост, он занимает освободившиеся должности командующего войсками Белорусского, потом – Украинского военных округов, он становится командармом 1-го ранга. Но, надо сказать, Тимошенко здесь… Его, конечно, защитила вот эта аура знакомства со Сталиным. Он входит в его доверенный круг, и никаких нет свидетельств о том, что он подвергался какому-то давлению, репрессиям, допросам.

Но вот в 40-м году, ни Жуков, ни кто бы то ни был, именно Тимошенко пишет обращение к Сталину с просьбой освободить 300 человек репрессированных командиров, которые еще живы. И по его ходатайству было 250 человек освобождено. Надо сказать, он в этом отношении пошел и против управления кадров Красной Армии, где считали, что раз уж посадили, то пусть сидят. Рокоссовский, Горбатов, они были освобождены непосредственно по представлению наркома Тимошенко. Сразу после его вступления в должность летом 40-го года он занимается вот этим вопросом освобождения.

И здесь никто никогда ему не предъявлял в дальнейшем никогда. В отличие от Жукова, на пленуме знаменитом 57-го года, Жукову бросили в упрек его соучастие в репрессиях, во время этих вот… Тимошенко таких упреков никто не бросал. Естественно, он продвинулся во время этих чисток.

В.Дымарский Ну, там не только он продвинулся, много кто продвинулся.

Д.Прокофьев Плюс еще рост армии, и Тимошенко здесь, скажем так, его карьерный взлет именно перед войной.

В.Рыжков Я хотел, чтобы Дмитрий поподробнее рассказал про Финскую войну, опять-таки, достаточно непростая история. То есть, вы говорите о том, что первый штурм линии Маннергейма захлебнулся в крови, так оно все и было. Поменяли командующего, стал Тимошенко, и он прорвал эту линию. И это действительно была некая победная операция. Но никак нельзя выбить из свои головы то, что превосходство там было советское десятикратное, двадцатикратное. Вот опять-таки, здесь чего было больше, тотального преимущества советской стороны над маленькой Финляндией, или здесь проявилось какое-то полководческое искусство, умение мотивировать солдат и офицеров и так далее? Чего было больше здесь?

Д.Прокофьев Здесь, безусловно, конечно, численное превосходство. Но, с другой стороны, в этом и состоит искусство полководца, иногда и с более крупными силами ему не удается нанести поражение. Тимошенко сделал ставку, кстати, не на атаку пехоты, он сделал ставку на технику. Действительно, были сосредоточены колоссальные силы артиллерии, действительно, была сосредоточена авиация, которая заваливала бомбами эту линию Маннергейма. Действительно, Тимошенко придал большое значение, что солдаты были одеты в зимнее обмундирование, за что тоже отвечает командующий, своевременно, и кормить горячим.

Командование войсками… Оперативное искусство не только техника, танки, атаки и так далее, это еще и умение снабжать войска, обмундировывать их и менять, подбирать кадры. Как бы то ни было, с прорывом линии Маннергейма Тимошенко справился, но на тот момент было у Сталина два полководца, которые имели, скажем так, опыт крупных наступательных действий.

Это – Тимошенко, прорвавший линию Маннергейма, это – Жуков, который смог силами армейского корпуса опрокинуть японскую дивизию на Халхин-Голе. Халхин-Гол, конечно, выглядел более эффектно. Финская война, Зимняя война была страшно непопулярна из-за тяжелых потерь, из-за всей вот этой ситуации. Ну и все понимали, ну какое там нападение Финляндии, якобы.

Плюс еще Жукову было доверено, как Тимошенко было доверено, вторжение в Польшу, Жукову было доверено вторжение в Румынию, когда оторвали кусок Румынии, Бессарабию. Этим занимался Жуков.

И вот после проверки боем Сталин возвышает этих двух полководцев. Тимошенко становится…

В.Дымарский А была какая-то конкуренция между ними?

Д.Прокофьев Да, конечно. И надо сказать, что Тимошенко оценивал Жукова негативно.

В.Дымарский А Жуков, наверное, негативно оценивал Тимошенко.

Д.Прокофьев Конечно. В своих мемуарах Жуков так и пишет, что «нарком обороны и генеральный штаб неправильно понимали суть современной войны». И так далее. А Тимошенко, опять же, на том пленуме, когда снимали Жукова с должности министра обороны, это уже 57 год, Тимошенко сказал, что чувство стремления к неограниченной власти, к бесконтрольности, это у Жукова в крови. И ни раз, и не два его в этом обвиняли, он постоянно зарывался.

В.Дымарский Это такая политическая оценка, не военная.

Д.Прокофьев Здесь, на таких должностях это уже нельзя разделять.

В.Дымарский Ну, он жалуется не на военное искусство, не на отсутствие военного искусства у Жукова, а на черты характера.

Д.Прокофьев Потом, есть, опять же, тенденция к личной непогрешимости – это для полководца очень плохое качество.

В.Дымарский Слушайте, я здесь нашел цитату адмирала Кузнецова, Николая Кузнецова, который рассказывает по поводу… 3 июня Тимошенко был назначен председателем ставки Главного командования. То есть, фактически, заменял собой Сталина.

Д.Прокофьев Да, но Сталин-то никуда не девался, Сталин находился там.

В.Дымарский Ну, он девался в первые дни…

Д.Прокофьев После взятия Минска, когда Сталин убедился, что западный фронт разгромлен, что план войны, которую он… Первые дни Сталин был на своем посту.

В.Дымарский Тем не менее, первые заседания, это я читаю то, что написал Николай Кузнецов, адмирал флота, о котором тоже все очень положительно… «Первые заседания ставки Главного командования вооруженных сил в июне проходили без Сталина. Председательство наркома обороны СССР маршала Тимошенко было лишь номинальным, как члену ставки мне пришлось присутствовать только на одном из этих заседаний, но не трудно было заметить: нарком обороны не подготовлен к той должности, которую занимал. И члены ставки тоже».

Д.Прокофьев Надо не забывать, что Кузнецов писал свои мемуары уже будучи в глубокой опале, уже в 60-е годы. И надо сказать, что формально Кузнецов не уступал Тимошенко в должности. Тимошенко – нарком обороны, Кузнецов – нарком обороны военно-морского флота, они равны. Председателем правительства был Сталин, они подчинялись Сталину, Кузнецов всегда очень жестко отстаивал свою автономность флота, он все время вот эту проводил линию, что он подчиняется Сталину. И за что ему в свое время Жуков отомстит.

На самом деле, ставка в те первые дни, когда управление войсками было потеряно, когда не представляли, что происходит на фронтах, когда генерал Штеменко был возвышен за то, что он придумал, как вообще получить достоверную информацию о положении дел на фронте, операторы Генерального штаба шли на центральный телеграф, звонили оттуда по сельсоветам и спрашивали, есть ли в деревне немцы. Было потеряно доверие к командирам, естественно.

В.Дымарский Собственно, тот же самый Кузнецов и пишет, что функции каждого члена были неясны. Положения о ставке не существовало, люди, входившие в ее состав, совсем не собирались подчиняться наркому обороны.

Д.Прокофьев Потому что кто там был? Там был Молотов, там был…

В.Дымарский Они требовали от него только докладов.

Д.Прокофьев Третий человек в стране, заместитель Сталина по партии. Ворошилов, который был НРЗБ, но именно при Ворошилове и Тимошенко, и Жуков сделали карьеру, они были там еще никем, когда он был на самых вершинах. И первая неделя войны, вот этот сумасшедший хаос. Естественно, который идет совсем не так, как предполагалось. Понятно, что ставка…

В.Дымарский Здесь Кузнецов правильно пишет, что от Тимошенко требовали только отчетов.

Д.Прокофьев Не понимали, что происходит, потому что…

В.Дымарский Он тоже, к сожалению.

Д.Прокофьев Потому что да, потеря управления войсками.

В.Дымарский Дмитрий, а вот такой еще вопрос. Он воевал же в Первую мировую войну?

Д.Прокофьев Да.

В.Дымарский Простым солдатом?

Д.Прокофьев Фельдфебелем. Три Георгиевских креста, очень себя храбро проявил.

В.Дымарский И это не единственное его военное образование? Академию заканчивал?

Д.Прокофьев Нет, но у него по меркам того времени вполне себе образование. Он заканчивал высшие военно-академические курсы, причем дважды, и в 22-м, и в 27-м годах. Потом он учился, была такая военно-политическая академия Толмачева, командиров, военачальников. Он там в 30-м году. То есть, регулярно учился. И он всю вот эту вот командную линейку проделал, не пропуская должностей.

Да, он рано стал командиром дивизии. Потом командовал корпусом, потом был заместителем командующего войсками, потом округом… То есть, у него вот этот опыт был. И, надо сказать, что Тимошенко, еще раз повторю, он придавал очень большое значение именно обучению состава, потому что первое, когда он принимает известный документ о приеме наркома обороны, наркомата обороны товарищем Тимошенко от товарища Ворошилова. И там огромное… Вписано если не рукой Тимошенко, то под его руководством, и Ворошилов это подписал, Тимошенко утвердил, значит, что недооценка наркоматом обороны вопросов подготовки командного состава, качество подготовки командного состава низкое, представлено неудовлетворительно.

И, соответственно, именно Тимошенко очень серьезно начинает заниматься боевой подготовкой. И он, кстати, о чем говорит. Всегда как у нас предполагалось, что у нас хорошие солдаты и плохие генералы, была такая история. Тимошенко говорит: «Ничего подобного. Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод, слабая подготовка младшего начальствующего состава, сержанты. Слабая тактическая подготовка всех видов боя и разведки. Неудовлетворительная практическая полевая вылазка войск. Неправильное обучение и подготовка войск. Именно солдаты не обучены, не умеют, не действуют, не инициативны и так далее, с этим надо заниматься, учиться, тренировать».

И вот надо сказать, что армия, которую принимает Тимошенко, она стремительно увеличивается. 1 сентября 39-го года, призывают сразу 10 призывных возрастов тех, кого не призывали, призывной возраст снижается до 18 лет, армия стремительно растет. И обучение войск – это самое сложное… То, что войска не подготовлены, об этом говорили все наши полководцы на протяжении всей войны.

В.Рыжков Дмитрий, Виталий, мы сейчас подходим к короткому перерыву на новости. И сразу после перерыва на новости мы продолжим нашу беседу с историком Дмитрием Прокофьевым о маршале Семене Тимошенко.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков в московской студии. Я, Виталий Дымарский, в петербургской студии в отеле «Гельвеция». И у меня же в гостях, у нас в гостях петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Напоминаю, наша сегодняшняя тема – это одно из лиц войны, Семен Тимошенко, маршал, нарком обороны.

Вот кстати, нарком обороны. В 41 году, в июле, по-моему, Сталин…

Д.Прокофьев В июле Сталин принял на себя обязанности наркома обороны.

В.Дымарский То есть, наркома не стало, фактически?

Д.Прокофьев Сталин стал наркомом обороны.

В.Дымарский Я понимаю. Но Сталин был наркомом всего.

Д.Прокофьев Нет. Сталин оставил за собой главную должность. Он был верховный главнокомандующий и комиссар обороны. И был председателем государственного комитета обороны. Все остальное он делегировал, он занимался только войной.

В.Дымарский То есть, наркомат обороны занимался войной… Не важно, какую должность занимал Сталин, но он, фактически, упразднил должность наркома обороны.

Д.Прокофьев Вот здесь я не соглашусь с вами. Он выполнял именно те обязанности, которые должен был бы выполнять нарком обороны.

В.Дымарский Но Тимошенко остался при нем замом?

Д.Прокофьев Тимошенко… Нет. Он был назначен командующим западным направлением. Он посылает Тимошенко. Был короткий период, но потом он его освобождает от этих обязанностей, Тимошенко – на фронте.

В.Дымарский И получается, что все наркомовские командиры и начальники, которые были, Сталин практически делает таких разъездных командующих. Туда направил, Жукова – туда, Жукова под Ленинград, Тимошенко на запад. И так далее.

Д.Прокофьев Ну, как сказать. Тимошенко – полноценный командующий западным направлением, не просто фронтом, а направлением, всеми войсками. Потом он переводится на юго-запад. Когда уже ситуация, когда уже после поражения под Смоленском и после поражения под Вязьмой, когда знаменитые 100 тысяч попадают в плен под Вязьмой, но еще до этого Сталин доверяет западный фронт Коневу, Конев терпит поражение. Потом становится Жуков… Но фактически, конечно, руководит Сталин.

Но мы недооцениваем, что Сталин, действительно, руководил. И фронтами руководил, и отдавал приказы…

В.Дымарский Но у него не было достаточной военной подготовки, военно-тактической.

Д.Прокофьев Понимаете, в чем дело… справился как-то. Известная же история о том, что именно… Это тоже документировано, маршал Голованов об этом свидетельствовал, что Жуков просил вынести свой командный пункт к Арзамасу, уйти из… Западный фронт, чтобы командному пункту западного фронта идти на восток от Москвы. Известное заявление Сталина, что если будет это сделано, то «я займу место командующего западным фронтом».

В.Дымарский Красивые слова.

Д.Прокофьев Мы не знаем, как могло бы пойти. Но Тимошенко переводится на юго-запад…

В.Дымарский Я извиняюсь. Тоже хорошо известно, и многие об этом писали военачальники немецкие, о той стороне, что именно Гитлер очень часто своим вмешательством в военные дела очень много все портил.

Д.Прокофьев Кстати, если говорить о немецких генералах. В немецких донесениях 41-го года упоминается, что вот войсками командует маршал Тимошенко. Они знают, что им противостоит Тимошенко, они упоминают его в донесениях. Жукова они не упоминают. Ну, какой-то русский генерал, они все для них на одно лицо. А вот Тимошенко они помнят.

В.Дымарский Кстати, а Жуков когда маршала получил?

Д.Прокофьев: В 43м году. Под Ленинградом, операция «Искра».

В.Дымарский А Тимошенко?

Д.Прокофьев Тимошенко в 40-м году.

В.Рыжков Скажите, Дмитрий, вот паника первых недель, июнь, июль 41-го года, Тимошенко Сталин бросает на самое опасное направление, на западное. Насколько я понимаю, во многом заслуга именно Тимошенко, вот эта знаменитая оборонительная операция под Смоленском, когда впервые удалось блицкриг если не остановить, то приостановить. Это так?

Д.Прокофьев Действительно. Тимошенко эти четыре недели, Тимошенко удалось задержать немцев, вот этот прорыв к так называемым смоленским воротам. Смоленск в любом случае был взят немцами, но прорыва на этом направлении Тимошенко не допустил.

Также Сталин его поставил на юго-западное направление, руководить юго-западным направлением в расчете на то, что Тимошенко так же удержит и Киев, удержит Днепр, главную вот эту и естественную преграду, прикрывавшую Украину. И войска юго-западного фронта действительно держали Киев, действительно держали Днепр, если бы немцы уже после поражения западного фронта без Тимошенко по левому берегу Днепра прошли в тыл юго-западного фронта. И вот это колоссальное поражение, когда не успели увести войска из укрепленных районов защищать Киев, вот…

В.Рыжков Это как раз было решение Сталина – держать Киев, это как раз пример вмешательства политика.

Д.Прокофьев Вы знаете, можно было бы… Если бы не поражение западного фронта и не прорыв Гудериана в тыл юго-западному фронту, возможно, Киев можно было бы держать и дальше. Украина… Здесь трудно говорить в сослагательном наклонении. И в конце был, знаете, потеря Киева была колоссальным политическим ударом, ущербом. В конце концов, кстати, именно Тимошенко отдал приказ об отходе из киевского укрепленного района уже когда было ясно, что немецкая танковая группа заходит в тыл войскам юго-западного фронта.

В.Дымарский Тем не менее, не только его, там всех военачальников, Тимошенко в частности, бросали с одного на другое.

Д.Прокофьев Да. Сталин ему доверял. Это вопрос доверия.

В.Дымарский Или вопрос того, знаете, извините за такое, не хочу никого обидеть, сравнение, знаете, как тренер футбольной команды. Вот в одной команде… Дело не в качестве тренера. В одной команде у него получается, а в другой нет. Причем после того, как где-то не получается, после Харьковской операции, его тут же бросают под Сталинград…

Д.Прокофьев Понимаете, Харьковская операция – это, конечно, совершенно страшная трагическая история. 200 тысяч. Хотя и не сопоставимая по людским потерям с поражением 41 года, но именно после Харькова…

В.Дымарский 200 тысяч – тоже много, что там сравнивать.

Д.Прокофьев Да. Но что произошло под Харьковом. Дело в том, что основным, скажем так, ареной сражений 42-го года… Почему под Харьковом. Потому что хотели наступать летом, причем наступать летом именно на западном фронте, в первую очередь – отодвинуть немцев от Москвы, больше всего волновала Москва, Ржев, знаменитые эти бои за Ржев. Западным фронтом руководил Жуков. Все войска, вся техника, все резервы были брошены на западное направление.

В.Дымарский То есть, он заменил Тимошенко?

Д.Прокофьев На западном фронте, да. Западным фронтом командовал Жуков, справился с обороной Москвы, наступал на западном фронте. Тимошенко был дан приказ наступать на южном фронте. Но все резервы… Тимошенко прорвал ведь фронт немецкой обороны, прорвался к Харькову. Но сил для развития этого успеха у него не было, резервы были на западном фронте. Развить успех он не смог, хотя, надо сказать, что Тимошенко прекрасно понимал суть современной войны.

И вот, возвращаясь в 41-й год, к его докладу заключительному на этом совещании, Тимошенко рассказывает о современной войне. И все по пунктам, сосредоточение механизированных сил, ввод, прорыв, техника, артиллерия, разведка. Нет сомнений, что этот человек понимал, как воевать. По крайней мере, этому есть документальные подтверждения.

А вот уже на практике, оказавшись в ситуации без резервов и, конечно, столкнувшись в украинских степях с немецкими маневренными группами, он потерпел поражение. Но, опять же, Сталин тоже отдавал себе отчет, чем это поражение обусловлено. Иначе не доверил бы ему командование фронтом.

Но вот здесь, летом 42-го у них происходит большущий…

В.Рыжков Я вот здесь как раз хотел спросить, смотрите, Польша – ключевая операция Тимошенко, Финляндия – ключевая операция Тимошенко. Западное направление летом 40-го года – Тимошенко, попытка защитить Киев – Тимошенко. То есть, Сталин до какого-то момента доверял ему самые опасные, самые важные направления. Вот когда это поломалось и почему? Из-за Харькова, или была другая причина?

В.Дымарский И, в общем, опала началась.

Д.Прокофьев Начинается не то, что опала, но исчезают вот эти доверительные отношения. И здесь очень интересная история, причем не связанная с военными действиями. Чистая политика.

Летом 42-го, 24-27 августа 42-го года в газете «Правда» публикуют пьесу драматурга Корнейчука «Фронт». И надо просто сразу сказать, что на рукописи Корнейчука есть автограф Сталина, под которым написано «Правки в тексте принадлежат мне. И.Сталин». То есть, он соавтор, в тексте все это есть.

Это – колоссальное политическое заявление Сталина, в котором он объясняет причины поражения в войне. Какие. Там, в пьесе есть плохой командующий фронтом Горлов и хороший командующий армией Огнев. Есть член военного совета Гайдар, такая замечательная фамилия, говорящая. Там у всех говорящие фамилии, начальник связи – Хрипун, начальник штаба Добронравов, все себя узнавали, кто это.

И в чем вся проблема. Что командующие, полководцы со времен Гражданской войны не хотят учиться военному делу настоящим образом, партия военного совета их поправляет, сначала по-хорошему говорит, что надо учиться, потом по-плохому. Командующий военного совета помогает командующему армии разработать план операции, немцы разгромлены, плохого командующего фронтом снимают, назначают хорошего командующего армией, молодого, которого поддерживает партия.

Ну, Гайдар, член военного совета – это сам Сталин, как он говорит со сталинскими интонациями, сталинскими цитатами, изречениями, Сталин там нарисовал самого себя, как бы он хотел быть, такой вот он и политический, и военный и человеческий такой лидер. Изобразил сам себя.

И понятно, что Тимошенко понимает, что, если это опубликовано в «Правде», да еще в августе 42-го года, когда немцы рвутся к Сталинграду, когда приказ 227, штрафные батальоны и расстрелы, ни шагу назад. 42-й год, колоссальное напряжение. И «Правда» четыре номера подряд печатает эту пьесу.

И Тимошенко пишет Сталину лично: «Опубликованная в печати пресса товарища Корнейчука заслуживает особого внимания. Эта пресса вредит нам, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности». И Сталин публично ему отвечает, тоже телеграммой, которая тоже публикуется.

«Вашу телеграмму получил. В оценке пьесы вы не правы. Пьеса будет иметь большое воспитательное значение для комсостава Красной Армии. Правильно отмечать недостатки, нужно иметь мужество признать недостатки и принять меры к их ликвидации. Это – единственный путь к улучшению и усовершенствованию Красной Армии».

Причем, когда генералы Сталина, пишут в мемуарах об этом, говорят, что «товарищ Сталин, ну не так все на фронте, нельзя про командование. Да, у нас много недостатков, но не настолько же плохо». Конев говорит, Сталин кричит на Конева: «вы ничего не понимаете, мы тоже вас снимем». Спрашивает Жукова, который при этом присутствует: «А вы читали эту пьесу». Жуков говорит: «Я ничего не читал, я ничего не знаю, ничего не могу сказать».

И Сталин тогда приказывает, спектакль ставят в театре Красной Армии, генералам дают билеты, приходи и смотри. Корнейчукову – сталинскую премию, тут же.

В.Дымарский Корнейчук даже стал министром иностранных дел.

Д.Прокофьев Украины, уже потом. Сталинский соавтор, о чем говорить. И причем он еще делает такой оскорбительный демонстративный жест в отношении Тимошенко, он пишет Корнейчуку, присылает всю вот эту переписку. И Корнейчук пишет ответное письмо, что… И оно тоже публикуется. «Да, товарищ Сталин, я получил, вот товарищ Тимошенко мне угрожал, плохой товарищ Тимошенко, не понимает он ваших мудрых указаний».

И, конечно, это – тяжелейший психологический…

В.Рыжков Правильно мы понимаем, Дмитрий, что не военные причины послужили закату определенному карьеры Тимошенко? Не военные причины?

Д.Прокофьев Охлаждение. Нет. Я думаю, связано именно вот с этим, потому что он посмел усомниться в сталинской политической оценке причин поражения в войне, что во всем виновата армия, а партия у нас хорошая, правильная и все делает хорошо. И Тимошенко выразил возмущение. Чтобы возражать в такой ситуации Сталину, причём публично, нужно…

В.Дымарский Есть мнение, что он был снят с поста командующего за провал операции «Полярная звезда».

Д.Прокофьев «Полярная звезда» — тоже страшная история. Дело в том, что в 43-м году планировалось сразу несколько операций крупных. Это был, в первую очередь, опять под Москвой, отгонять немцев от Москвы, чем в первую очередь занимался Жуков, там ничего не получилось. Это – Сталинград, с которым получилось в итоге. И, конечно, пытались прорваться к побережью Балтийского моря.

Это не просто прорыв блокады Ленинграда, это прорыв северо-западного фронта, прорыв к побережью Балтики. И вот там ничего не вышло, только освободить смогли…

В.Дымарский После этого его перестали назначать командующим.

Д.Прокофьев Его перестали назначать командующим, но он становится представителем ставки. Он – представитель ставки верховного командования, которого Сталин тоже направляет на серьезные такие прорывные участки, в основном во время боев в Украине. Его направляет. И три ордена Суворова первой степени. Именно за 43-44-45 годы, именно за руководство операциями фронтов совместно с командующими. То есть, в этом смысле Сталин продолжает… И Жуков был таким же представителем ставки. И только в самом конце войны Сталин доверил на два месяца Жукову командование Белорусским фронтом.

Но я уверен, что здесь еще вопрос того, что армия думала по поводу Жукова. И Сталин считал, наверное, что если он поставит своего заместителя командовать взятием Берлина, то это политически все равно, что если бы он командовал сам. То есть, Жуков… И ведь даже орден Победы был у Жукова с формулировкой «За выполнение распоряжения верховного командования». За выполнение распоряжений. Вот такой орден. То есть, понятно, кто главный – Сталин приказывал, Жуков выполнял.

В.Дымарский Понятно.

Д.Прокофьев И у Тимошенко такой был, кстати. Но он получил его уже с формулировкой «За планирование военных операций и руководство действиями фронтов». В один день с генералом армии Антоновым, одним указом. 4 июня 45-го года.

В.Рыжков Ну что. Виталий, Дмитрий, мы приближаемся уже к завершению нашего разговора, у нас остается буквально две минуты. И, может быть, попробуем резюмировать, Дмитрий, с вашей помощью.

Насколько я понимаю, после войны достаточно благополучно он служил командующим военными округами, к юбилеям получал ордена и еще раз звание Героя Советского Союза.

Д.Прокофьев: В 65м году.

В.Рыжков Да. Был старшим инспектором Генерального штаба министерства обороны, дожил до 70-го года, погребен в Москве у Кремлевской стены…

Д.Прокофьев Породнился со Сталиным.

В.Рыжков Получается, что, в принципе…

Д.Прокофьев Дочка вышла замуж за Сталина, Екатерина Тимошенко.

В.Рыжков То есть, в целом, такая достаточно благополучная советская карьера уже после окончания войны, без опалы, без репрессий. И вот в какой-то степени наша передача сегодня, как я понимаю, отчасти реабилитирует… Возвращает это имя. Как мы поняли по вашему рассказу, по вашему мнению, сильно недооцененная, да?

Д.Прокофьев Вы знаете, есть… Просто я в заключение прочту еще одну цитату из Бабеля, который пишет рассказ о том, как Тимошенко оказался в опале в Гражданскую войну. «Тимошенко сместили и заслали в резерв чинов командного запаса. И штабные, НРЗБ штабов отвернулись от прославленного начдива и перестали его узнавать. И к нему приходит его бывший подчиненный, который говорит: «Прошу ваш, товарищ из резерва, смотреть на меня официальным глазом». И Тимошенко встает и отвечает: «Я еще живой», — сказал он, обнимаясь с казачкой. «Я еще живой, мать твою Иисуса Христа, ноги мои ходят, кони мои скачут, еще руки мои тебя достанут и пушка моя греется около моего тела».

То есть, это – человек, который даже в опале, в отставке, он сохранял достоинство, пользовался уважением. На самом деле, все отзывы уже тоже старых маршалов о Тимошенко, о нем за жизнь никто плохо не говорил.

В.Рыжков Спасибо Дмитрию Прокофьеву, спасибо за рассказ. И сейчас, как всегда, Виталий Дымарский, твои «Голоса блокады». А мы с вами услышимся ровно через неделю.

В.Дымарский Спасибо всем, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире