23 июня 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Лица войны: генерал Павлов


Время выхода в эфир: 23 июня 2018, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга. Мой собеседник – хорошо вам известный петербургский историк Дмитрий Прокофьев. И сегодня у нас вот в таком, я хотел сказать – в мини-сериале, но он уже не такой уж и «мини», внутри нашей программы такой цикл передач, посвященных личностям, так или иначе сыгравших роль во Второй мировой войне и Великой Отечественной войне.

И сегодня вот среди этих лиц войны у нас очередной герой, для кого, может быть, герой без кавычек, для кого, может быть, герой в кавычках. Тем не менее, это – знаменитая личность, это – генерал Дмитрий Павлов, тот самый, который, в общем-то, первым и чуть ли не единственным, я имею в виду – в первый период войны как бы расплатился жизнью за те неуспехи Красной Армии, которые она, к сожалению, терпела в 41-м году. Дмитрий Павлов, «Лица войны». И давайте тогда, что называется по порядку. Откуда взялся этот генерал, как он пришел к своему генеральству?

Д.Прокофьев Ну, генерал Дмитрий Павлов – человек, который действительно, можно сказать, первым принял бой на западных границах, вверенные ему войска Западного фронта, потому что фронт был сформирован уже 21-го июня 41-го года. Он сравнительно молод, это молодой и очень перспективный генерал, который сделал карьеру в Красной Армии…

В.Дымарский Извините, я перебью. Он 1897-го года рождения? То есть, к началу войны ему было 44 года.

Д.Прокофьев Да, совсем молодой, для генерала. Звание получил еще раньше. Он по происхождению из крестьян, во всех анкетах написано, что крестьянское происхождение, Кострома, из крестьян Костромской губернии, но любопытный момент. Он, видимо, из какой-то крепкой крестьянской семьи, потому что он еще до Первой мировой войны, он учится и сдает экстерном экзамены на 4 класса гимназии, прежде чем попасть в армию. И для крестьянского сына это, в общем-то, серьезное достижение, то есть, если он грамотный, и по тем меркам – очень хорошо.

В.Дымарский Писать и читать умеет?

Д.Прокофьев Не просто писать и читать, это человек, который по меркам тогдашней России, для крестьянского сына очень серьезное образование. Он попадает в армию, его призывают на Первую мировую войну. И в 1916 году он попадает в плен. Он – военнопленный. И возвращается он в Советскую Россию только в 19-м году.

В.Дымарский Из Германии?

Д.Прокофьев Из Германии. Он отпущен после мира, он возвращается в Россию. И, кстати, сразу же занимает в своих родных местах административную должность. Он приезжает в город Кологрив и сразу становится чиновником в отделе социального обеспечения города Кологрива, советская власть. Значит, есть образование, значит, есть соответствующие навыки. И в том же 19-м году его призывают уже в Красную Армию. И здесь он начинает делать военную карьеру, потому что, попав в Красную Армию, он, видимо, сразу доказал верность советской власти, потому что он служит не просто в Красной Армии, он служит в продовольственном батальоне, он занимается вот этим вот изъятием, были когда продотряды, занимается изъятием продовольствия у крестьян, продразверсткой. И, видимо, занимается хорошо и ему верят, потому что он сразу вступает в Коммунистическую партию, в 19-м году это далеко не очевидно еще пока что, что большевики победят. Он – коммунист, большевик. Его направляют на курсы младших командиров.

В.Дымарский В Гражданской войне?

Д.Прокофьев Да, он участник. Сначала продотряд, потом – курсы младших командиров и участие в Гражданской войне, причем, видимо, довольно успешное, потому что он уже в 20-м году служит в Инспекции кавалерии южного фронта. То есть, о чем это говорит? О том, что он перспективный, о том, что он обращает на себя внимание, и о том, что он – хороший руководитель, что его образование соответствует. Молодой, уже в инспекции, это уже военно-административные должности.

И в 22-м году его направляют в пехотную школу, после которой он становится командиром полка. То есть, в 25 лет он – командир полка, притом, что Красная Армия сокращается, естественно, после Гражданской войны. Он – такой офицер военного времени, сделавший очень быструю карьеру, он остается служить, и служит уже в кавалерии на должностях командир полка, помощник командира полка. И вот здесь у него начинается, скажем так, он продолжает воевать уже против басмачей, он воюет в Средней Азии.

О чем это говорит? Что никаких нет сомнений, скажем так, в политическом к нему доверии и в верности его советской власти. В 20-е годы он воюет…

В.Дымарский То есть, туда, на Туркестанский фронт посылали только верных?

Д.Прокофьев Посылали самых верных, самых… Вы помните фильм «Офицеры»? Там идет война, война жестокая. Официально Гражданская война закончилась, но вот эти, как называли тогда, басмачи, Средняя Азия не принимают советской власти, продолжают сражаться. И только самые верные, самые стойкие части туда направляются. И все 20-е годы он воюет, за исключением того, что он оканчивает военную академию, причем учится три года, полный курс военной академии Фрунзе. Воюет человек, который получил по тем меркам достаточное общее и военное образование.

В.Дымарский Он как бы два раза, что ли, возвращается к учебе?

Д.Прокофьев Это значит, его возвращают на учебу, это о чем говорит? Офицер не сам едет учиться: хочу – и учусь. Его направляют на учебу, в академию, направляют самых перспективных.

В.Дымарский Если видят в нем будущего какого-то военачальника.

Д.Прокофьев Он в 25 лет – командир полка, он на самых опасных фронтовых участках, там, где требуется, как я уже сказал, безусловное политическое доверие. И он – выпускник военной академии в 30 лет.

В.Дымарский Военная академия готовит военных командиров?

Д.Прокофьев Да, готовит военных командиров.

В.Дымарский То есть, у него специализации нет? Танкист, артиллерист, пехотинец…

Д.Прокофьев Он – кавалерист, он служит в кавалерии.

В.Дымарский Потом сыграл какую-то роль в танковых войсках?

Д.Прокофьев Огромную. Но, помните, мы в одной из передач говорили, что все танковые начальники Красной Армии вышли из кавалеристов?

В.Дымарский Из кого-то надо было.

Д.Прокофьев Да. И, видимо, проявляет он себя очень хорошо, потому его после окончания военной академии, он опять попадает на войну, это уже война в Китае на время конфликта на КВЖД, 1930 год, когда Советский Союз воюет с армией Чан Кайши за контроль над КВЖД. Китайцы пытались его вернуть себе, потерпели поражение, были достаточно тяжелые бои. И здесь Павлов впервые награжден, он получает орден Красного знамени, тогда – единственная высшая боевая награда. Опять же, командует полком. 33 года, выпускник академии, командир полка, краснознаменец, как это называлось.

В.Дымарский Это получается, не считая солдатского опыта, это такой первый опыт командирский, военный? Боевой?

Д.Прокофьев Еще против басмачей, с басмачами он тоже командует. То есть, полк – самое тяжелое такое командное звено, потому что без… Это вот именно на уровне командира полка проверяется, насколько ты можешь или не можешь, это – самостоятельная должность. Это – знамя, печать, совершенно другие должностные права. Командир полка – это перспектива, человек либо останется на этом уровне навсегда (или пойдет вниз) или имеет шанс пойти наверх.

И, видимо, его оценили, его военные таланты, потому что его снова направляют на учебу. И уже при Военно-технической академии. Тогда не было отдельных академий бронетанковых, все было… Военно-техническая академия, она была одна. И он учится год.

В.Дымарский Все военно-технические специальности?

Д.Прокофьев Военно-инженерные и танковые. И вот здесь после этого он становится командиром механизированной бригады, это уже танки. И он направляется служить в Белоруссию, тогда еще назывался Белорусский военный округ, где он, скажем так, где сосредоточены, округ Киевский и Белорусский, где сосредоточена основная масса войск Красной Армии, и вот эти формируются танковые части. И Павлов там служит в следующие пять лет. И служит насколько хорошо, и настолько хорошо себя проявляет, что он участвует со своей бригадой в знаменитых Киевских маневрах 35-го года, когда была отработана, скажем так, крупнейшая наступательная операция, крупнейшие на тот момент военные учения в мире, где отрабатывались и десантные, и танковые удары. Колоссальная такая учебная операция Красной Армии.

И по итогам своей службы, Киевских учений, 36-й год Павлов награжден орденом Ленина. Высшая награда страны. И генеральская должность. Соответственно, он уже комбриг. Это уже генерал.

В.Дымарский Но 36-й год – это же и война в Испании?

Д.Прокофьев Да, это уже сталинская помощь Испании, это мятеж Франко. И в 36-м году в числе самых перспективных офицеров, тех, кого Сталин в преддверии, скажем так, грядущей европейской войны намечает к выдвижению, он их проверяет боем в Испании. И Павлов, естественно, под псевдонимом, с фальшивыми документами направляется в Испанию для того, чтобы стать советником по применению танковых войск. Никаких танков у испанцев не было, естественно, это советские танки, которые поставляются республиканскому правительству. И Павлов ими командует осенью 36-го года.

В.Дымарский Что удивительно, мне, во всяком случае, кажется удивительным в его судьбе, это то, что он прошел через 37-й год, через чистку Красной Армии, через которую многие не прошли, а уж тем более те, которые прошли через Испанию. То есть, вернувшись из Испании, военачальники мало кто остался, так скажем, незамеченными репрессивной машиной.

Д.Прокофьев Не соглашусь с вами, потому что, кто пострадал за сталинское поражение в Испании? Те, кто занимал, скажем так, политические и карательные должности. Посадили и расстреляли Кольцова, который был, фактически, сталинский наместник и личный его представитель при республиканском правительстве. Это политика. Расстреляли Антонова-Овсеенко, генерального консула в Барселоне, который отвечал, как раз, за прием вот этой вот военной техники. Расстреляли Берзина, бывшего начальника разведки, который был главным советником. А вот генералов, например, тот же Павлов, Малиновский тоже начал свое стремительное… Кузнецов, будущий знаменитый первый адмирал ВМФ, Николай Кузнецов, советник по флоту. Испанский флот себя никак не проявил республиканский, а вот Кузнецов себя проявил хорошо, лично.

И Павлов, он же – Герой Советского Союза, он же в первой тридцатке героев. За свои действия в Испании он получает новые награды, он сразу, буквально через два месяца службы в Испании, он уже получает орден Красное знамя, еще там находясь. А вернувшись в Москву, он – герой Советского Союза, потом уже, после утверждения звезд, тогда еще просто было звание, у него Золотая звезда с номером, если не ошибаюсь, 20 или 30. То есть, он в числе первых героев, не просто за командование, он еще лично участвует в танковых атаках, руководит ими и проявляет себя прекрасно.

В.Дымарский Вообще, интересно посмотреть, не знаю, кто-нибудь когда-нибудь анализировал это или нет, какие критерии, если вообще они были, какими критериями руководствовался Сталин или кто там у него был под рукой на этом направлении «работы», когда определяли, кто попадает вот под эту машину репрессивную среди военных, а кто нет. Значит, маршалы – не все, отобрали, по-моему, пять…

Д.Прокофьев Пять маршалов, троих расстреляли.

В.Дымарский И так далее. Почему этих, не тех? Или там логики никакой не было?

Д.Прокофьев Нет, в том, что касается военных дел, логика была. И вот, скажем так, тех, в ком Сталин…

В.Дымарский А я надеюсь, вы говорите, что логика была, не в оправдание самих репрессий, а чтобы понять.

Д.Прокофьев Здесь можно, скажем, так: тот, в ком Сталин не сомневался, и в ком он видел перспективу, вот тот под репрессии не попадал… Он выигрывал или был освобожден, потому что те, кто прошел вот это горнило репрессий, самый такой знаменитый пример репрессированного командира, который сделал карьеру потом – это, конечно, маршал Рокоссовский.

В.Дымарский Мерецков?

Д.Прокофьев Мерецков – нет, уже был начальником Генерального штаба, когда он репрессирован. И на такие высоты он больше не поднялся, это были не те должности.

В.Дымарский Он был командующим фронтом.

Д.Прокофьев Но начальник Генерального штаба – второй человек в войне, а то и первый. Министр обороны, начальник Генштаба – это высшие посты, все остальное – это уже немножко не то.

И вот Рокоссовский. Или Горбатов. Хотя, Горбатов вот, генерал армии. Он прекрасно служил на войне, но после войны значительных таких постов ключевых не занимал. Тем не менее, Рокоссовский занимал. Здесь те, кому Сталин верил и на кого он рассчитывал, те, скажем так, на многое закрывали глаза. Павлову потом многое припомнили в отношениях с заговорщиками в 41-м году, я думаю, мы дойдем до этого. Но он не только прошел репрессии, но и Павлов стал автором обращения к Сталину вместе, кстати, с маршалом Куликом будущим, где он писал о том, что надо прекращать. Он писал, что многие дела фальсифицированы, о том, что эти репрессии наносят ущерб, он не побоялся направить такое письмо Сталину.

И тем не менее, уже будучи начальником, его после Испании высоко воздвигают. Он становится начальников Автобронетанкового управления. И это – человек, который…

В.Дымарский Наркомата обороны.

Д.Прокофьев Наркомата обороны, да. Это – человек, который отвечает именно вот за оснащение военной техникой.

В.Дымарский Не только танками?

Д.Прокофьев Танками в первую очередь. Мобильной бронетехникой. И это – человек, который формирует заказ на новые танки. Павлов стал крупным теоретиком применения танков. И именно он…

В.Дымарский После устранения Тухачевского.

Д.Прокофьев Вы знаете, насчет Тухачевского. Тухачевский никаких, скажем так, работ по применения танков не оставил. Его танковые корпуса, которые сформированы были по, скажем так, лекалам Тухачевского, скажем так, тысяча танков в одном корпусе, без соответствующих средств поддержки, без соответствующих средств связи, без зенитного прикрытия, которые пытались ввести в Польшу в 39-м году, и по итогам их боевого применения все, и Павлов, и Шапошников, и Тимошенко, который тогда командовал тогда вторжением, и даже сами командиры этих корпусов, они высказались решительно за их расформирование немедленное, потому что оказалось, что массой в 1000 танков, тогда еще – 500 танков.

Это Жуков потом стал собирать 1000 танков, массами в 500 танков управлять просто невозможно. Потому что вот эти танковые колонны, они годятся только для одного – давить вперед, идти по территории.

А Павлов предложил совершенно иную организацию танковых войск, которая сохранилась до конца войны. И плюс еще, вернее, была восстановлена в 41-м году, был момент, когда от нее отказались. И плюс Павлов сделал совершенно правильный вывод из опыта войны в Испании. И сохранились выступления Павлова, где он рассказывал о том, как надо правильно применять танки. Здесь нужно сделать, наверное, отступление, рассказать, в чем заключалась суть его достижения.

В.Дымарский Давайте сделаем.

Д.Прокофьев Дело в том, что танк появился во время Первой мировой войны как средство поддержки пехоты. Кто был главный враг наступающей пехоты? Это был пулеметчик. И отсюда родилась идея, что нужно забронировать пушку, поставить ее на колеса, на гусеницы, чтобы она могла передвигаться по пересеченной местности. И вот чтобы эта пушка самоходная шла рядом с наступающей пехотой и давила пулеметные точки.

И вот исходя из этого, танк – поддержка пехоты, так он применялся в 16-м году, когда начали применять англичане, потом французы, немцы, было средство поддержки пехоты при прорыве обороны.

И вот эту концепцию в 17-м году… С чем столкнулись англичане? Они сумасшедшими усилиями пехоты и танкистов смогли пробить немецкую оборону. И вот можно выходить на оперативный простор, можно давить немецкие тылы, вот – бельгийская территория, иди вперед! Но тихоходные слабые танки, которые ползли со скоростью пехотинца – а быстрее было не надо! Невозможно было развивать прорыв, не было никаких подвижных соединений. И немцы смогли этот прорыв закрыть. Оборону прорвали, а результата не было!

Англичане первыми стали делать быстроходные танки с пулеметами, которые могли выходить на оперативный простор. И Павлов, исходя из опыта Первой мировой войны, исходя из опыта своих действий в Испании, он что говорил? Что нам нужны танки прорыва, нам нужны танки поддержки пехоты, которые будут идти вместе с пехотой и, в случае необходимости, вокруг них можно будет выставить оборону, если вкопать их в землю.

Нам нужны танки, которые будут направлены на там, где мы прорываем оборону, которые будут давить огневые точки. Не обязательно быстроходное, главное, чтобы у них была тяжелая броня и мощная пушка.

И нам нужны танки развития успеха, которые мы вот введем в прорыв, и они пойдут вперед, уже не встречая сопротивления. Потому что ведь в Первую мировую войну не было противотанковых пушек. Вот из обычной пушки в танк не так-то просто попасть, он пусть и ползет, пусть медленно – но ползет. А противотанковых орудий не было, они появились только в 30-е годы. И как только они появились, столкнулись с ними в Испании, с противотанковыми пушками, считалось, что танку хватит противопульной брони, вот от пулемета защитить, есть пушка, он защищена броней, что пулемет сделает? А обычная пушка не попадет.

Противотанковая пушка попадала и прожигала. И Павлов сказал: «Нет, нам нужны танки с противоснарядным бронированием». И у него была масса противников, потому что считалось, что нельзя, если поставить тяжелую броню… А как же скорость? А как же прорыв? Тем не менее, по заказу Павлова наши два выдающихся конструктора, Котин и Кошкин построили танк КВ, танк прорыва у нас здесь, на Кировском заводе и на Харьковском паровозостроительном заводе – Т-34 конструкции Котина. Это был уже танк, который предполагалось после того, как оборона пройдена, он вводится в этот прорыв и не встречает сопротивления, он неуязвим уже для легкого оружия, прорыв таких танковых масс к вражеским городам – это и есть победа в представлении Павлова.

В.Дымарский Я напоминаю, мы сегодня в программе «Цена Победы» говорим о генерале Дмитрии Павлове, о том знаменитом, в общем-то, с несчастной судьбой генерале, который первым встретил, фактически, как командующий Западным фронтом немецкие войска в июне 41-го года. И мы сейчас как раз дошли практически до Второй мировой войны, до Великой Отечественной войны, о чем с Дмитрием Прокофьевым, с петербургским историком мы будем продолжать говорить уже после выпуска новостей, так что никуда не уходите, через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, как и обещали, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы», выходим мы из Санкт-Петербурга, меня зовут Виталий Дымарский, моего гостя – Дмитрий Прокофьев, петербургский историк. И мы сегодня рассматриваем в лупу судьбу Дмитрий Павлова, генерала, так неудачно начавшего войну, собственно говоря, на чем и закончилась его жизнь. Итак, мы практически дошли в его военной карьере до войны, но, все-таки, до Великой Отечественной войны еще у него был опыт Зимней войны.

Д.Прокофьев У него был опыт и Халхин-Гола, где он тоже был и отвечал, как раз, за применение войск. И вот тогда, на Халхин-Голе, когда он убедился в том, что, когда Жуков бросил танковую группировку на противотанковую оборону, у них были очень большие потери. Вот эти легкие танки БТ-5, они горели, их японцы подбивали. И Павлов сделал совершенно правильный вывод, что танки нужно использовать не там, где опасная оборона, нужно использовать артиллерию, пехоту и тяжелые танки прорыва, которые способны бороться с противотанковыми орудиями. А танки, которые подвижные, более легкие, нужно использовать для обхода, для прорыва в тыл и для охвата, для окружения.

И то же самое во время прорыва линии Маннергейма, убедились в том, что пехоте нужны танки сопровождения, которые будут идти вместе с пехотой, ее поддерживать, стрелять в упор в долговременные огневые точки. И танки, которые могут уничтожать вражескую артиллерию и помогать прорывать оборону, тяжелые танки.

И, соответственно, все эти предложения Павлов внес, и они были приняты. И в том, что касается переформирования танковых частей, потому что Павлов настаивал на том, что танковые бригады и танковые дивизии не должны быть больше определенного количества того, чем невозможно руководить, то есть, они должны быть управляемыми, никаких корпусов в 500-1000 танков быть не должно. Максимум командир может управлять – 200 танков, то, что можно обеспечить средствами связи и то, что можно обеспечить подачей горючего, подачей снарядов, в случае необходимости – эвакуацией и ремонтом, должны быть сбалансированные соединения.

Вот здесь Дмитрий Павлов, действительно, был крупный теоретик военного применения. И он это доказал в присутствии Сталина.

В.Дымарский И он признавался как крупный теоретик?

Д.Прокофьев Признавался, он признавался теоретиком, потому что во время знаменитого последнего предвоенного большого совещания высшего командного состава, которое Сталин приказал собрать на рубеже 41-го года, оно проходило в конце декабря 40-го года и в начале 41-го, именно Павлов выступал со специальным докладом, который назывался «Роль механизированных войск в современной войне». Тогда вот все, скажем так, топовые генералы, которых Сталин наметил к выдвижению и к дальнейшему, скажем так, которые должны были вступить в войну и воевать, выступал начальник Генерального штаба, Мерецков, выступал с докладом о содержании боевой подготовки, Жуков выступал с докладом о прорыве обороны.

Соответственно, Жуков – это опыт победы на Халхин-Голе, вот прорыв обороны, вот операция окружения. Выступал с докладом о действиях авиации генерал Рычагов, генерал в 29 лет, герой Испании, летчик-истребитель знаменитый. И о механизированный войсках докладывал Павлов. Павлов сделал блестящий структурированный доклад, с очень подробным описанием предыдущего опыта, своим представлением о том, как использовать танки в наступлении.

В.Дымарский Я бы хотел сейчас вернуться немножко назад. Опять же, вот к годам репрессий военных, я имею в виду. Вот вы нам рассказали, что он вместе с Куликом написал письмо против. Это было позволительно? То есть, это ему не зачлось как черное пятно в его биографии?

Д.Прокофьев Во всяком случае, когда уже…

В.Дымарский Извините, и были ли у него какие-нибудь личные отношения со Сталиным?

Д.Прокофьев Значит, безусловно, он был Сталину известен. И нет оснований сомневаться в том, что Сталин ему доверял как командиру, как военачальнику, как военному организатору. Конечно, он пользовался доверием Сталина. И есть такой документ как журнал записи лиц, принятых товарищем Сталиным. И там можно проследить, кто сколько был в сталинском кабинете.

И Павлов достаточно регулярно бывал у Сталина, он имел возможность ему докладывать. Причем, когда был начальником бронетанкового управления, и тогда, когда он оказался командующим Западным военным округом. Тоже с этим непростая история. И как это получилось.

Нет, это письмо, кстати, потом Павлов, даже когда он был потом репрессирован, ему в упрек не ставили. Там были другие обвинения, но это обращение есть в архивах, подтверждено.

В.Дымарский И еще один вопрос. Понятно, что к 22 июня 41-го года Жуков еще не был тем Жуковым, которого мы знаем, так сказать, в 45-м году, как великий полководец. Но, тем не менее, какие у них отношения были? Была ли какая-то конкуренция между ними?

Д.Прокофьев Были отношения плохие, было жестокое соперничество. И надо сказать, что Жуков занимал с 22 июня 42-го года, Жуков занимал высочайший военный пост, Жуков был начальников Генерального штаба. Это – высшая из его должностей, которую он занимал, не считая министра обороны, которым он был в короткий период после войны, был с этой должности снят, прелестная история.

Но высший военный пост у Жукова – это, конечно, начальник Генерального штаба. И именно он отмечал за боевое планирование и…

В.Дымарский Я имею в виду, что у него еще не было этого ореола великого полководца, еще не было сражений.

Д.Прокофьев Ну, почему? У него был Халхин-Гол, у него была Золотая звезда, он был тоже сталинским фаворитом, у него было вторжение в Румынию, операцию по присоединению Бессарабии. И у него было участие в известных военных играх в январе 41-го года, про которые существует так много легенд и историй. Когда на картах был разыграны сценарии вторжения в Германию.

В.Дымарский Это – один из аргументов для Виктора Суворова в разработке его концепции того, что Сталин хотел первым начать войну с Германией.

Д.Прокофьев Да, один из аргументов, потому что с этими играми очень такая загадочная история. Ну, как загадочная, существует, слава богу, 25 лет назад была опубликована книга Институтом военной истории нашим, где очень подробно было расписано и вот это совещание, стенограммы все опубликованы, и содержание вот этих вот двух игр, а не одной, как утверждал всегда Жуков в своих мемуарах.

Понимаете, в чем дело, почему эти игры так важны, на самом деле. Ведь для командующего фронтом, я сейчас скажу такую вещь, уверен, что она многим не понравится, но, тем не менее. На уровне командующего армией и фронтом настоящая война и война на карте практически ничем не отличаются, за исключением того, что на карте не погибают люди. Это точно так же, в хорошо защищенном месте, в бункере перед генералом лежит карта, ему докладывают о передвижении войск и об изменении обстановки. И он принимает какие-то решения, передвигая на карте войска. Все.

Так, как в кино показывают, что где-то рвутся снаряды, это очень плохо, если рядом рвутся снаряды, потому что гибель командующего – это лишает войска управления.

В.Дымарский Точно так же Чапаев передвигал картошки.

Д.Прокофьев Да. Командующий фронтом, он воюет на карте. И надо понимать, что вот эти вот стратегические игры – это фактически та же самая война, только без жертв в данном случае. Жертвы могут быть только генеральские карьеры.

В.Дымарский Давайте обратим внимание вот на что, что к моменту этих игр Павлов уже командует Западным военным округом.

Д.Прокофьев К моменту игр – да. Он командует. И очень интересен сценарий…

В.Дымарский Его назначения.

Д.Прокофьев Да. И вот здесь интересен сценарий вот этих двух игр. В первой игре Павлов, значит, отвечает… Удар наносится в Польшу и Восточную Пруссию. А Жуков, командуя немецкой стороной, организует оборону. И надо сказать, что Павлов действительно на картах вторгся в Восточную Пруссию и Польшу. Жукову удалось, собрав группировку, его продвижение остановить. И на этом игра была прекращена. Игрой руководили маршалы Тимошенко, Шапошников, они приняли решение, что вот здесь положение Жукова более предпочтительно.

А вторая игра была тоже очень интересная. Там уже Павлов оборонялся на южном фронте, к югу от полесских болот, он защищал Венгрию и Румынию, а наступлением руководил Жуков. Жуков выступал как бы силами Киевского особого военного округа. И здесь Жукову удалось добиться большего успеха, опять же – во вторжении, никакой обороны.

Там предполагалось по сценарию игры, что немцы начали войну, были отброшены на исходные рубежи, и вот теперь мы развиваем наступление. Никакого плана обороны там не рассматривалось.

В.Дымарский Но, все-таки, войну начинают немцы?

Д.Прокофьев Да, по сценарию игры было записано, что война началась, не указано было, когда. Что вот немцы были отброшены на рубежи исходные, и вот теперь начинается наше наступление, прямо вот в описании так было сказано.

Здесь, скажем так, на самом деле принималось решение, где будет более перспективно наступление на Германию: через западный округ, через Польшу или к югу от полесских болот, со стороны Киева.

В.Дымарский Это, собственно говоря, та же дилемма стояла перед советским руководством военным, когда Германия напала на Советский Союз, все ожидали то ли с запада, то с юга, предпочтение отдали югу, кстати, не ожидали главного удара на западном направлении.

Д.Прокофьев Я не представляю, как они могли не ожидать главного удара на западе. Потому что ведь забывают о том, что европейская Россия, она прикрыта от вторжения двумя водными рубежами, Днепром и Двиной. А это – очень серьезные водные преграды, форсировать которые не так-то просто. И это очень удобные оборонительные рубежи. И только в одном месте, его так и называют Смоленскими воротами, вот эти две реки расходятся. Единственное, где можно пройти без форсирования рек – это Смоленск.

В.Дымарский Это с одной стороны. С другой стороны, сами сказали, полесские болта, белорусская… И немцы пошли через Белоруссию.

Д.Прокофьев Севернее пошли на Смоленск, севернее полесских болот. Ну, они смогли захватить только после того, как нанесли поражение Красной Армии с Смоленском сражении и, форсировав Днепр в Смоленске, пошли уже…

В.Дымарский Вернемся к Павлову. А вот вы как-то проговорили, но не договорили. А что за история с его назначением командующим военным округом западным?

Д.Прокофьев Знаете, для начальника бронетанкового управления командующий округом – да, с одной стороны, это доверие, а с другой стороны – понижение. Они, кстати, были одним приказом назначены, и Жуков, и Павлов. Павлов был назначен на руководство западным особым, а Жуков был назначен в киевский, 7 июня 40-го года, были назначены одним приказом наркомом обороны Тимошенко. И я думаю, что Павлов расценивал этот момент как понижение. С одной стороны, это… С другой стороны, да, самостоятельная должность командующего, группой армий. И, конечно…

В.Дымарский Когда уже пахло войной.

Д.Прокофьев Да, на самом опасном направлении. И здесь еще такой момент, существует эта версия, которую Жуков тиражировал в своих воспоминаниях, что, якобы, он во время этой войны нанес удар так, как его наносили потом немцы, и Павлов потерпел на картах поражение. Это написано в воспоминаниях и размышлениях, Сталин был этим недоволен.

Это было опровергнуто, ничего подобного не было, никакого поражения Павлову Жуков не наносил. И плюс еще такой момент, через месяц после этой игры на картах Сталин поднимает Павлова в десятку самых высокопоставленных генералов, он присваивает ему звание генерала армии. Так же, как и Жукову. Жуков генералом армии стал раньше, Павлов получает звание генерала армии.

В.Дымарский Давайте, все-таки, у нас не так много времени остается. 22 июня 41-го года. У меня такой вопрос. Насколько я понимаю, у всех командующих округами должен был быть некий пакет секретный, который вскрывается в час Х, если что-то происходит? Если мы идем на войну, если на нас идут войной или еще что-нибудь… Вскрыл ли Павлов 22 июня этот пакет, и, если да, был ли этот пакет, что там было написано?

Д.Прокофьев Значит, пакет этот, безусловно, был. Но, поскольку Павлов погиб, был расстрелян, и содержание этого пакета он никому не рассказал, я думаю, что было в том пакете к отражению немецкого вторжения не имело никакого отношения. Те свидетельства, которые командиры более низкого ранга, вскрыли эти пакеты и действовали в соответствии с этими пакетами, вот полковник Черняховский вскрыл свой секретный пакет, у него был приказ о наступлении в Восточную Пруссию, он его выполнил.

Рокоссовский вскрыл секретный пакет, у него был приказ о наступлении.

В.Дымарский По-моему, на северо-западе то же самое происходило, в Финляндии.

Д.Прокофьев Да. А о том, что было написано в этих секретных пакетах, никто не расскажет, потому что Павлов был расстрелян, командующий Киевским округом погиб, а вот командующие Южным и Северо-Западным Кузнецов и Черевиченко, они мемуаров никаких не оставили.

В.Дымарский А когда он был арестован, Павлов?

Д.Прокофьев Павлов был арестован через две недели после начала войны.

В.Дымарский В первых числах июля.

Д.Прокофьев В первую неделю, значит… Первая директива, которую получил Павлов, директива №1 – ничего не предпринимать без приказа Москвы. Павлов связывается, война началась, с Москвой, ему говорят: «Действуйте в соответствии с директивами», и тут Павлов отдает приказ действовать по-боевому. То есть, поднять войска, действовать по-боевому, кто как может, потому что обстановка совершенно не соответствует приказу.

Директива №2 и директива №3 подписаны Жуковым, приказывают Павлову начать наступление. Он бросает войска в наступление, пытается остановить немцев контрударами, это не получается. И в Белоруссии войска попадают в окружение, начинается массовая сдача в плен, окружен Минск. И 28 июня пал Минск. Это означает, что Западный фронт разгромлен, и дорога на Смоленск открыта.

Павлова вызывают в Москву, снимают его с должности командующего Западным фронтом 30 июня. И есть сведения, что его возвращают на фронт заместителем командующего фронтом по танковым войскам. А командующий фронтом – сам маршал Тимошенко, Сталин приказывает маршалу Тимошенко лично возглавить Западный фронт, возглавить самое опасное направление. Но 4 июля Павлова арестовывают.

В.Дымарский Уже окончательно.

Д.Прокофьев Уже окончательно.

В.Дымарский Военный трибунал?

Д.Прокофьев Нет. А вот здесь очень интересно. Дело в том, что есть документ, опубликовано постановление об аресте Павлова. И там нет ни слова о поражении в начале войны. Только военный заговор, связь с заговорщиками, связь с троцкистами… Вот этот документ есть, он…

В.Дымарский Обвинения опять политические?

Д.Прокофьев Обвинения чисто политические, что во время своей военной карьеры он проводил очковтирательство, что он был связан с врагом народа Уборевичем, что он… Основное показание против Павлова, выясняются показания бывшего начальника разведки Урицкого, преемника Берзина. И вот на основании показаний Урицкого, который, что в Испании Павлов был связан с Троцкистами, там читал троцкистские книжки и говорил, восхвалял…

В.Дымарский В общем, дело не в поражениях фронта?

Д.Прокофьев Вообще никак не упоминается. Только что вот его, что он был недоволен еще своим положением, об этом тоже говорили, «Мало меня там наградили». Про поражение не упоминается вообще. То есть, в постановлении об аресте только заговор и показания…

В.Дымарский Остались какие-то резолюции, чье это было решение? Понятно, что это было решение Сталина…

Д.Прокофьев Черт его знает. Есть подписи замначальника следственной части 3-го отдела наркомата обороны…

В.Дымарский А суд был?

Д.Прокофьев Да, был суд уже в июле. И вот на суде Павлов отказался от всех показаний, который он дал на следствии, на суде он вел себя очень мужественно, он ни в чем не признал себя виновным, категорически отверг все обвинения. И вот тут все меняется. Сталин приказывает, значит, издать приказ, который зачитали вплоть до командиров полков, ознакомили под роспись, в этом приказе прямо написано, что «бывший командующий Западным фронтом Павлов с начала военных действий проявил трусость, бездействие…»

В.Дымарский Известная формулировка.

Д.Прокофьев 22 июня 1941 года по постановлению. И приказ объявить всему командному составу. И объявляют о его расстреле.

В.Дымарский С этой формулировкой он и погиб.

Д.Прокофьев С этой формулировкой он и погиб.

В.Дымарский Уважаемые наши слушатели, если вы хотите узнать больше о судьбе Павлова, ищите много литературы, много документов, смотрите в интернете. Наша программа заканчивается, спасибо Дмитрию Прокофьеву, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире