В.Дымарский Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Выходим мы сегодня из Санкт-Петербурга, как это часто случается в последнее время. И, собственно говоря, тема нашей программы связана так с Санкт-Петербургом, хотя не только с ним, и с другими городами, сейчас я попытаюсь вам объяснить, почему. Да потому что сегодня мы. Я имею в виду – я и мои гости будем вам представлять проект, проект, инициированный «Норильским никелем», проект, который должен… В ходе этого проекта будет проходить исследование, расследование военных связей, связей в период войны между блокадным Ленинградом и другими городами тогдашнего Союза, Советского Союза. Проект этот называется «Побратимы». И понятно совершенно, что презентовали его именно в Санкт-Петербурге.

И, собственно говоря, три моих сегодняшних гости, у нас впервые, по-моему, в программе участвуют сразу три женщины в качестве гостей. Я их вам сейчас представлю. Они так или иначе связаны с этим проекты. И, собственно говоря, от них мы сегодня и узнаем все подробности этого, как многие, во всяком случае в Санкт-Петербурге, в городе особо чувствительном к блокадной теме, говорят, что проект уникальный.

Итак, я вот думаю, слева направо или справа налево. Пойдем справа налево. Пойдем с Музея истории Санкт-Петербурга, Ирина Карпенко, ученый секретарь Музея истории Санкт-Петербурга, это – Петропавловская крепость, кто не знает, добрый вечер.

И.Карпенко Здравствуйте.

В.Дымарский Напротив меня, хотя это радио и вы не видите, но я точно совершенно говорю, я вас не обманываю, Ирина Кантемирова, генеральный директор издательства Росспэн. Если не сокращенно, то издательство «Политическая энциклопедия». Ирина Кантемирова вместе со своим издательством, я так понимаю, тоже является партнером этого проекта. Добрый вечер, Ирина.

И.Кантемирова Добрый вечер.

В.Дымарский И, наконец, Юлия Кантор, хорошо вам известная, доктор исторических наук, профессор, которая, собственно говоря, инициировала этот проект. И тоже, наверное, даже в первую очередь, как вас называют – автором проекта… Тоже будет нам рассказывать о его содержании.

Ю.Кантор Здравствуйте.

В.Дымарский Добрый вечер. Ну, вот, после длинной вступительной речи я сейчас передаю слово трем женщинам. И я надеюсь, что больше мне уже говорить сегодня не придется. Итак, кто же начнет? Наверное, Юлия Кантор.

Ю.Кантор Добрый день, добрый вечер. Ну, нет, говорить вам все равно как-то придется, Виталий Наумович, как же мы без вас, нам будет просто скучно. Но, что касается проекта, действительно, так получилось, что в течение вот уже почти 75-ти лет с момента полного освобождения Ленинграда от блокады, которое произошло 27 января 1944 года, значит, в 2019 году 75-летний юбилей, мы, я имею в виду – историческое сообщество, российское, ближнего зарубежья и даже дальнего, говорили о том, что существуют некие связи ленинградцев, эвакуированных в разные регионы страны. Но никогда не было, удивительно, но факт, никогда не было проекта научного, научно-просветительского или музейного, который бы объединил вот эту карту исторической памяти.

И, понимаете, дело не в том, что из одного города люди уезжали в другие, так уезжали из Москвы, уезжали из Харькова, эвакуация была из самых разных, так называемых угрожаемых регионов. Но, с учетом того, что из Ленинграда уезжало в разные волны эвакуации, еще до начала блокады, летом 41-го года, а потом – уже после блокады по Ладоге, знаменитая через Ладожское озеро эвакуация, таких было несколько волн в разные регионы нашей страны. Это были десятки и сотни тысяч людей, о которых мы очень мало знаем, как ни парадоксально. Мы не знаем и того, как была организована эта эвакуация. Мы не знаем, сколько погибло в процессе эвакуации, утонуло во время бомбежек на Ладогу, умерло в пути от последствия истощения, умерло, уже приехав в места, куда эвакуировали.

Мы, в конце концов, не знаем, кроме знаковых точек и знаковых организаций, например, Свердловск – это Эрмитаж. Молотов – это Хореографическое училище и Кировский театр. Челябинск – это…

В.Дымарский Надо уже объяснять сегодня нашим новым поколениям, что Молотов – это Пермь.

Ю.Кантор Пермь. А Свердловск – это Екатеринбург.

В.Дымарский Молотов – все думают, что это фамилия. А это – название города.

Ю.Кантор На самом деле, кроме таких вот очень важных точек, хорошо изученных, и связей, которые возникали между учреждениями эвакуированными из Ленинграда, мало что известно. А мне казалось, что очень интересно – что принципиально – пригласив коллег вот из тех регионов, куда ленинградцы были эвакуированы, чтобы они написали о том, как это было. О повседневности, как приезжали и как принимали. О врачах, об учителях, о воспитателях. И вы знаете, в начале возник вопрос: «Сколько регионов-то было, куда ленинградцы-то переехали?»

В.Дымарский Извините, по ходу дела такой вопрос. Я так понимаю, что были некие официальные, наверное, пути вот этой эвакуации? То есть, я имею в виду – эвакуация, организованная властями. И была, наверное, эвакуация стихийная, в том смысле, что люди уезжали безотносительно к вот этим вот организованным потокам.

Ю.Кантор Внутри советской системы трудно было покинуть, тем более – в период войны, в период так называемых законов военного времени, которые далеко не всегда были прописаны, ту точку, в которой вы находились. В случае с Ленинградом была обратная ситуация. В первые месяцы войны в Ленинград хлынул поток, примерно 300 000 человек, данные не очень точные, из Прибалтики и Ленинградской области, на которую наступали, например. А из Ленинграда очень многие отказывались уезжать, особенно – в первые месяцы, как раз. И потом не всегда хотели уезжать, очень по-разному бывало.

Кстати, вот в случае с Москвой, известны летние ситуации и ситуации осенью 41-го года, когда были эшелоны, чтобы, с одной стороны, не уезжали те, кому нельзя уехать из Москвы, и чтобы не прибегали из Московского региона, из Истры, Нового Иерусалима и так далее. Это было достаточно жестко, стояли просто заслоны, чтобы вот зафиксировать…

В.Дымарский Заградотряды для городского населения.

Ю.Кантор Условно говоря, да. Так вот, что касается организованной эвакуации, то очень большой вопрос, и это тоже будет отражено в нашем проекте, это вопрос с очень таким сложным ответом, поскольку была организована-не организована эта эвакуация государственная, насколько к ней были готовы. Логичстически, транспортно, финансово, списочно в буквальном смысле. Я не имею в виду – учреждения-гиганты. Но детские учреждения, которые первыми уезжали в основном, музеи и многое другое.

Собственно, вот в этом проекте, инициированном «Норникелем», мне хотелось показать и рассказать, сколько было регионов. Сколько? Оказалось, 24 только внутри России.

В.Дымарский Регионов – имеется в виду, 24 города или региона?

Ю.Кантор Нет, понимаете, например, Новосибирская область, которая в свое время, не в теперешнее, а в свое включала части Кемеровской и Томской, это потом регионы делились на более мелкие части и менялись. Ленинградская, которая тогда включала Новгородскую и Псковскую. И так было по всей стране, потому что где-то в 44-м году произошло уменьшение регионов, субъектов РСФСР. И речь идет не о городах, собственно, а именно о регионах. Приезжали ведь не только в Новосибирск, во всю область, приезжали не только в Барнаул, но и на весь Алтай. Приезжали не только в Молотов, он же Пермь, но и во всю Молотовскую область. Туда, кстати, ехали шарашки. И знаменитые ленинградские «Кресты» тоже ехали туда. В Архангельск была эвакуация. А Архангельск после Ленинграда – второй по смертности от голода, туда тоже была поначалу эвакуация.

В.Дымарский После Ленинграда среди советских городов? Или северо-западных?

Ю.Кантор По смертности от голода после Ленинграда – Архангельск.

В.Дымарский Среди всех советских городов?

Ю.Кантор Да. И это тоже вопрос, на который нужно ответить. Плюс, кроме 24 регионов РСФСР еще три республики других – Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, о них тоже нельзя забывать. Они тоже принимали и детей, и детские дома, и школы. И, между прочим, киностудию «Ленфильм». И многое другое. Об этом тоже нужно рассказывать. И вот в монографии коллективной об этом в каждой главе, посвященной каждому региону, будет тоже идти речь.

В.Дымарский Будет она издана, эта книга?

Ю.Кантор Да.

В.Дымарский Я так понимаю, что у этой книги счастливая судьба, поскольку главным редактором Росспэна является Андрей Константинович Сорокин, который помимо всего прочего в свободное от работы в издательстве Росспэн время еще возглавляет Российский государственный архив социально-политической истории. И я так понимаю, что, наверное, через архивные документы тоже каким-то образом пополнялась эта монография?

Ю.Кантор Я только что из архива, оттуда.

И.Кантемирова Ну, какова будет структура этого исследования, этой монографии коллективной и чем она будет дополняться, наверное, это, все-таки, вопрос к Юлии Кантор как инициатору и модератору этого проекта, потому что впервые я услышала эту идею в конце прошлого года, по-моему. Юлия приехала в Москву и поделилась вот такой идеей, прежде всего – с Андреем Константиновичем Сорокиным, конечно, а потом вот мы с ней говорили об этой идее.

И тогда это были еще только планы, непонятно было, кто будет писать, сколько будет писать, это уже потом Андрей Константинович предложил дополнить какими-то документальными материалами из архива. Ну, пока… Что получится вот к концу года у нас, окончательно это все….

В.Дымарский А планы? Что должно получиться в конце года?

И.Кантемирова Вот сейчас уже нет, сейчас уже понятен список авторов, уже полностью коллектив авторов силами Юлии Кантор создан. И сейчас мы уже продвинулись на такой этап, как заключение договоров.

Ю.Кантор Уже никто не убежит.

И.Кантемирова Да, у нас уже авторский коллектив готов. И даже некоторые материалы уже написаны. Но вот пока нам главный составитель и редактор всего этого проекта не представит полностью рукопись, тогда уже будет вступать в дело издательство.

В.Дымарский Спасибо за разъяснение. И тогда у меня еще вопрос к Ирине Карпенко. Так сказать, роль Музея истории Санкт-Петербурга?

И.Карпенко Мне кажется, важная роль, партнерская роль, потому что мы участвуем во всех частях проекта, то есть, мы будем участвовать и в коллективной монографии, в частности, я должна сдать в издательство главу, завершающую это исследование, которая будет посвящена обратному процессу – возвращению в Ленинград. Потому что есть эвакуация, о ней пишут. И, как ни странно, очень мало кто занимается реэвакуацией, это был очень сложный процесс, который продолжался длительное время. И нужно просто понимать, что до 46-го года Ленинград был городом закрытым, вы так просто сюда не могли купить билет и приехать, нужно было получать особое разрешение, там были разные системы для людей, которые возвращаются с предприятия или для семьи, которая возвращается к кому-то, кто находится в городе Ленинграде.

Музей, кроме того, мы предполагаем, я январе, как раз ко дню полного снятия блокады Ленинграда откроет партнерские, в частности – с РГАСПИ, откроет выставку…

В.Дымарский Давайте расшифруем, это Российский государственный архив социально-политической истории.

И.Карпенко Да, архив социально-политической истории. Мы откроем выставку, которая будет посвящена вот этим двум сюжетам, эвакуации из Ленинграда и реэвакуации, возвращению домой. И вот сегодня, когда мы презентовали этот проект, мы показывали, наверное, один из самых главных экспонатов этой выставки, это, конечно, дневник Тани Савичевой, который хранится в нашем музее, хранится у нас с 50-х годов. Мы его крайне редко выставляем, потому что это – символ блокады. Вещь очень хрупкая. Поэтому редко показываем оригинал. Сегодня мы как раз его достали из хранилища. И те, кто придет в январе следующего года на выставку, они увидят этот экспонат, это уникальное свидетельство огромной беды, которая постигла очень многих людей в годы блокады.

И наш музей тоже с удовольствием при поддержке компании «Норникель», которая, думаю, поможет нам это все организовать, вы надеемся, проведет, собственно, презентацию книги и круглый стол, куда будут приглашены участники этого проекта, исследователи из тех самых 28 регионов, включая не только российские регионы, но и зарубежные страны, для того, чтобы рассказать всем тем, кто захочет, о том, как происходил вот этот сложный, многогранный, малоисследованный процесс отъезда из Ленинграда и возвращения домой.

В.Дымарский Это, как вы сказали, малоисследованный процесс, при, в общем-то, наличии огромного количества разного рода литературы на сей счет, исторической и научно-популярной. И все равно. И вы, тем более, как петербуржцы, жители этого города, считаете, еще огромное количество белых пятен?

И.Карпенко Да, есть белые пятна. И это, чаще всего, ответы на, казалось бы, очень простые вопросы. «А сколько людей уехало?». «А как вот этот процесс был организован последовательно?». То есть, очень много, конечно, говорят про Дорогу жизни, памятники есть, воспоминания о том, как ехали люди по Дороге жизни есть. Но вот технически – а как это было организовано? А что с людьми происходило? Хорошо, вот они уехали в какую-нибудь Горьковскую область или в Пермь? А что мы знаем, кроме Кировского театра, что происходило с людьми, которые уехали в Пермь? Пермь же принимала огромное количество людей.

В.Дымарский Это вот как раз тот Молотов, о котором говорили.

И.Карпенко Да-да-да. Люди перемещаются, они же должны где-то жить в годы войны, они должны как-то получать карточки продовольственные. Они не просто так перемещаются, они должны где-то работать, то есть, им должны подобрать какую-то работу. Их куда-то должны распределить. Как они потом соединяются, общаются со своими семьями? Это простые вопросы, которые иногда ставят в тупик.

В.Дымарский Ну и даже у меня такой вопрос, наверное, я его сейчас задам Юлии Кантор, вместе с теми, которые вы сейчас поставили, может быть, она знает ответы. Вопрос такой, а согласовывали ли с властями тех 24 регионов, о которых говорили, вот этой вот приезд ленинградцев? Или это был сюрприз и неожиданность для принимающей стороны, как у нас принято говорить?

Ю.Кантор И да, и нет. Согласовывали. Только иногда выясняли, и это – случай отнюдь не единичный, что на момент согласования, например, в той же Ярославской области должны были принять определенное количество людей, которые должны были занять определенное количество мест, допустим, в общежитии, в гостиницах, в школах. Туда же приезжают в это время госпитали, и ленинградцам уже просто некуда. Эшелон, а то и баржа с ленинградскими детьми по Волге разворачивается и нужна повторная, другая эвакуация по отношению к тому пункту, который был обозначен.

То же самое – на Урал, на юг Сибири приезжает огромное количество ожидаемых предприятий, включая музеи, а их места заняты, например, музеем, эвакуированным из Москвы. Из городов Украины. Из Беларуси. Из других регионов, которые к этому моменту становятся угрожаемыми, потому что война еще идет на восток, фронт еще идет на восток, а не на запад, как это было с 43-го года. И это огромный вопрос.

Приезжает музей в тот же Новосибирск и оказывается, что место, куда этот музей должен был переместиться, просто занято. Еще момент, что делать, когда приезжает госпиталь? Просто госпиталь. Куда размещаться тем, кто тоже в таком тяжелом, дистрофичном состоянии приехал? Их надо куда-то разместить и лечить. Некуда. Иногда тоже такие вопросы возникают. Малоизученные темы.

Опять же, к вопросу о восприятии. Мы знаем много замечательных и правдивых историй о том тепле в прямом и переносном смысле, которым были окружены ленинградцы в тех регионах, куда они приезжали. Это правда, от Барнаула и Хакасии до Свердловской области. Но надо понимать, людей ставят перед фактом…

В.Дымарский Извини, неприятный вопрос. А не было хотя бы случаев такого восприятия этих людей как неких конкурентов, если хочешь?

Ю.Кантор Конкурентов – нет. Нахлебников. И есть даже в донесениях партийных, например, региональных, по региональным документам, из региональных архивных источников, есть те, кто говорят: «Почему я должен в своей квартире из двух комнат отдать одну каким-то нахлебникам? Какие-то дармоеды. Они вместо того, чтобы город защищать, они сюда приехали». Или еще были другие истории. Например, коллега из Казахстана, который уже пишет нам статью, очень глубоко работает в местных архивах, есть такие ситуации. Шок, значит, у сельского населения, речь идет, конечно, не об Алматы, не о городах, а о сельском населении. К ним приезжают сотни, а то и тысячи изможденных людей в старой одежде, с намотанными там платками, в валенках и так далее.

Зима 42-го, зима-весна. Но они не знают, эти люди в сельской местности в Казахстане, они не знают слова «эвакуированные». Но они прекрасно познакомились со словом «депортированные». И они считают, что вот это враги народа приехали. И от них шарахается местное население. И в донесениях в парторганы говорится, что провести разъяснительную работу, что это – не враги народа, а измученные ленинградцы, к ним нужно, значит, отнестись совершенно по-другому. Всякое бывало.

В.Дымарский У меня еще такой вопрос. Он, конечно, напрашивается, он должен был быть первым, но вот Ирина Карпенко говорила о том, что нет до конца ответа на вопрос, сколько же было эвакуированных. Но это, по-моему, довольно легко, казалось бы, установить, поскольку по официальной линии, официально организованная эвакуация, с какими-то документами, бумагами, извините, в столбик сложить и получится. Или не получается?

Ю.Кантор А вот не получается. Дело в том, что, во-первых, это видно по документам первого этапа эвакуации, потом уже – ледовой трассе, когда, да, есть списки. Из Москвы, из союзных органов, из Госкомитета по обороне приходит директива: эвакуировать в течение двух месяцев полмиллиона человек. А технически это как сделать? Отчитаться надо. И на бумаге это, как правило, идет. Только не на бумаге – тоже большой вопрос.

Во-первых, это не потому, что там власти нерадивые, было и такое, конечно. Это не потому, что люди несобранные. Как можно эвакуировать еще даже до начала блокады, когда дорога была открыта? Когда все пути освобождаются под эшелоны, идущие на фронт? Под оружие, идущее на фронт. Когда просто не хватает вагонов, даже этих теплушек несчастных, которые мы все знаем из наших школьных учебников, куда людей можно погрузить.

Дальше. Мы не знаем, какие-то группы с эвакуацией были отменены, в том числе – детские учреждений. На первых этапах эвакуации кого успевали экстренно забрать, только что эвакуированных из ленинградцев в Ленинградскую область обратно, когда выступали войска, и вернуть в Ленинград уже перед блокадой. Тоже не подсчитано. Поэтому сложение ничего не дает.

Есть еще, так сказать, несоответствующие друг другу цифры вот этой повторной эвакуации, из первого региона назначения в другой. Ничего не известно. Да, списки составлены, должен был ехать с Финляндского вокзала, страшное место, на самом деле, ад Данте – Финляндский вокзал зимы 41-42 года, сколько пришло, сколько уехало, сколько осталось, сколько умерло, сколько умерло в эвакопунктах на станциях перед Ладогой или за Ладогой – неизвестно, цифр нет.

В.Дымарский И тогда уже еще один вопрос, раз уж мы количеством занимаемся обычным. Это вот из этих 24 регионов, куда эвакуировалось больше всего ленинградцев?

Ю.Кантор Урал.

В.Дымарский За счет Эрмитажа и других культурных институций или просто…

Ю.Кантор даже музеи и театры, коих много эвакуировано было на Урал, частично – в Сибирь, но, в основном, Урал… Ну, несколько сотен человек работают в музее, несколько сотен артистов, даже меньше, максимум – сотня. Ленинград и до революции, и после революции, и теперь – Петербург остался центром ВПК. Соответственно, все, что успели вывезти до блокады, а это было много, Кировский завод и другие заводы, это все увозилось на восток и до Уральского хребта, в Сибирь в меньшей степени. В Сибирь уезжали медвузы, просто вузы. И на Волгу. Это Куйбышев, Саратов, Казань. А вот на Урал – учреждения военно-промышленного комплекса, который вообще полностью, так сказать, трансформировали экономический и промышленный уклад Уральского региона, и по сию пору эту так.

Поэтому речь идет и так называемых людских контингентах. Огромное количество людей, семей в соответствии с многочисленными приказами о так называемой разгрузке Ленинграда от населения, уезжали туда, увозились туда.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, прервем нашу программу. После выпуска новостей мы ее продолжим. Говорим мы сегодня о новом проекте под названием «Побратимы». Это о тех регионах Советского Союза, которые приняли эвакуированных…

НОВОСТИ

В.Дымарский Хочу спросить всех наших историков, сегодня присутствующих. Когда началась эта эвакуация, вывозили уже, когда город был полностью окружен и город был в блокаде или успели какую-то, основную массу-то вряд ли, но успели вывезти людей до начала блокады? До того, как она стала полной…

И.Карпенко Это из историй, общеизвестных таких фактов. На самом деле, первая волна эвакуации началась еще до блокады Ленинграда, собственно, вывозили предприятия, вывозили музейные коллекции. И самая известная такая история – это эвакуация ленинградских детей, часть которых потом возвращали, в августе, перед самой блокадой. В августе 41-го года их возвращали, потому что их эвакуировали, как ни странно, в Ленинградскую область, в этот огромный регионе. И когда немцы стали наступать ближе к Ленинграду, дети стали возвращаться в этот самый осажденный город.

И второй этап эвакуации уже начался, собственно, когда появилась ледовая трасса, Дорога жизни. И вот по ней в город свозили продовольствие, оборудование, топливо, а вывозили отсюда людей.

В.Дымарский Основная масса из тех, кого эвакуировали, была вывезена до полной осады, нет?

Ю.Кантор Нет, в том-то и дело, что, поскольку никто не предполагал, вряд ли можно кого-то обвинять, никто не предполагал, что фронт так близко приблизится к Ленинграду. Посмотрите…

В.Дымарский Я прошу прощения, что значит – никто не предполагал? Если бы не предполагали, то и не эвакуировали бы.

Ю.Кантор Эвакуировали только ту часть заводов, которая очевидно должна была быть увезена, при любых обстоятельствах должна была работать. И в это время как раз речь идет о вывозе учреждений только детских, или детских садиков с детьми с разрешения родителей, это отдельная история. Или вот пионерских лагерей. Конечно, ненадолго, как Финская война, за 2-3 месяца все закончится, вот этот стереотип был и на региональном уровне, иногда и на союзном.

И еще, все-таки, не было ощущения, что Ленинград вообще может быть осажден. Кто мог бы предположить, что блокада начнется в сентябре, а немцы в это время будут уже под Москвой? Именно поэтому, кстати, это интересно обсуждается и в партийных документах, хранящихся, в том числе, у нашего партнера по проекту, в Архиве социально-политической истории, в особых папках, где видно, что они не понимают, то ли надо разгружать город, то ли не надо. И это уже август 41-го.

В.Дымарский Разгружать?

Ю.Кантор Это называется «разгрузка», не употребляли слово «эвакуация». Опять же, никто не предполагает, что будет голод, никто не предполагает, что запасов не будет скоро, что вообще их мало – это же тоже большой вопрос, что сгорело на Бадаевских складах и какой реальной мощности они были.

В.Дымарский Извини, перебью. Я понимаю, что вряд ли готовились к блокаде, потому что, в общем-то, решение, которое было принято немцами. Но готовились к тому, что город будет взят, как другие города, на которые наступал вермахт. Киев, скажем, и так далее.

Ю.Кантор Никто никогда не готовился, что город будет взят. Киев тоже не готовили к сдаче. Нельзя сказать, что…

В.Дымарский Тем не менее, массовая эвакуация из Киева была.

Ю.Кантор Потому что наступление. Это не вопрос сдачи, это вопрос спасения населения. Тут еще применительно к Ленинграду – вопрос разгрузки. Город должен был превратиться в город-крепость, то есть, там должны были остаться предприятия и обслуживающий персонал. И каждый раз ситуация менялась. И основная часть эвакуированных из Ленинграда, я даже в процентном соотношении, если верить тем неточным цифрам, о которых мы говорили в первой части передачи, то большая часть эвакуирована через Ладогу, посредством Ладоги в оставшееся время.

И.Карпенко Я хотела еще добавить, вот мы говорим сейчас о том, как к эвакуации готовилась власть, что она пыталась сделать, что получалось и, действительно, многое пытались сделать, но по каким-то объективным обстоятельствам в ряде случаев это не получалось.

Есть еще такой аспект очень важный, как настроение людей. Мы сейчас с вами смотрим туда, назад, в историю, мы знаем, что произошло. Люди в 41 году не понимали, что вообще может быть такая война, что может быть такое бедствие. И очень многие ленинградцы считали, что Ленинград никогда не будет взят, Ленинград – это безопасное место. А потом уезжать тоже… Представьте, вам надо уехать куда-то очень далеко, это советское время. Есть такой простой фактор как прописка. Очень многие просто не понимают, куда ехать, зачем, что они там будут делать, смогут ли потом вернуться. В общем, многим действительно кажется, что это какая-то недолгая война.

Ты должен бросить все и куда-то бежать. Не каждый был готов бросить и бежать. Тем более, простите, действует военная цензура и то, насколько быстро продвигаются войска многим просто-напросто непонятно. Поэтому люди не созрели, не готовы были морально еще в 41-м, летом вот все бросать и ехать куда-то очень-очень далеко. В связи с чем и есть проблемы со списками, потому что тех людей, кого вносили в 41-м году летом в списки на эвакуацию, некоторые не доходили, они оставались дома.

В.Дымарский То есть, были отказы.

И.Карпенко Да, неявки.

В.Дымарский До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский, мы продолжаем разговор, начатый в первой половине часа. Я вам представлю еще раз моих сегодняшних гостей. Ирина Карпенко, ученый секретарь Музея истории Санкт-Петербурга, Ирина Кантемирова, генеральный директор издательства Росспэн или «Политическая энциклопедия». Юлия Кантор, автор и инициатор проекта «Побратимы». Еще раз напоминаю, что речь идет вот под этим названием «Побратимы» скрывается 24 региона Советского союза, которые в годы войны, в самом начале, наверное, блокады, приняли всех ленинградцев, которые сумели эвакуироваться из окруженного блокадного города. Еще вопрос тогда к Росспэну. Эта монография выйдет в этой вашей знаменитой серии, в больших серых книгах? Серые – не про содержание, конечно, а про цвет обложки.

И.Кантемирова Нет, это совершенно отдельное издание будет, будет оно, видимо, в совершенно уникальном оформлении, я думаю.

В.Дымарский А вообще блокадной темы много у вас в коллекции вашего издательства?

И.Кантемирова Нет.

В.Дымарский Удивительная вещь. То ли жизнь в Петербурге меня как-то на это настроила, но такое впечатление, что о блокаде уже столько всего, но выясняется, что, как и все, что связано с войной, еще требует…

И.Кантемирова Конечно. У нас много книг выходит, достаточно много ежегодно по военной проблематике, по Второй мировой, по Отечественной войне из серии «Истории сталинизма», в основном это воспоминания, мемуары, у нас еще была такая серия «Человек на обочине войны», есть эта серия, мы ее пытаемся тоже продолжать. Но вот про блокаду Ленинграда я не припомню за последние лет, наверное, восемь-десять.

Ю.Кантор На самом деле, это такая иллюзия, что о блокаде написано много. А что мы знаем? Книги профессора Геннадия Соболева? Гуру такой блокадно-исторической науки. Книги… Ковальчук-старший, Сергей Яров. И все. Немножко сборников документов.

В.Дымарский Есть не ленинградские историки, которые писали. Я знаю белорусского историка…

Ю.Кантор Это – единичные случаи, которые так или иначе идут вокруг и около темы.

В.Дымарский Есть «Блокадная книга» Гранина и Адамовича. Это не книга историков, конечно…

Ю.Кантор Неважно, что не историков, но двух писателей, которые собирали живую информацию. Такого типа собирание устной истории уже в постсоветское время было сделано, трехтомник вышел Академии наук. Но в советское время было четко сформулировано, это было ясно, кстати, «Блокадная книга» вышла не в Ленинграде, она вышла в Москве в советское время, в Ленинграде она была запрещена к изданию.

Так вот, был четкий стереотип: проблема Ленинграда – это локальная региональная проблема, ничего такого особенного не было. Да, дневник Тани Савичевой, кстати, к вопросу о нашей монографии. Даже в Петербурге, это парадокс, но мы с Ириной проводили своего рода социологическое исследование, даже в Петербурге мало кто знает, что умерла она не в Ленинграде, а в Горьковской области полтора года спустя после эвакуации, от отдаленных ее последствий. Это, к сожалению, очень такой случай не единичный, когда умирали уже там. Это тоже еще к вопросу о жертвах блокады Ленинграда, умерших за его пределами.

И вы понимаете, оказалось, что 75 лет спустя блокада… Явление-то беспрецедентное, и в истории Второй мировой войны, и вообще – в истории войн.

В.Дымарский Осада – это такой традиционный метод войны.

Ю.Кантор По продолжительности и количеству жертв, жестокости, вот жестокости в повседневности в мировой истории нет. И об этом действительно нужно говорить, это такой жесткий разговор, они об этой истории мало говорят. Недавно мой коллега, и ваш, кстати, тоже, гость ваших программ, он волгоградско-московский историк, сейчас работает в Центральном музее вооруженных сил в Москве, Дмитрий Белов был в Париже, он там делал совместный проект про Сталинград, история сталинградской битвы, тоже дата сейчас. Он знает французский язык. Он купил учебник истории школьный. Про битву за Москву там есть, про Сталинградскую битву там есть. Про блокаду Ленинграда ни слова. В немецких учебниках, конечно, есть. Но это немецкие учебники, мы понимаем, почему.

А так мало кому известно. И, судя по нашему проекту, я могу вам сказать с огромным удивлением, мне очень трудно было найти профилированный специалистов по теме эвакуации и повседневности. Не по локальным, хорошо известным, уже упомянутым здесь точкам, а вообще. По взаимоотношениям. По человеческим связям и так далее. Это – отдельная работа, я очень благодарно коллегам-историкам российским, зарубежным и ближнего зарубежья, которые тему поддержали и погрузились в нее, будучи прекрасными специалистами в теме Великой Отечественной и Второй мировой, углубились в этот огромный сегмент эвакуационной темы.

Кстати, мы еще не сказали, издательство Росспэн, чтобы не забыть, выпустит еще и каталог той выставки, которую сделает Музей истории Санкт-Петербурга, это будет как бы второй том издания «Побратимы», только о выставке. А сама выставка будет называться «Ленинградский мост».

В.Дымарский А выставка сколько будет длиться?

И.Карпенко Сколько она будет длиться я пока вам точно сказать не могу. Она откроется… Приезжать в Петербург надо в январе следующего года, мы откроем, определим дату вот именно под 27 число. Выставка, наверное, отработает не меньше, чем через 2-3 месяца, потому что не имеет смысл открывать такой серьезный проект на более краткий срок. И выставка, мне кажется, тоже следует сказать, она не менее значима, потому что вот книга обязательно должна быть. И она рассчитана на людей, которые интересуются глубоко этой темой. Каждое поколение историков ставит какие-то новые вопросы вообще о любом историческом сюжете. И вот это…

В.Дымарский К сожалению, они дают еще иногда ответы.

И.Карпенко Всегда важно попытаться дать какой-то свой ответ, поставить новый вопрос уже на будущее. А выставка – это чисто публичная часть проекта, куда мы приглашаем всех, кто хочет что-то узнать о том, что происходило в городе, как отсюда люди уезжали, как возвращались, кто принимал ленинградцев, какая память осталась в других городах о блокаде, какие великие произведения были написаны, связанные с блокадой, а они были написаны не в Ленинграде, потому что Ленинград…

Ю.Кантор «Ленинградская симфония» написана не в Ленинграде, она написана в Куйбышеве.

И.Карпенко Исполняли ее потом в Ленинграде. Это же из разряда «мы же все про это знаем, это же очевидно», то, что мы очень часто слышим, зачем исследовать блокаду, там все уже понятно и ясно. И мы постараемся показать, конечно, уникальные вещи из нашего собрания. Мы, кстати говоря, будем показывать вещи, которые сохранились в нашей коллекции, а поступили к нам с того самого первого музея обороны в Соляном городке, который был закрыт. Осталось в нашей коллекции, осталось в коллекции Музея политической истории, есть военно-артиллеристском, военно-медицинском, военно-морском музее, вот этот музей был так разобран другими ленинградскими музеями и таким образом сохранен.

Какие-то вещи мы, конечно, будем брать в архиве социально-политической истории в Москве, уникальные документы, которые они согласились нам предоставить уже заранее, написав, что да, они готовы принять участие в выставочном проекте тоже. Что-то мы будем брать в других музеях.

В.Дымарский Я помню, кстати говоря, Андрея Константиновича Сорокина, сколько же там лет прошло, когда блокадная тема неожиданно стала очень актуальной, то он, в частности, я помню, рассказывал, что как ни странно, как ни парадоксально, но вот это досье Ждановское, которое у вас хранится, фонд Жданова – ни одного запроса от историков не было. Никто его не спрашивал. Все только говорили, но никто не интересовался и не залезал туда. Сейчас я надеюсь, вы уже посмотрели что-нибудь? Видимо, вы первая.

Ю.Кантор Я не первая, я вторая. Первый – Сорокин. На самом деле, мы с Андреем Константиновичем, потом — с Ириной Дмитриевной, в первую очередь, конечно, с Сорокиным как с историком, обсуждали. И именно ему принадлежит сама идея не только, чтобы издательство Росспэн участвовало, это было очевидно, что это издательство, которое абсолютно точно ложится внутрь нашего проекта как полноценный партнер. Именно архив очень важен. И Андрей Константинович сразу сказал, вот выставка и каталог – это понятно. Документы, ими пользуются и авторы из других регионов, мы будем участвовать документально. Собственно, это очень важно.

В.Дымарский Вот у меня такой вопрос, наверное, к Ирине Карпенко. Каждое поколение историков ставит свои вопросы, историки, к сожалению, каждый раз дают новые ответы, я имел в виду не вообще историков, а определенную категорию историков и не только, но и политиков, которые очень часто используют историю в своих интересах. Но я вот какой вопрос хочу задать. Весь этот проект, посвященный побратимам, это проект о блокаде, о трагедии гражданского населения. Мне, может быть, кажется тогда, историки меня поправят, что были такие потуги или попытки, в том числе – со стороны людей, работающих во властных структурах, вот это соотношение между военными аспектами и чисто гражданскими поменять в сторону военных. То есть, сделать блокаду Ленинграда из такой трагедии людей в героизм военных? И даже, по-моему, когда переименовывали сам этот день, там какая-то была странная очень набор слов, который сейчас невозможно воспроизвести. Но я так понимаю, это не прижилось?

Ю.Кантор Это абсолютно не прижилось, это было… Глорификация.

В.Дымарский Глорификация именно военного аспекта, которая должна собой затмить вот эту трагедию людей.

Ю.Кантор Наш проект посвящен, это было принципиально, когда я над ним думала и когда коллеги меня поддерживали, кстати, еще раз хочу сказать, что коллегам из всех регионов России и зарубежья я благодарна, что поддержали. И не случайно, хочу успеть сказать в передаче, мы все, с издательством Росспэн, с Музеем истории Петербурга приглашаем всех, это уже заявлено, всех участников, авторов коллективной монографии в январе 19-го года в Санкт-Петербург, они станут, собственно, и первыми участниками новой выставки в Музее истории Петербурга. Или участниками коллоквиума, на котором мы представим новую монографию. Это алаверды ленинградско-петербуржское представителям тех регионов, которые принимали ленинградцев во время войны.

Я хочу сказать, что для нас была главная задача, мы хотели рассказать не только о самом Ленинграде, эта тема более известна, о трагедии, мужестве и героизме ленинградцев, но о том, что происходило за кольцом, понимаете? И именно не в глорификационном аспекте, а в человеческом и практическом. Вы совершенно правильно заметили, тема эвакуации доминирует в тех аспектах, когда это связано с военно-промышленным комплексом. Какие заводы приехали, сколько предприятий было привезено, какую продукцию они поставляли на разные фронты. Но была еще жизнь, просто жизнь людей, неважно – из учреждений культуры, из госпиталей, из детских садиков, в конце концов, из школ. Именно об этом хотим говорить, об этой душевной, духовной взаимосвязи. Так и рождался проект, так и называется «Побратимы».

В.Дымарский есть еще один интересный, на мой взгляд, аспект, это вообще вот готовность к такому повороту, к войне. Меня в свое время поразил этот факт. Мне, по-моему, Михаил Борисович Пиотровский рассказывал, что тогдашний директор Эрмитажа начал готовить эвакуацию экспонатов в феврале 41-го года. Почему? Что? Никакой команды не было. Он начал каике-то ящики сколачивать. Люди, значит, что-то видели и понимали. Нам что-то рассказывают про то время, но мы до конца его не знаем и не понимаем.

Ю.Кантор Общество психологически оказалось более готовым, чем власть. Орбели писал письмо, и интересно, что Орбели – это одна часть страны, синхронно с ним владивостокские музейщики писали письма в союзные органы власти с просьбой пересмотреть планы разгрузки, подготовленные в 36-м году. Они это написали в 39-м.

В.Дымарский Ну, вот наше время завершилось, закончилось, я думаю, что, кстати говоря, предлагаю историкам заинтересоваться. Мне кажется, что вообще проблема эвакуаций по время войны мало изучена, не только ленинградская, конечно. Но я благодарю участников нашего разговора, это была программа «Цена Победы», она завершается, как обычно, нашей рубрикой «Голоса блокады», которая сегодня, видите, как, ложится прямо в тему нашего разговора более широкого. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире