В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В.Рыжков Виталий Дымарский.

В.Дымарский Очередная программа. И давайте я сразу представлю нашего гостя, он не первый раз на программе на нашей. И каждый раз с новой темой. Юрий Ильич Рубинский, возглавляющий Центр французских исследований Института Европы. Но сегодня мы будем говорить не о Франции, не о де Голле, не о Петене…

В.Рыжков Юрий Ильич, он радует нас рассказами о французских всяческих деятелях, он нам рассказывал о де Голле, с которым ему довелось даже встречаться, он нам рассказывал о маршале Петене…

В.Дымарский С которым ему не довелось…

В.Рыжков Встречаться. Но сегодня тема совсем другая. И, мне кажется, она очень интересная, потому что речь идет о живой истории и о живой человеческой памяти.

В.Дымарский И о личном опыте.

В.Рыжков Да. Это, собственно говоря, то, что мы с Юрием Ильичом оба историки – это очень ценно, когда люди, фактически, являются источником для исторической науки, рассказывают то, что оно видели, знали и пережили. И поводом для нашей встречи стала, на мой взгляд, великолепная книга, которую мне недавно привезли, только что она вышла в издательстве «Политическая энциклопедия». Она называется «Историки – дети великой войны».

Сама идея книги очень интересная, то есть – собрали живые воспоминания 26 историков, современников войны. И каждый из них, естественно, у каждого из них – своя судьба, свой город, где он встретил войну, где он встретил Победу. И вот Юрий Ильич, там есть и Сванидзе, там есть и Чубарьян, там есть масса других великолепных историков. И вот Юрий Ильич Рубинский у нас сегодня не в качестве специалиста по Франции, а в качестве одного из 26 выдающихся историков, которые дали воспоминания в эту книгу.

В.Дымарский В качестве специалиста по собственной судьбе.

В.Рыжков Да, не по Петену-де Голлю, а по собственной судьбе. И, Юрий Ильич, я прочитал, естественно, главу воспоминаний, которую написал Юрий Ильич, там очень все интересно. Скажу для начала, чтобы наша аудитория представила, что Юрий Ильич 30-го года рождения. Соответственно, когда началась Вторая мировая война, ему было 9 лет, когда Советский Союз через два года стал частью Второй мировой, ему было 11 лет. А войну он встретил уже таким, наверное, смышленым подростком.

В.Дымарский Смышленым он мог быть и раньше.

В.Рыжков Я не знаю, но, судя по воспоминаниям, был вполне смышленым подростком 15-ти лет.

Ю.Рубинский Это окончание войны.

В.Рыжков Да, 45-й год, конечно. И очень интересно, там был Харьков, потом была эвакуация на Урал, потом была оборонная промышленность, о чем мы тоже немало рассказывали, о том, что такое была оборонная промышленность Советского Союза в годы войны. Тем более, что отец Юрия Ильича, он сейчас сам об этом расскажет, был одним из, скажем так, генералов или полковников, генералов, наверное, оборонной промышленности.

Мы об этом поговорим чуть позже. Юрий Ильич, может быть, для начала несколько слов о книге? Вот об этой книге – «Историки – дети великой войны».

Ю.Рубинский Мария Владимировна Золотухина, дочь наших близких друзей, моего коллеги, американиста Владимира Золотухина, она очень такой живой, я бы сказал, нестандартный, активный историк и социолог. И вот это – ее идея была, идея собрать живые свидетельства этой эпохи, где ее, конечно, на свете не было. В том числе, она отчасти, конечно, пользовалась советами своих родителей. И, в первую очередь, она обратилась к друзьям ее родителей, то есть – к нам.

И я попытался ей что-то рассказать на эту тему, она это опубликовала. И вот, начал все-таки с того, с предвоенного периода.

В.Рыжков Естественно.

Ю.Рубинский Мне было, когда война началась, 11 лет не было. Но где я жил, в какой семье, в какой обстановке в связи с будущей войной, вот это очень важно. Дело в том, что я родился в Киеве, сразу же родители переехали в Харьков, который был до 34-го года, я в нем четыре года был, столицей Украины. И отец, по специальности инженер, который НРЗБ был очень большой плюс для него, многое объясняло. И дореволюционный диплом инженера Горного института.

В.Рыжков Еще царский диплом?

Ю.Рубинский Нет, российский.

В.Рыжков Имеется в виду, что еще дореволюционный диплом.

Ю.Рубинский Дореволюционный, это было очень важно.

В.Рыжков Горный институт – это который в Петербурге?

Ю.Рубинский Нет. Я не помню точно, то ли в Киеве, то ли…

В.Дымарский В Украине?

Ю.Рубинский Украины не было, так сказать. И вот, в одном из горных институтов, он закончил, и непосредственно, так сказать, по специальности, на Донбассе он пробыл несколько месяцев, а потом, поскольку он был механик, он потом работал, так сказать, в смежных областях как управленец, скорее. И его вот на моей памяти уже, интересная была очень работа, по тем временам особенно, он был директором Всеукраинского института технической информации.

В.Рыжков Это где собирались все патенты?

Ю.Рубинский Да. Так сказать, по маркам иностранным, поскольку приходили все НРЗБ.

В.Рыжков Технические?

Ю.Рубинский Естественно. Но потом он был еще и одновременно, потом, значит, был директором Всеукраинского педагогического издательства советской школы, издавал все учебники на русском и украинском языках. Это для меня, конечно, было великое благо в том смысле, что я любую литературу, а тогда это было не очень-то просто, и не только изданную в то время, но и старую, так сказать, это мне привило, конечно, чтение с очень малых лет.

Так вот, что мне вспоминается об этом и через отца, и по собственному личному взгляду мальчишки. Вот Харьков – город русскоязычный, был и остается им. Вот как украинство, принадлежность к Украине, горная столица Украины… Кстати говоря, именно по инициативе Сталина он был долгое время, поскольку он был русскоязычным. Но политика в отношении украинской культуры, и с учетом истории Гражданской войны, и украинского, так сказать, повстанческого движения, антисоветского и так далее, колебания были постоянные. И отец был не только их свидетелем, он был в какой-то степени объектом этих колебаний.

На определенном этапе пошло, было настроение… были указания, ориентировки, чтобы украинский язык и культура все-таки были взяты, как говорится, в аренду ВКП(б) и, соответственно, ее украинским филиалом.

Кстати, были две украинские компартии, как ни странно, значит, КП(б)У, партия большевиков Украины, официальная партия, и были укаписты, украинская компартия, такая эсэровская, которая потом слилась, естественно, с ВКП(б), но судьба ее членов, понятно, было довольно печальной.

В общем, неважно. Самое главное, что сами вожди, руководители украинских коммунистов, смотрели очень внимательно на то, какие указания из Москвы они будут получать в отношении украинского национализма. И вообще – украинской культуры. И вот с конца 20-х до середины 30-х годов установка была на то, чтобы не обижать.

В.Рыжков Но и не развивать.

Ю.Рубинский Держать под контролем. Но, во всяком случае, достаточно плотно, чтобы украинская сторона языка и культуры не уходила к противникам, в подполье и за границу. Но и, конечно, в самой стране, особенно на западе. Так вот, олицетворением ее был такой крупный, значит, украинский руководитель, руководитель украинской компартии Скрипник. Кстати, интересно, что недавно вышла его биография. Это – очень интересная фигура, он проводил украинизацию…

В.Рыжков В Харькове?

Ю.Рубинский В Харькове, не только, в украинском масштабе. Он был и в ЦК компартии Украины, и он был министром просвещения. И отец рассказывал, когда он собирал НРЗБ, кто-то начинал говорить по-русски, тогда Скрипник его перебивал и говорил: «Не розумію». И долгое время это продолжалось, потом раз – поворот. Сталин, видимо, насторожился. И решил скорректировать политику, естественно, это кончалось очень плохо для тех, кто проводил предыдущую.

Скрипник, в конце концов, застрелился, в общем-то, такой для меня это был очень драматичный рассказ отца, который сидел в это время в коридоре у кабинета, в котором это произошло. И он был одним из первых, кто забежал в кабинет Скрипника, он лежал, значит, с пистолетом у груди.

Потом, соответственно, корректировка была достаточно жесткой, но все же, никто и никогда от украинского языка и культуры не отказывался. И не только на уровне фольклора, есть и Леся Украинка…

В.Рыжков Когда пошли в школу, получается, это 36-37?

Ю.Рубинский Это был 37-й год, я пошел в русскую школу.

В.Рыжков А были украинские?

Ю.Рубинский Безусловно. Но в русских школах украинский язык был с первого класса. И я, в общем, читать мог спокойно, но там отец говорил совершенно свободно и писал. Я – нет. Но, тем не менее, украинский язык никуда не исчезал, и украинская культура была жива. Даже, вот хочу подчеркнуть, в русскоязычной среде, потому что те, кто жил в Украине, чувствовал себя…

В.Рыжков А ваша семья была чисто русскоязычной?

Ю.Рубинский Безусловно. Но в том-то и дело, что не только по профилю работы отца, но… Разницы и ощущения, во всяком случае, в Восточной Украине, грани и тем более – враждебного противостояния между украиноязычными и русскоязычными не было. Это я могу точно совершенно свидетельствовать.

В.Рыжков То есть, это не насаждалось государством, а в быту не было?

Ю.Рубинский В быту не было. Более того, те уроки страшные, которые Украина вынесла из Гражданской войны, из петлюровщины прежде всего, там не просто противостояние запада и востока, ничего подобного, это был глубокий политический конфликт, который тогда не носил еще, действительно, ярко выраженного национального характера. Он приобрел его потом, особенно во время войны, когда часть украинских националистов ушла в вооруженное подполье и служила немцам. Было это.

Но, все-таки, в целом население было, особенно во время и накануне войны, оно не было оппозиционным к России, понимаете, не было отторжения такого.

В.Дымарский Очень интересно, я слушаю Юрия Ильича и кого-то слышу, рассказ собственного отца, который все эти же годы был в Киеве. И все то же самое. Вот никакого противостояния, тоже русская школа. И так далее, и тому подобное.

В.Рыжков Я правильно понимаю, что ваш отец – директор издательства, что огромное количество учебников, книг, методичек издавалось как на русском, так и на украинском языке? В равной мере?

Ю.Рубинский Безусловно, но это все зависело просто от потребностей украинских и русских школ, учитывая тот факт, что русские школы украинский язык тоже изучали.

В.Рыжков А в украинских…

Ю.Рубинский Безусловно, русский язык, вне всякого сомнения. Но главное, что преподавание в украинской шло на украинском языке. И те споры сейчас в республиках, уже автономных сейчас к России, относительно местных языков, там тоже существовали эти проблемы. Но, вы знаете, между украинским и русским языками не было такого противостояния, которое ставило бы украиноязычное население в положение дискриминируемого в отношении к доступа к службе государственной, вообще, к жизненной карьере.

Дискриминации нерусских, русских украинцами я никогда не ощущал.

В.Дымарский Это вообще никогда не было никак формально оформлено, извините за тавтологию, какой язык первый, какой второй. Они просто сосуществовали.

Ю.Рубинский Это, конечно, вопрос всегда считался политическим, так сказать, но он решался соответствующими партийными структурами. Однако культурным языком отношений, я бы сказал, войны между двумя культурами, языками не было. В том, что я помню о своем детстве и молодости. Это раз.

А второе, предвоенное время мне запомнилось вот чем еще. Вы знаете, что там от десятилетнего мальчишки можно ожидать в области политики? Тем более, что прошел уже как раз второй большой, репрессии 37-38 года, отец уцелел просто, я бы сказал, чудом, поскольку он как инженер с дореволюционным дипломом шел по кадровой раскладке как беспартийный специалист. И он прекрасно понимая по судьбе своего окружения, друзей даже, кто были членами партии, пострадали. И отец, так сказать…

В.Рыжков Как ни странно, спасла беспартийность.

Ю.Рубинский Именно! Он не только уверен был, он знал это совершенно точно, потому что вот муж старшей сестры отца, причем был как раз член партии со стажем. И он-то погорел в первую очередь, был расстрелян. Так же, как и…

В.Рыжков А вы, как ребенок, знали о репрессиях?

Ю.Рубинский Конечно.

В.Рыжков Это из школы, какие-то ваши одноклассники, друзья…

Ю.Рубинский Прежде всего говорить, конечно, в семье на эту тему не полагалось. Но, в принципе, для отца это было очень важным и серьезным моментом, потому что он рассказывал мне такую деталь. Вот он – директор издательства, к нему приходил шизоид, который приносил учебник и говорил: «Вы знаете, вот посмотрите, тут же явно зашифрован портрет Троцкого». «Вы знаете, я не видел, покажите». «А вот если так повернуть, будет здесь бородка»…

В.Рыжков Да, вычитывали там между строк.

Ю.Рубинский И вы знаете, реакция отца? Под нож тираж. А что еще можно? Все. Потому что дальше он идет…

В.Рыжков У вас прочитал, что ночами он стоял у окна, потому что ждал, что приедут с арестом.

Ю.Рубинский Дело в том, что, когда он был директором Института технической информации украинского, он подчинялся Наркомтяжпрому, Орджоникидзе. Он тогда пытался спасти, вроде ближайший друг и соратник Сталина, спасти Бухарина. Он с ним больше был…

В.Дымарский А Бухарин и был, он работал у Орджоникидзе.

Ю.Рубинский И у Бухарина последняя должность до ареста, до марта 37-го года, его Орджоникидзе назначил где-то в сторону после известий, начальником управления технической пропаганды наркомтяжпрома.

В.Рыжков То есть, он был начальником отца?

Ю.Рубинский Да, он приезжал к нам домой, не только в институт. Естественно! Вы представляете, что это значило тогда? Смертельная опасность. Поэтому, конечно… Я помню еще человека в кожаной тужурке, который приходил всегда без шапки.

В.Рыжков Это Бухарин?

Ю.Рубинский Это Бухарин. Знаете, представляете, что это такое во время террора было? Все это, конечно, детали. Но они о многом говорят, потому что ощущение отсутствия безопасности, оно, конечно, гарантий безопасности, оно было у родителей. Меня, конечно, никак не касалось. Но тот факт, что полоса этого террора прошла для всех определенным сигналом.

В.Дымарский Юрий Ильич, а вот если есть такое воспоминание, может быть, сейчас уже можете судить по реакции родителей, а было какое-то предчувствие войны?

Ю.Рубинский Безусловно.

В.Рыжков Оно когда появилось? Или всегда сопровождало?

Ю.Рубинский Оно всегда было. В этой книге я привел маленькую деталь, которую на всю жизнь запомнил. Мои родители, отец был 1900 года, мать – 1904, то есть, они встретили Гражданскую войну, Первую мировую уже взрослыми людьми, молодыми, но взрослыми. И прошли через нее. Но мой дед погиб, его махновцы расстреляли, то есть, у собственного дома на глазах у жены и детей, кстати говоря, с братом. Причем за что? Он сдавал комнаты. И один из жильцов на него настучал, что у него револьвер есть, потому что тогда власть менялась каждую неделю. Пришли махновцы, сделали обыск, нашли револьвер, вывели и расстреляли.

Ну, вот такая была жизнь.

В.Дымарский А по поводу предчувствия войны?

Ю.Рубинский А предчувствие войны, я к чему сказал, что родители мои, и я это очень хорошо помню, даже не только на слух, а по выражению этому – мирное время. Они говорили всегда «мирное время» не до 41-го, не до 39-го, а до 14-го года. Для них понятие «мирное время» кончилось с началом Первой мировой войны.

В.Рыжков И уже не возвращалось?

Ю.Рубинский Не возвратилось. Понимаете, это очень характерно.

В.Рыжков То есть, даже психологически в 30-е годы не было мирное время?

Ю.Рубинский Абсолютно. И вот в том-то все и дело, что вся история Советского Союза, она была в чем-то не мирным временем. Не обязательно война была, но просто ощущение того, что все стоит на своих местах…

В.Рыжков А когда обострение произошло этого ощущения? Это было что, события в Китае, Халин-Гол, испанская война?..

Ю.Рубинский Испанская война. Вот тут я бы сказал, что именно для нас, для детей, антифашистская пропаганда, которая у нас была на очень высоком накале, действительно это было… дихотомия полная была.

В.Рыжков «Мы и фашисты».

Ю.Рубинский И вот в Испании тот факт, что не просто там шла война, а там воевали наши с фашистами добровольцы. И я потом встретил, кстати, Смушкевича. В общем, то, что писал Эренбург, то, что писал Симонов оттуда – романтический ореол Испанской войны, войны не только справедливой, войны благородной, понимаете, против…

В.Рыжков Против зла.

Ю.Рубинский Против зла, абсолютного зла. Оно возникло именно тогда. И уже тогда, представьте себе, 8-9-летние дети по карте ставили флажки, где республиканцы, а где фашисты.

В.Дымарский И то, что вы сказали, и добровольцы были реально добровольцами.

Ю.Рубинский Добивались, чтобы взяли в Испанию, многие потом пострадали, но там и Малиновский воевал, в общем, это, конечно, было репетицией.

В.Рыжков Было ли ощущение, что Испанская война и наше участие в Испанской войне – это предвестник войны уже большой? Или, все-таки, вы тогда воспринимали, и ваши родители, как локальный конфликт? Условно говоря, как Сирия сейчас.

Ю.Рубинский Все однозначно понимали это как предвестие большой войны. Это было ощущение такое. Поэтому тогда, когда кончилась война, кончилась поражением, на этом многие поплатились очень трагично, тот же Кольцов и так далее. Ощущение того, что это поражение, тоже было горькое такое. И приехали оттуда дети испанские, я их помню.

Представляете, это несчастные дети, которых вывезли тогда из зоны боевых действий, а потом НРЗБ, и им интегрироваться в Советский Союз, тем более – во время войны было очень тяжело.

В.Дымарский Тем не мене, я думаю, что на протяжении всей жизни, я думаю, что и вы, Юрий Ильич, и я, во всяком случае, всегда очень много встречал друзей среди испанцев, среди тех, кто был на этом пароходе, испанских детей.

Ю.Рубинский Совершенно верно.

В.Рыжков Давайте мы начнем уже про войну. Юрий Ильич, помните ли вы день, когда началась война?

Ю.Рубинский Конечно.

В.Рыжков Хорошо помните?

Ю.Рубинский Мы с мамой были за городом, отец тут же приехал и нас забрал. И что это произошло кратко мне объяснили, но понять, что это, мне было, конечно, очень трудно. Хотя вот та атмосфера, о которой я говорил, она уже к этому готовилась. Но понять, что такое война, понять Отечественную, то, что было у нас, конечно, никто не мог даже представить себе. Действительно, ощущение, значит, малой кровью… На вражьей земле мы врага разобьем, малой кровью, могучим ударом.

Ведь песни-то были о Гражданской войне, так сказать, такие официальные и популярные. Но, когда, знаменитое «Если завтра война, если завтра поход…». Вы понимаете, ощущение того, что будут тяжелейшие поражения, гигантские жертвы – это не было ни у кого.

В.Рыжков Что Харьков будет оккупирован.

Ю.Рубинский Все были твердо уверены, что, да, будет нелегкая, но быстро и победоносно. Поэтому в первые месяцы войны это были, конечно, страшные…

В.Рыжков Когда ваша семья покинула город?

Ю.Рубинский Ну, нас с мамой просто отец, который был тогда, его зачислили в управление армией, Южным фронтом, но он потом был при наркоме тогдашнем просвещения, членом команды, которая организовывала эвакуацию наркома Украины. Поэтому он оставался там, а нас просто отослал сразу же, какие-то родственники были в Нижнем Тагиле, потом в Свердловске, мы поехали туда и потеряли всякую связь с ним.

И когда пал Харьков, мы были твердо уверены, что он погиб, никаких связей не было абсолютно, даже телеграф, телефон, об этом речи быть не могло. И чисто случайно мать его встретила в Челябинске, в гостинице.

В.Дымарский Давайте мы сейчас здесь прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы» и послушаем еще замечательные воспоминания Юрия Ильича Рубинского.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня встречаемся с Юрием Ильичом Рубинским, не первый раз на этой программе, но первый раз с такими личными воспоминаниями, а не, как мы уже сказали в первой части нашей программы сегодняшней, а не с рассказом о французских деятелях военной эпохи типа Петена или де Голля.

Мы остановились как раз на том, что, когда был сдан Харьков, в котором Юрий Ильич жил. Я бы еще хотел по поводу предчувствия войны, я бы еще один вопрос хотел задать, чуть-чуть отступив назад. А скажите, вот говорите – война, война. А что, ждали именно от немцев? Потому что ведь вроде дружба, пакт, да.

Ю.Рубинский Третий пакт, действительно, я не могу сказать о взрослых, они со мной не делились, в том числе и родители, но как мы воспринимали, которых воспитывали на том, что фашизм – это абсолютное зло, это было действительно так. Причем германский фашизм. И тогда, естественно, когда был пакт, я очень хорошо помню карту, которую я, как ученик, должен был ее там доказывать. На месте после 17 сентября 1939 года, как выглядела Польша на карте ученической. Как она называлась. Вот я спрашивал людей, никто не помнит. Она была заштрихована. И написано: «Зона государственных интересов Германии».

В.Рыжков Но она не была разделена?

Ю.Рубинский Она была разделена. Но часть германская.

В.Рыжков А вторая часть?

Ю.Рубинский Вошла в Украину и Белоруссию. Ну, там дальше Молдавия и другое. Но, в принципе, Польша как основная, она носила на карте такое название.

В.Рыжков Вы представляли, что Германия нападет?

Ю.Рубинский Да. Так вот, я и хочу сказать, что да, долгое время считалось, что именно Гитлер будет нашим противником. Очень долгое. Когда был пакт, естественно, был шок. Для взрослых я уж не говорю, но даже для детей было удивление – как мы теперь с Гитлером будем?

Я был десятилетним мальчишкой. Я прочел, значит, смешно говорить, что у меня какие-то политические были собственные мысли. Но телеграмма поздравительная Сталина по случаю годовщины пакта, 23 августа 40 года. И там была фраза: «Господину рейхсканцлеру Германии, Адольфу Гитлеру». И там была фраза, которая меня, мальчишку, как-то покоробила. «Наша дружба, скрепленная совместно пролитой кровью». Вот это меня несколько удивило. Чьей кровью? При каких обстоятельствах?

В.Дымарский Имелась в виду Польша, я думаю?

Ю.Рубинский Не помню, не понимаю, почему он так решил. Просто, видимо, фраза такая. Но сам факт, конечно, удивлял.

А когда началась война – тут уже, конечно, перестройка от надежды на то, что немецкие рабочие и крестьяне тоже перейдут на нашу сторону, они рассеялись очень быстро. НРЗБ пропаганда была тоже очень сильная, оборотная сторона антифашистской. Так вот, тогда уже и Эренбург, и Симонов – «Убей немца!». И то, что творилось на оккупированных территориях, это очень быстро проникло в широкие круги, действительно.

Атмосферу. Вот ощущение того, что грядет смертная борьба за выживание страны, народа – чего угодно, это ощущение было у всех, всегда. Знаете, даже когда, я вот помню определенных знакомых, которые тоже из нашего времени людей, они называли всегда власти советские – «они». А вот 22 июня все говорили «мы». Это факт, этот переход от «они» к «мы», это ощущалось, понимаете? То есть, обиженных, сами понимаете, было достаточно.

В.Рыжков Юрий Ильич, мы очень часто в нашей программе, да и вообще у нас традиция рассказа о войне, больше мы говорим о войне, о фронтах, о полководцах, о сражениях, о Сталинграде и так далее. Гораздо меньше мы знаем и рассказываем о том, как работал тыл, в том числе о том, как работала оборонная промышленность. Ваша семья, ваш отец как раз были вовлечены в создание вот этого огромного оборонного комплекса на Урале. Расскажите, что вот вам запомнилось в этой части? Как это все было организовано? Как вы жили, что вы ели, как это все снабжалось и организовывалось?

Ю.Рубинский Я думаю, что вообще сам факт переброски колоссального объема промышленного оборудования из основных промышленных зон первых пятилеток, из западной части и особенно Украины на Урал – это было фантастическое предприятие. Это, я бы сказал, такая способность к мобилизационной именно, что ли, экономике, была действительно в советской системе заложена, конечно.

Но это, все-таки, не могло быть осуществлено только по приказу. Люди, когда строились заводы там, на Урале, новые, тот же Кировский тракторный завод стал танковым, и его директор стал наркомом танковой промышленности.

Ну, там такие крупные деятели уже предвоенной эпохи, уцелевшие после репрессий, такие как тот же Комаровский, например, и так далее, действительно масштабные руководители были. Они руководили, но люди-то шли на работу не только потому, что им есть что-то надо было, но потому, что действительно ощущение того, что от этого зависят судьбы и страны, и их самих, это было.

И поэтому, действительно, для каждого человека день начинался со сводки Совинформбюро. И, когда отступали, это было как-то очень грустно и больно. А когда что-то брали, появились салюты, это был праздник. Но вот скачки настроения не влияли на повседневную жизнь, но общая атмосфера, конечно, определялась именно этим.

В.Рыжков В Челябинске, Свердловске, Тагиле?

Ю.Рубинский Там очень недолго, проездом. Случайно там отец, когда нашел мать, абсолютно какое-то такое фантастическое совпадение, но его тогда назначили руководителем целого строительства оборонных предприятий, и там среди них были и завод НРЗБ, и артиллеристский, и завод, который изготовлял снаряды для Катюш.

В.Рыжков Ракеты, в общем.

Ю.Рубинский Да. М-13, я помню, они назывались тогда. И там был взрыв, он ночевал в кабинете, его сбросило с постели, ударило о противоположную стенку. Из-за этого он потом очень рано стал инвалидом. Потом, конечно, была комиссия по расследованию, сами понимаете, как это все было.

Люди, которые это, что ли, осуществляли, собственно, руководство техническое и административное, это люди, которые были действительно… Энтузиасты – не то слово. Они жили этим, они приезжали домой, возвращались даже не каждый день – не каждую неделю иногда. Я помню даже… пьянства такого действительно черного никогда не было. Для этого не были ни возможностей, ни желания.

В.Рыжков Все пахали.

Ю.Рубинский Да, все пахали. Я только помню, например, приезжали, был какой-то день, у нас только весь подъезд, сверху-донизу где мы жили в Челябинске, все были оборонщики одной и той же приблизительно системы предприятий, значит, начальник производства, начальник строительства. Главный инженер, военпред, очень важная фигура. И так далее.

И я помню такой эпизод, как вызвали вот нам, при мне рассказывал начальник производства, что его вызвали как-то за город, значит, отобрали там оружие, всем полагалось, и ввели к Берии, он руководил оборонной промышленностью. Тот ему сказал: «Товарищ такой-то, товарищ Сталин к вам имеет личную просьбу, увеличить на треть производство к марту-месяцу». Тот побледнел, говорит: «Это невозможно». «То есть, как невозможно?». Военпред стоит, он же под трибунал пойдет, если он не примет испытание. «Вы же видите, сейчас начинается весенняя распутица, значит…». «Вы не поняли, видимо, это личная просьба товарища Сталина, выполните – наградим, не выполните — накажем. Идите».

Тот в ужасе пришел, я видел, как они сидели, тот говорит: «Ну, все, мне привет-привет», потому что это невозможно. «Я не приму, я не могу, под трибунал пойду». «Не бойся,» — говорит главный инженер. «Сделаем мы все. У меня есть забракованная сталь, положим мы, так сказать, на разворотах, испытаем и пойдем». А это была Курская дуга. И действительно сделали. То есть, как бы и уважали, так сказать, задание исполнили, и своим умом, потому что без этого они не могли это сделать, смухлевать с точки зрения, например, отправить не испытанную технику, это было смертельно опасно, это правильно, конечно. Так что…

В.Рыжков Я правильно понимаю, что, в основном, кадры успели перевезти, не только оборудование, но и кадры?

Ю.Рубинский Безусловно.

В.Рыжков И это спасло ситуацию, потому что если были специалисты, они уже на новом месте смогли наладить…

Ю.Рубинский Вне всякого сомнения.

В.Дымарский А вот что касается быта, что Володя спросил, снабжение было более-менее…

Ю.Рубинский Время было голодное, говорить нечего. Рынок тогда – это, конечно, тяжелое зрелище было, инвалида там продавали бог знает что…

В.Дымарский Обменивали домашнее всякое.

Ю.Рубинский Да, это понятно. Главной валютой был, конечно, спирт, вопросов нет. Но ведь голода такого по-настоящему не было. И по справедливости, вопреки тому, что думают…

В.Дымарский Справедливости в смысле распределения?

Ю.Рубинский Да, обкомовские литерные папки были. И даже там министерши, они там были наркоматы, в том числе танковой промышленности, они посылали добровольцев на базар продавать излишнее. Тоже было. Так что преувеличивать…

В.Рыжков Что по карточкам? Ваша семья по карточкам?

Ю.Рубинский Безусловно. Без этого вообще нельзя было. На базаре можно было что-то купить, но за этим, конечно.

В.Дымарский А в магазинах ничего не было?

Ю.Рубинский Нет, только по карточкам. Естественно. И я очень хорошо помню, как во время войны сделали коммерческие магазины, где цены были в 10 раз больше, но – без карточек. Но денег было…

В.Рыжков Юрий Ильич, по ленд-лизу, что я уже упомянул, видели вы какую-то помощь?

Ю.Рубинский Безусловно.

В.Рыжков Что вам запомнилось?

Ю.Рубинский Это мне помнится на одном конкретном примере. Прежде всего то, что я сам видел, это то, как раз, потому что отец имел прямое отношение к реактивным минометам залпового огня, к Катюшам, на чем их устанавливали? На Студебеккерах! Триста тысяч Студебеккеров, это, конечно, огромная цифра для Советского Союза, у которого автомобильная промышленность…

В.Рыжков Это тяжелые грузовики были, на которые ставилась…

Ю.Рубинский Да, но это были грузовики не советские, а очень такие могучие и хорошие. Именно на них монтировались первые Катюши, это абсолютно точно. И, с другой стороны пойти, вот вы спрашиваете. Мясной талон, сколько там могли давать, часто не отоваривали, не было мяса. Его заменяли чем? Свиная тушенка американская, конечно.

И само слово смешное – свиная тушенка, вот. Но она была, конечно, очень серьезным подспорьем и в тылу, и на фронте. Это вроде кажется мелочью, но это очень серьезное дело. И вообще, ощущение того, что мы не одни, все ждали, конечно, второго фронта и не могли дождаться. Но, в принципе, вот это ощущение, что наша страна не одна…

В.Рыжков Что есть союзники.

Ю.Рубинский Можно сказать, что тогда советская пропаганда не замазывала и не уменьшала это дело. Она, наоборот, подчеркивала.

В.Рыжков Об этом писали, об этом рассказывали…

Ю.Рубинский Она подчеркивала, что мы на стороне прогрессивного человечества, против общего страшного, непреодолимого врага.

В.Дымарский Вообще, вот по поводу информации – это очень интересная вещь. Смотрите, поражения, особенно – первого года. Понятно, наверное, что не со всеми подробностями, но народу Левитан говорил, что оставили город такой-то…

Ю.Рубинский Скрыть отступление было невозможно. И более того, это было смертельно опасно, потому что люди не знали, куда деваться, я уж не знаю…

В.Дымарский А о жертвах сообщали?

Ю.Рубинский Ну тут, конечно, говорить нечего. О числе потерь наших вообще не сообщалось практически, противника – всегда. И, конечно, было как-то такое… Помню я, конечно, и военнопленных немецких. Я даже пытался с ними говорить.

В.Дымарский Там, на Урале?

Ю.Рубинский Да. Они были заметные, на стройках, я бы сказал так, что они, конечно, не убивались, а работали – понятно. Но к ним вот такого злобного отношения, ненависти всех окружающих не было. Но, когда я попытался, мне любопытно было, что это такое – немец, заговорить с кем-то, потом пришел домой и тете рассказал. И получил очень крупную, так сказать…

В.Рыжков Чтобы больше ни-ни. Юрий Ильич, в гулаговцев много было, лагерей, задействовано вот? Вы как-то пересекались с населением ГУЛАГа?

Ю.Рубинский Я не пересекался никак, но я хорошо знал, что ли, систему ГУЛАГовскую, потому что я видел, они давали значительную часть рабочей силы на стройках, не на производстве, а на стройках. Это я хорошо помню этих людей, генералов НКВД, это были специальные гулаговцы, они занимались лагерной системой. И, конечно, значительная часть рабочей силы, которая использовалась на строительстве, это было оттуда, безусловно.

В.Дымарский У нас осталась пара минут. Юрий Ильич, чтобы успеть еще и послевоенные ваши впечатления, когда вы уже были практически уже в сознательном возрасте, в таком. Вот насколько ожидания были послевоенные? Вот Победы, радость. Ждали чего еще?

В.Рыжков Чего ждали от мирной жизни?

Ю.Рубинский Вы знаете, я бы сказал, что вот, как я потом понял, я не могу сказать, что это мое ощущение, сколько мне было тогда лет, но это вот ощущение большой огромной радости от победы, безусловно. Но вот среди, что ли, интеллигенции и так далее ощущение ожидания от того, что будет по-другому, было почему? Потому что люди из той среды, из которой были мои родители, они принимали решения без оглядки через плечо каждую минуту, как было когда-то. И во время войны вот это ощущение того, что это зависит от нас от всех, а не только…

В.Рыжков Общее дело.

Ю.Рубинский Общее дело. Вот это ощущение было. Я так понимаю, что, конечно, НРЗБ учитель, он этого серьезно опасался, это безусловно, и со стороны военных, кстати говоря, и вообще. По-другому быть не может.

В.Дымарский Те военные, которые прошли Европу.

Ю.Рубинский И ждановщина в этом смысле была профилактическим мероприятием для того, чтобы отсечь остатки, инерцию того, условия холодной войны уже, союзнического романтизма, который был во время войны.

В.Дымарский Ну, такой вот военный романтизм, да. Это была программа «Цена Победы», это был разговор с Юрием Ильичом Рубинским, а сейчас, как всегда, в завершение программы наша рубрика «Голоса блокады», после чего мы с вами уже простимся до следующей недели. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире