В.Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В.Рыжков И Виталий Дымарский.

В.Дымарский И я, Виталий Дымарский, да. Сегодня у нас такая необычная программа, мы сегодня работаем по связи, надеюсь, что она нас не подведет. На том конце провода, как у нас принято говорить, наш собеседник Игорь Храмов, историк.

В.Рыжков Историк, президент Оренбургского благотворительного фонда «Евразия». Игорь, добрый вечер.

И.Храмов Добрый вечер. Я два слова скажу. Дело в том, что мы с Виталием Дымарским буквально недавно были в Оренбурге прекрасном, провели там Дилетантские чтения по нашей программе «Цена Победы», по журналу «Дилетант», по…

В.Дымарский По книжке «Лица войны».

В.Рыжков И там мы набрели, буквально, бродя по жаркому летнему Оренбургу, в буквальном смысле этого слова набрели на небольшое издательство, на группу энтузиастов-историков, которое издает замечательные книги пои истории Оренбурга. И выяснили, что, оказывается, уроженец Оренбурга Шморель Александр Гугович, который родился там в сентябре 17-го года, потом оказался в Мюнхене и участвовал в знаменитом кружке сопротивления, который назывался «Белая роза». И, естественно, это – герой немецкого сопротивления, еще раз повторю – уроженец Оренбурга. И я так понимаю, Игорь, что вы – автор книги о нем, да?

И.Храмов Да-да-да.

В.Рыжков И даже не просто автор книги, а серия ЖЗЛ, Жизнь замечательных людей. И нам показалось, что это – очень интересная история, поэтому, собственно говоря, договорились с сделать с Игорем Храмовым такой вот Скайп-сеанс «Москва-Оренбург» и рассказать более широкой аудитории об этом удивительном человеке.

В.Дымарский Давайте, может быть, начнем с самого начала, собственно говоря. Я так понимаю, что он немец по национальности?

И.Храмов Да, сейчас я пару слов скажу. Во-первых, я сразу поправлю, фамилия у него Шморель, ударение на последний слог, устоявшееся произношение. Действительно, отец его был выходец из немецкой купеческой семьи, Оренбург – это достаточно немецкий город, у нас было много немецких купцов, которые, наверное, составляли элиту своеобразную этого города. А мама его была русская, Александра Шморель.

Он родился в 17-м году в городе Оренбурге, год спустя мама умирает от тифа, отец его – врач, еще год спустя женился на дочери владельца пивоваренного завода, Елизавете Егоровне Гофман.

В.Рыжков Я вас прерву на секунду. Дело в том, что нам во время экскурсии по Оренбургу с Дымарским показывали этот знаменитый пивоваренный завод Гофмана, который сейчас существует и по-прежнему варит пиво.

И.Храмов Дело в том, что книга в серии ЖЗЛ вышла в этом году, а, в принципе, самая первая биография Александра Шмореля появилась в 2001. И вот в 2004 году наш пивоваренный завод решил возродить эту историю, потому что, действительно, там очень интересные такие связи, корни. И, собственно, они эту торговую марку Гофман вернули к жизни благодаря этой истории.

Так вот, молодой человек, мальчик, который в трехлетнем возрасте, семья оставила все, потому что они, собственно, потеряли все: и заводы, и все, что было здесь заработано, так сказать, за многие годы. А семьи немецкие были очень многочисленные, в семье Шморель было 11 человек, в семье Гофманов было 10 человек, братьев и сестер. Они многие занимали очень серьезные посты. Дядя Александра Шмореля был заступающим на место городского главы, замглавы города по нашей терминологии.

Первая мировая война почистила все немецкие ряды, то есть, немцев, практически, убрали всех от руководящих эшелонов. Но после революции уже пришлось собираться и всем более-менее работать.

В 21м году они уезжают в Германию. Казалось бы, можно было бы, в общем, распроститься с этой родиной, забыть все, потому что мама умерла здесь, мачеха-немка уехала.

Тем не менее, как-то там получилось, вот этот Саша, он ощущал себя русским человеком, он всегда подчеркивал, что он – русский по матери. И, живя там, в Германии, хотя ходил в школу в немецкую обычную, в гимназию, пройдя все ступени обычного гражданина, впоследствии пришедшего Третьего Рейха, он, в общем-то, называл себя русским. И как-то вот эта русскость, она и дома поддерживалась, потому что семья жила какими-то русскими традициями, они дома говорили по-русски. Он посещал православную церковь.

В.Рыжков Вот это очень важный момент, Игорь, давайте его подчеркнем, что Александр Шморель был православный, и потом даже был канонизирован как святой.

И.Храмов Значит, он был крещен в Оренбурге по рождению, Петропавловская церковь как раз неподалеку от того места, где НРЗБ. Церковь, естественно, не сохранилась. Но могу сказать, что записи об этом акте были найдены буквально в прошлом году, эта история давно уже раскручивается.

Брат и сестра, которые родились уже в Мюнхене, они получили тоже очень хорошее русскоязычное образование, они великолепно читали, писали. Но были уже, соответственно, католиками. Он был православным.

Ну а впоследствии уже в каком-то подростковом возрасте и дальше, у него эта русскость приобретала все более яркие черты, когда дело дошло, допустим, до службы в армии, уже был вермахт, был момент принятия присяги, он просто отказался принимать присягу. Там нужно было принимать присягу на верность Гитлеру, было тогда нововведение о принятии личной присяги фюреру. Он не может этого сделать. И было бы ему очень плохо, если бы не оказался очень хороший начальник у военнослужащих, который просто-напросто вызвал отца и сказал с сыном как-то разобраться, а то как бы не было худо.

В.Рыжков Можно я уточню? Вот этот отказ присягать Гитлеру, он был вызван для молодого человека, сколько ему там было, 17-18 лет, для молодого человека он был вызван антинацистскими взглядами, православностью, русскостью? Вот какой был основной мотив?

И.Храмов Там был и мотив русскости, там уже был назревающий момент отрицания вот этого национал-социалистического давления, потому что вот они даже в своем молодежном юношеском кругу, когда видели, что там происходит с евреями, это очень активно обсуждалось ношение звезды Давида даже еще до каких-то акций, явно таких насильственных. То есть, даже само ношение звезды Давида они воспринимали как негативный момент, активно его обсуждали. И впоследствии они, в общем-то, где-то вот к студенчеству, то есть, к 41-42-му году, в общем, уровень неприятия нацизма возрос.

А плюс еще 22 июня 41-го года, которое Александр однозначно воспринял как нападение на свою родину, хотя, еще раз подчеркиваю , казалось бы, уехав в возрасте 3 лет, потеряв маму в России… можно было бы про это забыть. Нет, он не забыл, он считал, что это уже борьба против его родины.

В.Дымарский Игорь, извините, вы сейчас уже перескочили в 41-й год, но, все-таки, до 41-го года он в армии служил?

И.Храмов Да.

В.Дымарский И в Австрии, как я прочитал…

В.Рыжков Он был в каких войсках, он был специалист какой в армии? Чего там делал?

И.Храмов Рядовая служба.

В.Рыжков Обычный пехотинец?

И.Храмов В кавалеристский полк он пошел практически добровольцем, потому что он думал, что он выстоит, отслужит и избавиться от всего этого. То же самое было с предшествующей трудовой повинностью, которую обязаны были все проходить, они вообще думали быстро сходить и быстро вернуться.

В.Дымарский Но потом-то его, все-таки, призвали в армию уже когда война началась второй раз?

И.Храмов Сейчас вот я скажу, это что касается Чехословакии, это он еще в качестве кавалеристских войск. А потом уже, призыв уже когда, НРЗБ кампания, это уже медицинская.

В.Дымарский А вот во время первого своего призыва, там, несмотря на некие внутренние, я бы сказал, настроения, он никакого движения, никаких акций он не предпринимал антинацистских?

И.Храмов Нет, тогда этого ничего не было.

В.Рыжков А вот что-то известно о его участии, скажем, во французской кампании 40-го года? Я так понимаю, что во Франции он был в 40-м году?

И.Храмов Во Франции он был.

В.Дымарский Он санитаром был.

И.Храмов Да. Каких-то особенных воспоминаний с этого момента нет, кроме посещения Парижской оперы, в чем они совершенно совпали с Гансом Шоллем, человеком, с которым они создавали потом «Белую розу». То есть, какие-то вот такие впечатления от Франции, культурного такого…

В.Дымарский И потом – Восточный фронт?

И.Храмов Потом – Мюнхенский университет.

В.Дымарский Ну, я имею в виду – военный.

И.Храмов И в одну войну полевая практика.

В.Дымарский Хорошо. Он уже с самого первого дня, с 22 июня уже воевал на Восточном фронте, на советском фронте?

И.Храмов Нет, они были призваны в военно-медицинскую роту, они были в Мюнхене, полуказарменное положение, то есть, учеба без НРЗБ, служба без отрыва от учебы. А вот уже лето 42-го – это как раз была военно-полевая медицинская практика.

В.Рыжков А известно где? Просто лето 42-го года – это наступление на юге России.

И.Храмов Это под Градском, город Гагарин Смоленской области, Вязьма. И очень большие воспоминания и Александра, дневниковые записи его и товарищей. Когда он ехал туда, получилось, что это уже были люди, которые сплотились в эту «Белую розу», уже первые акции по распространению листовок прошли, вот несколько человек из этой группы поехали туда.

Он считает это, подчеркивает, что это для него – возвращение в Россию, он едет туда и практически радуется, что, казалось бы, дико для солдата, посланного на фронт. Ребята его знакомые едут как солдаты, посланные на фронт, но оказавшись уже там, на передовой, тот же самый НРЗБ, который был в этом же году, но в апреле, на том же самом фронте, он пишет домой, что: «Для меня пребывание вместе с Алексом совершенно по-другому дает пережить вот это пребывание здесь, в России. Я чувствую русскую душу, я понимаю русское население, мы много общаемся». То есть, эти вещи можно было бы назвать невероятными, если бы это не были дневниковые записи.

Мы один раз очень сильно поспорили с одним достаточно немецким историком на конференции в Сталинграде. Он сказал, что он поднял все немецкие архивы и прочитал, что немецким военнослужащим запрещалось ходить после комендантского часа, запрещалось общаться с местным населением и так далее. Говорит: «Какие тут рассказы, что они на танцы ходили, что они с кем-то общались из военнопленных. Все вранье».

Но на самом деле, это же даже не письма домой, где можно в утешение родителям написать, что: «Мама, папа, у меня все хорошо, гуляю, сыт, обут, на танцы хожу». Это – дневниковые записи, интимная такая литература, которая не предназначена ни для нас с вами, вот сейчас обсуждающих эту тему, ни для историков, а для себя.

В.Дымарский А эти записи были найдены потом?

И.Храмов Они сохранились, причем не у Александра Шмореля, у Александра были письма только, вот как раз у товарищей, которые с ним были. НРЗБ, Ганс Шолль, они вели эти дневники.

В.Рыжков Игорь, правильно я понимаю, что их антинацистские настроения и антинацистская деятельность началась даже еще в Мюнхене до того, как они поехали на Восточный фронт?

И.Храмов Это было до того. Это, по сути, сформировалось где-то весной 42-го года, весной или ранним летом, когда Ганс Шолль и Александр Шморель нашли друг друга…

В.Рыжков И пребывание на Восточном фронте как бы только укрепило их в этом настроении, да? Они увидели оккупацию, они увидели зверства.

И.Храмов Оно кардинально изменило стиль листов, потому что первые три листовки, которые они писали и распространяли, это – воззвание к нации, как-то пробудить, к чему-то, что это все нехорошо, неправильно, то, что делает нацистское правительство. А вот когда они вернулись с фронта, там по-другому, там стиль меняется. Там уже борьба всеми средствами, делать все, что угодно, только чтобы остановить эту войну. Саботаж… Разные формы. Там уже кардинальное изменение стиля.

В.Дымарский Что такое вот это движение, как его назвать «Белая роза»? Группа, организация? Почему – «Белая роза»?

И.Храмов Ее неправильно называть организацией, потому что ее никто не организовывал. На самом деле, это была группа друзей, которые собирались, изначально были вдвоем.

В.Рыжков Назвать их кружком можно, или как их можно назвать? Кружок друзей? Подпольный кружок?

И.Храмов Ганс Шолль со Шморелем начали это дело, они начали писать. Потом еще кто-то из их близких друзей узнал, подключился, они очень не хотели, чтобы девушки были втянуты в это дело, сестра Ганса, кстати, узнала случайно про это дело у брата. Таким образом, сформировалось некоторое такое ядро, 6-7 человек, которые в этом непосредственно участвовали.

Ну, участвовали как? Тексты писали, в основном, они вдвоем, Ганс Шолль и Александр Шморель, но даже раздобыть почтовые марки для рассылки листовок, почтовых конвертов, тоже такое занятие было.

В.Дымарский А у них не было попыток создать из этого более широкую организацию, выйти за пределы дружеского круга и попытаться создать что-то более серьезное для сопротивления Гитлеру?

И.Храмов У них были попытки через общих знаков выйти на круги «Красной капеллы», которая к тому моменту уже была разгромлена, значит, через Фалька Харнака они выходили, такой некий контакт был, но, в общем, ни к чему не привел, потому что с одной стороны – уже и «Красная капелла» в массе своей была уничтожена…

В.Дымарский А откуда они узнали о «Красной капелле»?

И.Храмов О «Красной капелле» сообщения-то проходили.

В.Рыжков Скажите, пожалуйста, а как им удалось вовлечь одного из профессоров? Я насколько помню, там один профессор к ним присоединился из Мюнхенского университета.

И.Храмов Дело в том, что ребята хотели, конечно, видеть какой-то отклик на свои послания, на эти листовки. И зачастую они рассылали их своим знакомым, друзьям и родственникам.

В.Дымарский Ожидая реакции, да?

И.Храмов Да, им хотелось понимать, как на это реагируют. Она не всегда была положительной, эта реакция, но как раз именно по реакции профессора они почувствовали, что с ним можно попробовать более серьезно поговорить. Они поговорили, но сказать, что совместная их деятельность не была особо успешной, потому что профессор пытался проводить свою политику. Они были слишком пророссийски настроены, по-русски настроены.

Он, все-таки, как-то пытался там каким-то образом выгородить славный доблестный вермахт. Это привело к некой коллизии, так сказать. Тем не менее, это не спасло его от гильотины.

В.Дымарский То есть, вот что касается деятельности самой этой группы… Вот, кстати, я вас спросил, почему «Белая роза»?

И.Храмов Масса мнений.

В.Дымарский Не потому что война Белой и Алой роз?

И.Храмов Нет-нет, им нужен был некий символ, яркий, за которым можно было бы идти. Есть мнение, что это романс Клеменса Брентано, что, якобы, Ганс Шолль это привнес. Есть мнение, что от Александра Шмореля это пришло. Никто не знает и, я думаю, не узнает.

Кстати, чистота помыслов…

В.Дымарский Теперь, возвращаясь к их деятельности. Их деятельность сводилась к написанию листовок? И ходили еще, на домах писали «Долой Гитлера», да? Условно.

И.Храмов В последней стадии, когда был Сталинград, когда они уже не могли…

В.Дымарский То есть, за оружие они не брались, да?

И.Храмов Нет. У них было такое как бы пассивное сопротивление, достучаться до сознания своих сограждан и объяснить им, что все, что происходит сейчас в стране – самый настоящий НРЗБ.

В.Рыжков В этой связи вот какой вопрос. Известно, что-нибудь о реакции мюнхенцев? Мы еще поговорим о реакции гестапо, естественно, она предсказуема. Но вот реакция бюргеров, я не знаю, студентов, реакция университета, реакция простых жителей Мюнхена, что-то известно? Вот их деятельность какой вызывала резонанс?

В.Дымарский И знали ли они, что где-то у нас, здесь, в городе кто-то вот такое делает?

И.Храмов На момент распространения листовок это, конечно, не было известно, потому что это особо и не могло обсуждаться. Как бы ни пытались они устроить массированную какую-то рассылку. У гестапо сложилось ощущение, что это – широко разветвленная и широко законспирированная организация, потому что, когда письма приходили из Зальцбурга во Франкфурт, из Франкфурта в Мюнхен, они ездили, что-то перемещали, пересылали.

Я думаю, что, учитывая, что скрупулезные немцы посчитали, что практически, чуть ли не 90% листовок возвращались, сдавались жителями в гестапо, то о каком обсуждении может быть речь? Другой вопрос, сдавали ли это люди, не разделяя это мнение, в гневе, так сказать, принося в полицию, или сдавали, опасаясь просто провокаций. Они могли прочитать, что это – выражение их мыслей и чувств, но на всякий случай несли в гестапо, как бы не было бы худо.

Реакция была, когда они вышли на улицы по ночам, наносили вот эти лозунги. Я просто общался со свидетелями событий, говорят, что по всему Мюнхену это разбрелось, когда пошли вот эти «Долой Гитлера», «Свобода», на стенах Мюнхенского университета, самый центр города. Конечно, это все обсуждалось, шепотом или полушепотом, но реакция на это, конечно, было.

В.Рыжков Игорь, а скажите, пожалуйста, не знаю, слово «тираж» тут употребимо или нет, но какое количество экземпляров им удавалось рассылать?

И.Храмов Значит, первые три листовки по очередности они делали на пишущей машинке, пять экземпляров через копирку, то есть – сотни экземпляров. После возвращения с Восточного фронта это перешло на тысячи, они купили литограф. Надо сказать, что тоже пошли к знакомому, он почти понял, зачем они это приобретают, но, тем не менее, дал деньги, помог. Что ему потом тоже чуть не стоило жизни.

В.Рыжков Это не десятки, это не единицы, это довольно значительные тиражи.

И.Храмов Потом распространение было тысячное. А уже, кстати, после разгрома самой группы, после казни участников британские королевские войска последнюю листовку, они ее просто размножили и разбрасывали над немецкими городами с самолетов.

В.Рыжков А как технология рассылки была устроена? Мы уже поняли, что поначалу печатали на машинке, потом у них появилось типа ксерокса, значит. А что, они письмами рассылали по адресам, конвертами?

И.Храмов В первую очередь они рассылали это по адресам, причем адресовали… Они пытались найти неких мультипликаторов своей идеи, то есть, они рассылали тем, кого они считали элитой нации.

В.Рыжков Лидерам общественного мнения, да?

И.Храмов Это ученые, адвокаты, врачи, интеллигенция. И также – владельцам, хозяевам ресторанов, каких-то общественных заведений, где это могло бы каким-то образом получить дополнительное распространение. И плюс посылали для контроля сами себе. И плюс посылали своим родственникам.

В.Рыжков А как они конспирировались? Просто на каких-то отдаленных улицах бросали в почтовые ящики, незаметно? Как они?

И.Храмов Да, таким образом они это разносили. Основная проблема была даже не в этом. Проблема была в том, чтобы достать бумагу, дефицит военного времени, что делал в университете студент Шолль под разными предлогами. И еще большей проблемой было приобретение почтовых марок. Уже практически после трех акций по вбросу листовок гестапо разослало указание немедленно докладывать обо всех, кто приобретает больше 10-15 марок одного типа, почтовых марок.

В.Дымарский А чем после возвращения с Восточного фронта, второго возвращения из армии, чем официально занимался тот же Шморель?

И.Храмов Они учились. Они студенты.

В.Дымарский То есть, их статус всех был «студенты»?

И.Храмов Студентами они были.

В.Дымарский Хотя, уже возраст был такой, сколько, по 25 лет?

И.Храмов Это нормальный для Германии такой возраст студенческий. Надо сказать, что Шморель не рвался совершенно в медицину, он хотел стать художником, скульптором, кем угодно. Но родители, в предчувствии войны, посоветовали что-то более такое…

В.Дымарский Кстати, а родители? Не знали об их деятельности?

И.Храмов Родители об этом ничего не знали, не знал об этом брат, который жил с ними в доме. И, понимаете, какие-то совершенно невероятные случаи. В этом году будет 75 лет, на следующей неделе, в июле, 13 июля будет 75 со дня казни Александра Шмореля.

В том году, когда было его столетие, неожиданно из Сан-Франциско пришло видеоинтервью с княжной Шаховской, совершенно в другой связи, но выяснилось, что она была в 42-м году в доме Шморелей, потому что она некоторым образом была породнена там, не буду сейчас объяснять эту долгую эпопею, но она видела эти листовки, они общались с Александром, он ей показывал, абсолютно точно понимая, что она не обманывает.

В.Дымарский Надо только уточнить, с какой Шаховской? Не с Зинаидой? Зинаида – парижская Шаховская.

И.Храмов Другая.

В.Дымарский Это не важно, не будем.

В.Рыжков У нас остается еще минутка, Игорь, до перерыва на новости. Я хочу вопрос задать короткий, получить ответ, потом мы продолжим наш разговор. Какой был правовой статус этой деятельности? Иначе говоря, участники «Белой розы» отдавали себе отчет, что это – смертельно опасная деятельность в Третьем Рейхе?

И.Храмов Это прямо первое, что во всех допросах, первые слова на допросе каждого из участников: «Мы отдавали себе отчет, мы понимали, мы боролись, мы знаем, что за этим стоит».

В.Рыжков То есть, они понимали, что санкция государства нацистского за эту деятельность – смертная казнь?

И.Храмов Да.

В.Дымарский Ну, мы продолжим разговор, мы сейчас прервемся, как обычно, в середине часа на выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы» и разговор с оренбургским историком Игорем Храмовым, не уходите. До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Дымарский Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И сегодня мы по Скайпу беседуем с Игорем Храмовым, оренбургским историком и президентом оренбургского благотворительного фонда «Евразия». И главное – автором книги об Александре Шмореле, герое войны.

В.Рыжков Герое сопротивления.

В.Дымарский Заговор – тема нашего сегодняшнего разговора, заговор «Белой розы» в Мюнхене. «Белая роза», напомню, это группа единомышленников, молодых людей во главе с Александром Шморелем, которые оказывали посильное сопротивление нацистскому режиму.

В.Рыжков Игорь, действительно, поразительный человек, тем более – родился в вашем родной городе, в Оренбурге. Удивительная история, героическая история. Я вот хочу спросить вас о чем, чтобы вы мне рассказали. Расскажите про содержание этих листовок. Это очень важно.

В.Дымарский К чему они призывали?

В.Рыжков Целый ряд вопросов, мне просто интересно. Во-первых, хорошо ли они были написано? Были ли они яркими с точки зрения публицистического дара и таланта? Достаточно ли сильные были аргументы? Или мы можем говорить о том, что это немножко подростковые, наивные, простецкие, я уже не знаю, как сказать, кустарные документы? И было ли какое-то развитие по ходу дела? Так, как все это продолжалось много месяцев, можем ли мы говорить, что как-то менялось содержание, идеология, язык, стилистика, аргументация? Это очень интересно. Короче говоря, расскажите о листовках, именно как вот о документе и о тексте.

И.Храмов Наверное, самое первое, что стоит сказать, что в нынешней Германии тексты этих листовок являются лучшим образцом литературы, именно литературы.

В.Рыжков Даже так?

И.Храмов Да. Потому что написаны они очень грамотным, очень серьёзным таким стилем. Они, все-таки, обращены были, в первую очередь, к интеллектуалам, к элите нации. И в них, говоря о преступлениях нацизма, о том, что местному народу надо встряхнуться от некой спячки, что ему нужно как-то выступать против того, что сейчас происходит в государстве, было написано высоким стилем с цитатами из Гете и Шиллера, с Лао-Цзы, с какими-то примерами из повседневной жизни.

Я читал аналитический отчет, гестапо когда пыталось найти и установить авторов этих листовок, оно заказывало лингвистическую экспертизу, лингвостилистическую, страниц на 30. Так вот, в заключении этого эксперта сказано, что автор листовок с большой долей вероятности выходец из профессорско-преподавательских кругов, очень хорошо ориентируется в ситуации не только в самом Мюнхене, как столице движения, но и в ситуации в Рейхе и международной обстановке. Человек, который, скорее всего, тяготеет или, если он преподаватель, он исходит из преподавательского состава, который занимается философией.

То есть, понимаете, ни о каких студентах…

В.Дымарский Тем более – о студентах-медиках.

И.Храмов Да. Тут и речи даже не было. Написано очень хорошим немецким языком. Понятно, что Александр Шморель учился в гимназии, немецкий язык у него не мог быть плохим, но, тем не менее, там все очень выверено, очень четко взвешено.

Но, если первые три листовки написаны до того, как ребята попали на Восточный фронт, как они увидели Варшавское гетто, расстрелы военнопленных не эсэсовцами, а служащими вермахта, которые были белые и пушистые практически до конца войны, после окончания войны еще генералы вермахта говорили о том, что они только выполняли свой долг.

Если до того это были просто воззвания «Немцы, очнитесь!», то после возвращения с войны уже совершенно другое. «Немедленно, любыми путями остановить войну! Саботаж на предприятиях, где бы вы ни работали, вы должны все делать для того, чтобы остановить войну. Не сдавайте ни одного пфеннига пожертвований на теплые вещи, не сдавайте теплые вещи нашим солдатам». То есть, казалось бы, такие предательские по отношению к простым рядовым немцам, которые воют. Тем не менее, достаточно жесткая такая была терминология.

Ну, и все. А когда случился Сталинград, тут уже и листовок оказалось мало, тогда уже начались надписи на стенах крупнейших домов города Мюнхена. То есть, сейчас это считается текстами очень высокого уровня. И они даже частично входят в школьную программу.

В.Рыжков Вот, я хотел спросить. То есть, дети немецкие знают о «Белое розе», знают о Шмореле, знают об этих листовках, читают их?

И.Храмов О «Белой розе» знает практически любой житель Европы, я сейчас говорю, что не только Германии, но и Европы, потому что практически везде в учебниках упоминания об этой группе есть. А в Германии в первую очередь как символы такие были Ганс и Софи Шолль, брат и сестра Шолль. По определённым причинам в конце 50-х вышла книга сестры этих двоих товарищей, которая, ну, как бы больше написала о них. И они пошли таким символом, то есть, брат и сестра Шолль – это вот остановили любого человека в Германии, будет понятно.

Остановили любого человека в Германии и спроси, что такое «Белая роза» — получите ответ: «Это Мюнхен, листовки, сопротивление».

В.Дымарский Брат и сестра Шолль?

И.Храмов Ну, да. Шморель меньше.

В.Дымарский То есть, как брат и сестра Космодемьянские.

В.Рыжков А вот в Оренбурге, не побоюсь спросить, знают имя Александра Шмореля?

В.Дымарский Теперь знают.

И.Храмов Дело в том, что у нас с 98-го года практически ежегодно в день рождения его серьезные мероприятия, общегородские, вручение стипендий имени Шмореля, масса каких-то вещей в этой связи. По России уже практически с 99-го года перемещается выставка о «Белой розе», естественно, об участии Александра Шмореля, российско-германская выставка. Сейчас в Магадане находится.

Здесь мы что можем делаем, можно сказать, что очень много документальных фильмов уже было снято в России, один из первых – в 2000 году. Великолепный фильм о «Белой розе», снято в стилистике «Обыкновенного фашизма», когда он был у Ромма на практике. То есть, он рассказывает об истоках, о зарождении. И, собственно говоря, той истории, которую не мог не рассказать, то есть, история русского немца, немецкого русского…

В.Рыжков Хорошо. Думаю, пришло время нам рассказать о провале «Белой розы». Что произошло? Как произошло? Кто выдал? Сами себя выдали? И вообще, у меня такой вопрос. Мы все смотрели фильм «17 мгновений весны», мы помним старика Мюллера. И в фильме «17 мгновений весны» эта контора показана как исключительно эффективная, которая там по волоску собаки может раскопать любой заговор.

Здесь, все-таки, группа существовала долго, 8-9 месяцев. И ей удавалось распространять листовки, писать надписи. Вот что, плохо сработало гестапо? Они были так хорошо законспирированы? И что их выдало, в конце концов?

И.Храмов Как ни странно, если бы не, скажем так, то, что случилось 18 февраля, когда их просто поймали с поличным, их гестапо не идентифицировало никоим образом. То есть, самый последний клубок подозреваемых уходил куда-то в Австрию, на какого-то библиотечного работника, были мысли, что он чего-то где-то…

18 февраля брат и сестра Шолль приходят…

В.Рыжков: 43го года?

И.Храмов: 43го года, в здание Мюнхенского университета. И раскладывают просто, тогда уже раскладывали листовки пачками перед аудиториями лекционными. Это – момент лекции, перед звонком на перемну. В какой-то момент они почему-то не выложили какую-то часть, почему-то они решили вернуться, они уже все выложили, ушли, вернулись, потому что в чемоданчике было какое-то количество листовок. В этот момент их видит университетский сторож, приказывает им остановиться, они останавливаются. Все, их поймали, арестовали, отвели к ректору. Через 40 минут все здание университета, а это – достаточно большой комплекс в Мюнхене, было оцеплено гестапо. И начала работу свою следственная машина.

В.Дымарский То есть, получается, что всех остальных членов группы они назвали, да, брат и сестра?

И.Храмов Нет, они не назвали никого, но там пошла какая-то цепочка, так сказать, случайностей. Во-первых, было известно, кто с кем дружил, у кого искать.

В.Рыжков Пошли обыски, что-то начали находить, да?

И.Храмов Там оказался рукописный листок, написанный Кристофом Пробстом, который он попытался проглотить, сжевать, что-то с ним сделать. Естественно, ему никто не дал этого сделать, было по почерку установлено, кто это. Александр Шморель, ехавший в университет, случайно в трамвае услышавший, что здание университета оцеплено, кого-то поймали, он понял, о чем идет речь, он пытался бежать, он пробегал 2-3 дня где-то там по горам, так сказать, пытаясь уйти к Швейцарии. Естественно, никуда не ушел, потому что это – не «17 мгновений весны», это все довольно НРЗБ в феврале.

Он вернулся назад, в Мюнхен, пошел по единственному адресу, где он не ожидал, что его кто-то будет ждать, какая-то его дальняя знакомая. Объявили воздушную тревогу, он пришел в подвал, бомбоубежище, а день назад было опубликовано объявление о поимке опасного преступника, во всех газетах. И она со всеми подружками посовещалась, они решили его просто сдать в гестапо.

Его какие-то мужчины скрутили, связали и передали в руки полиции.

В.Дымарский Кстати, их пытали?

И.Храмов Нет.

В.Рыжков То есть, просто были допросы?

И.Храмов Там были допросы.

В.Рыжков Они не отпирались, не запирались?

И.Храмов Нет. Они пытались не называть никого из своих товарищей, поскольку, естественно, они были арестованы в разных…

В.Рыжков Свою вину каждый признавал?

И.Храмов Свою вину каждый признавал, пытался по максимуму брать на себя. Естественно, в полиции сидели не дураки, они достаточно быстро на нестыковках тоже каким-то образом там ловили. Но они сразу говорили: «Да, мы боролись, мы выступали против режима, наша цель была – уничтожение этого режима».

В.Рыжков Игорь, а все участники группы были арестованы или кому-то удалось уйти от ареста?

И.Храмов Нет, они все были арестованы. Основное это ядро было арестовано. Там несколько десятков еще осужденных по этому делу, кто марки доставал, кто еще что, кто просто знал, но не донес. Но казненных, в общем-то, шесть человеком. Ганс и Софи Шолль, Кристоф Пробст были арестованы 18 числа, 22-го их в течение двух часов осудили, показательная сессия была. И тут же казнены. И об этом было сообщение тут же в печать.

В.Рыжков Я хотел спросить, нацистская пресса, она скрывала этот факт? Или, наоборот, они раздували в пропагандистских целях? И, если раздували, то как? Что предатели, коммунисты?

И.Храмов Прошло небольшое сообщение о том, что была поймана группа преступников, которые стремились к свержению…

В.Рыжков Законного правительства.

И.Храмов И надо сказать, что потом эта информация, она ушла к союзникам. И Томас Манн в своих передачах на ВВС рассказывал об этом факте, что в Мюнхенском университете была арестована… Он напутал фамилии, но суть он донес, что в Мюнхенском университете была такая попытка.

В.Дымарский Суд был не над всеми вместе, не над группой, их по отдельности всех судили?

И.Храмов Было пять процессов, пять показательных процессов. Первый провели молниеносно, надо было им сделать.

В.Рыжков Простите, Игорь, когда вы употребляете термин «показательный процесс», что вы имеете в виду, в чем была их показательность, этих процессов?

И.Храмов В том, что, во-первых, туда была приглашена специальная публика. В том, что защиты там не было в принципе. Там были официальные защитники, которые во время процесса торжественно сказали, что, узнав о чудовищных деяниях этих мерзавцев, они отказываются их защищать. Ну и дальше, в принципе, было просто Фрайслер, он был мастером ведения вот этих показательных процессов, просто не давал никому говорить. И всячески, так сказать, представлял его в том свете, в каком ему нужно было это представить. Это был его практически монолог. Кричал, визжал, орал. Вообще, считал себя учеником Вышинского, между прочим – бывший большевик.

Так вот, а второй процесс, там вышла заминочка. Дело в том, что вермахт возмутился, как это так – политический суд осуждает служащих вермахта. И пришлось срочно увольнять из армии. Об этом было распоряжение фельдмаршала Кейтеля, достаточно быстро Шмореля и потом всех остальных сделали гражданскими лицами.

В.Рыжков Расскажите, Игорь, о казни.

В.Дымарский Кстати говоря, по поводу казни. Меня удивило то, что я не знал, что нацистский режим еще использовал во время войны гильотину.

И.Храмов Я тоже, конечно, слегка удивился. Дело в том, что там была определенная градация уничтожения врагов Рейха, в частности, офицеров, например, по заговору Штауффенберга, их повесили. Ну, как способ казни гильотина, она существовала. И в Баварию, в общем-то, был достаточно практикующийся способ. Надо сказать, что пару лет назад эту гильотину нашли и чуть было не установили во дворце юстиции Мюнхена в качестве памятника. Потом, правда, вовремя опомнились. На ней было казнено более 1000 человек, официально приписанный палач, который все регистрировал, все записывал.

В.Рыжков Казнили 6 человек, да, включая Александра Шмореля?

И.Храмов Да.

В.Рыжков Сохранились могилы, места захоронения?

И.Храмов Да, конечно. Всем родственникам казненных было выдано предписание явиться во столько-то тогда-то для проведения захоронения. Запрещалось присутствовать кому бы то ни было, кроме непосредственно родственников. Они все большей частью похоронены на кладбище Штадельхайм в Мюнхене. Там, кстати, по какой-то такой невероятной случайности находится Мюнхенский православный собор новомучеников, исповедников российский, в котором сейчас как раз и находится икона святого Александра Мюнхенского.

В.Рыжков У нас остается несколько минут, давайте поговорим об увековечивании памяти Александра Шмореля и «Белой розы». Я знаю современную Германию, я уверен, что там есть памятники, памятные доски, обелиски. И удивительная, конечно, история, что православная церковь канонизировала Александра Шмореля. Он сейчас святой, да?

И.Храмов Это было в Русской православной церкви за рубежом в 90-е годы, процесс шел. Но после возобновления канонического общения в Московским патриархатом, в 2008 году было заявлено, что он будет первым святым русского зарубежья, прославленным после объединения. И в 12-м году, в феврале была проведена эта заключительная церемония, в которой участвовал и Московский патриархат, и РПЦ НРЗБ.

В.Рыжков То есть, он сейчас и святой РПЦ тоже?

И.Храмов Да.

В.Дымарский Когда мы говорим о памяти, надо иметь в виду не только памятники. Меня не то, чтобы удивило, в какой-то степени порадовало даже, то, что я смотрю, в Оренбурге были опубликованы протоколы допросов гестапо. То есть, сохранились эти архивные документы, да? Мне кажется, это очень важно.

И.Храмов Они сохранились в Москве, в Московском государственном военном архиве. С параллельным переводом мы их издали. Они не были преданы в свое время в Германию именно потому, что увидели, что Оренбург…

В.Дымарский А как они попали в Военных архив Москвы?

И.Храмов Трофей. Это просто то, что вывозилось бессистемно. По другим участникам это передали в Германию давно, документы. По Шморелю они хранятся там.

В.Рыжков А что произошло с родственниками? Семья сохраняется? Потомки, родственники?

И.Храмов Родственники сначала были все в заключении, некоторое время под следствием. Потом их всех выпустили, потом с кем-то перестали здороваться соседи, а кому-то, наоборот, соседи стали приходить потихоньку и выражать свое сочувствие, еще в Третьем Рейхе. Отца Шмореля пытались лишить его врачебной лицензии, а потом, когда коллеги посовещались и сказали: «А, собственно, зачем его лишать?». И ничего ему не было.

Учтите, что это – 43-й год, в 44-м году с участниками заговора Штауффенберга НРЗБ церемонию. Там уже все пошли враги народа…

В.Дымарский Там немножко все-таки другой масштаб был, все-таки, там покушение на самого фюрера.

И.Храмов Ну, это тоже, да.

В.Рыжков Я просто хочу подытожить. Мне кажется, мы должны поблагодарить Игоря Храмова. Я напоминаю, что это – оренбургский историк, президент оренбургского благотворительного фонда «Евразия». Игорь, нам очень понравился город Оренбург, нам очень понравилась история, публика, архитектура, старая часть города. Очень много удивительных, замечательных людей жило, работало и были уроженцами Оренбурга, как там нам рассказал Максим Курников. Очень прекрасный город. И, конечно, один из тех людей, которыми вы можете гордиться – это герой нашей сегодняшней истории.

В.Дымарский И от меня тоже спасибо, спасибо за рассказ. Я думаю, очень важно, что вы храните эту память, и я думаю, что благодаря вам, собственно говоря, Шморель стал таким почетным гражданином Оренбурга. Так что, я думаю, вы продолжите еще эту деятельность.

И.Храмов Благодарю. Мы сегодня рассказали какому количеству людей тоже. В канун 75-летия его казни.

В.Дымарский Это тоже важно.

В.Рыжков Спасибо огромное.

В.Дымарский Спасибо большое, всего доброго, а мы завершаем нашу программу, как обычно, рубрикой «Голоса блокады», после чего мы уже простимся на целую неделю, всего доброго.

В.Рыжков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире