28 апреля 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Восстание в Собиборе без мифов


Время выхода в эфир: 28 апреля 2018, 20:07

28 апреля 2018 года.

«Восстание в Собиборе без мифов».

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Николай Сванидзе, историк, журналист.

Эфир ведут Владимир Рыжков и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Виталий Дымарский…

В.Рыжков Владимир Рыжков.

В.Дымарский Мы представились. И теперь нам осталось только представить нашего гостя, хорошо вам известного Николая Сванидзе.

Н.Сванидзе Здравствуйте.

В.Дымарский Добрый вечер. В отличие от «Особого мнения»… Хотя, я не знаю, мы сегодня, может быть, тоже услышим «Особое мнение» Николая Сванидзе.

Н.Сванидзе Особое мнение об истории.

В.Дымарский Об истории, да. Но говорить мы сегодня будем… Хотя, Николай Сванидзе всегда нам, по-моему, обязательно в любом «Особом мнении» хоть маленький кусочек, но об истории все-таки есть, да?

Н.Сванидзе Ну, если задают вопрос.

В.Дымарский Всегда история, история любимая. Но дело не в этом. Сегодня мы будем говорить о конкретном историческом событии. И я думаю, что мы сегодня узнаем очень много интересного, поскольку будем говорить мы сегодня о Собиборе, знаменитом, теперь уже, но долго замалчиваемом, событии, которое долго замалчивали – восстание, единственное успешное, по-моему, восстание, да? В концентрационном лагере, в лагере смерти Собиборе. И наш сегодняшний гость Николай Сванидзе.

Просто хочу объяснить нашим слушателям повод, что ли, почему именно Сванидзе, потому что, если я правильно, Коль, понимаю, ты был, так сказать, инициатором возобновления этой истории, она снова всплыла наверх. И, благодаря вот этой инициативе и состоялось награждение Александра Печерского посмертное. И вообще имя Печерского и само это событие стало… Вошло в историческую память, уже так официально.

В.Рыжков Вплоть до того, что стали улицы уже называть. И вышел художественный фильм Константина Хабенского, который довольно большой имеет резонанс в нашей стране и не только в нашей стране, который так и называется «Собибор». И который, собственно говоря, в художественной форме рассказывает об этом событии. Вот, Николай, может быть, начнем с этого? Почему вы пришли к этой теме и почему вы подняли ее перед президентом на президентством НРЗБ?

В.Дымарский Давай уже совсем всех запутаю, в смысле – добавлю еще одну тему, поскольку Сванидзе, по-моему, единственный среди нас, кто видел этот фильм.

В.Рыжков Да, кстати говоря, мы еще не успели посмотреть.

В.Дымарский В общем, здесь тебе накидали очень много вопросов, давай понемножку.

Н.Сванидзе Действительно, мне в этом смысле повезло, судьба мне представила возможность поговорить на эту тему с президентом. Мне об этом сказал… Хотя, это было известное дело, но, понимаете, известное то известное, но как-то мимо прошли. О Собиборе было известно давно. И было опубликовано такое урезанное, очень отредактированное, такой кусок, мемуары самого Александра Ароновича Печерского, давно. Такая тоненькая книжица, она была переиздана, кстати, с моим маленьким предисловием.

И был фильм. Голливудский фильм с Рутгером Хауэром в главной роли, на минуточку. В конце восьмидесятых годов он вышел. И приглашали, насколько я помню, Печерского еще живого на его премьеру, черта лысого его пустили тогда. И мне об этом сказал Илья Васильев, который руководитель вот этого вот фонда или организации, которая занимается памятью Печеркого.

В.Дымарский В Израиле?

Н.Сванидзе Он и в Израиле, и везде, и в России тоже. Он очень такой человек, который близко к сердце воспринимает эту историю, занимается ею просто очень ответственно. Он на меня вышел, и он мне об этом рассказал. И получилось так, что вскоре после этого я стал начитывать об этом, читал, читал и понял, насколько это важно, насколько это острая тема, насколько это потрясающий вообще эпизод в Великой Отечественной войне, потрясающий. И во Второй мировой.

И после этого так случилось, что была встреча Совета по правам человека с президентом Путиным, по-моему, это был 13-й год, если я не ошибаюсь. И я как раз выступил, коротко рассказал президенту об этом. И, по-видимому, это произвело и на Путина сильное впечатление.

В.Рыжков А в чем была суть предложения?

Н.Сванидзе Суть была в том, чтобы как-то рассказать обществу об этой истории. Это – героизм в совершенно рафинированном виде, то есть, без страха и упрека. Человек, советский офицер, который поднял единственное за всю Вторую мировую войну и Великую Отечественную тоже успешное восстание в лагере смерти. Успешное! Перебили эсэсовцев и полицаев, убежали, часть выжила, часть дошла до победы и некоторые даже до Берлина. И жили потом долгую жизнь. И никто про них…

В.Рыжков Один человек до сих пор жив.

Н.Сванидзе Один человек до сих пор жив, совершенно верно, это Семен Розенфельд, он живет в Израиле, ему 96 лет. А один недавно умер, Аркадий Вайспапир, на 97-м году жизни, в этом году умер. Совершенно античные люди. И сам Печерский – фантастический человек. Понимаете, что такое лагерь смерти? Я не был в…

В.Дымарский Освенциме?

Н.Сванидзе Нет, в Освенциме я, как раз, был. Я не был в Собиборе.

В.Рыжков Там ничего не осталось.

Н.Сванидзе Тот момент, когда я делал кино страшное документальное, которые называлось «Душ», оно есть в сетях, о лагерях смерти, был в Польше и в Германии, объездил, Собибор как раз тогда ремонтировался, невозможно было. Но я был там, скажем, я был в Освенциме, он же Аушвиц-Биркенау. И я был в лагере, который был больше, потому что Освенцим – колоссальный лагерь, огромная фабрика смерти. Была поменьше размером фабрика смерти Собибор. И вот похожая на нее, Белжец. Вот в этом Белжеце, я должен сказать, что можно умом сдвинуться, потому что это – пятачок, там, не знаю, 150 на 150 метров, в котором было уничтожено 600 тысяч человек. 600 тысяч!

В.Рыжков Собибор тоже был страшным местом, 250 тысяч человек за два года.

Н.Сванидзе В Собиборе за два года, он был основан весной 42-го года, а восстание, после которого он прекратил существование свое, 14 октября 43-го года. За полтора года – 250 тысяч человек уничтожено. В основном, евреи. И это, в общем, конечно, одна из причин того, почему у нас очень долго об этом не было разговора. И эта тема была под фактическим запретом.

В.Дымарский По национальному признаку.

В.Рыжков Мы с Виталием Дымарским уже обсуждали эту тему, почему вот эта «Черная книга» о преступлениях нацизма, где была целая глава, как я понимаю, про Собибор и про это восстание, была…

В.Дымарский Была полностью запрещена. Она была набрана же.

Н.Сванидзе Она была набрана… Идея была вообще Альберта Эйнштейна, значит, осуществил ее Эренбург, создал вот эту «Черную книгу» преступлений, книга Холокоста, реально. И там была статья двух очень больших деятелей советской культуры Вениамина Каверина и Павла Антокольского, которые написали о Собиборе, о подвиге Печерского, в частности. До этого они писали в «Красной звезде». До этого Гроссман написал еще в 43-м, по-моему, нет, в 44-м, Гроссман написал Василий об этом подвиге. То есть, об этом писали, об этом знали, но это замалчивали. И эта «Черная книга была запрещена только по одной причине», потому что речь шла о Холокосте, то есть, о гибели, об уничтожении евреев. Сталин уже к этому времени, почитаем того же Гроссмана, перечитаем «Жизнь и судьба», уже государственный антисемитизм во время войны набирал силу.

После войны он набрал мощь невероятную и достиг высот, приближающихся к германским, потому что, как известно, «дело врачей» должно было завершиться уже, затеянное перед смертью Сталина, фактической депортацией еврейского народа на Дальний Восток. По дороге, была идея, что его возмущенный народ споловинит, так сказать, атакуя эшелоны. Но это уже, да…

Поэтому тот факт, что Печерский, советский офицер, был евреем. Что были фамилии у его соратников, значит, которые не оставляли никаких… У Печерского еще фамилия, которая оставляет сомнения в его этническом происхождении. И поэтому, когда он начинал свои воспоминания, он слово «еврей» не упоминал, чтобы книжка была опубликована. А там – Александр Печерский. Аронович, отчество, тоже не упоминалось. А уж Вайспапир, Розенфельд и так далее… Ну, тут, извините меня, к гадалке не ходи. И поэтому это не упоминалось. И не употреблялись эти фамилии. Поэтому эта история замалчивалась.

В.Рыжков И даже после смерти Сталина? Это же все разные были периоды.

Н.Сванидзе После смерти Сталина…

В.Рыжков Ведь Печерский дожил до 90-го года и умер, похоронен в Ростове.

Н.Сванидзе Он родился в 1909 году, Александр Печерский, в Кременчуге, а умер в Ростове в 90-м.

В.Дымарский Я перебью, но Ростов был его фактически родной город.

Н.Сванидзе Это понятно.

В.Дымарский Мальчиком, ему 6 лет было, переехали…

В.Рыжков Вопрос в том, почему на протяжении всего советского периода эта история…

Н.Сванидзе По той же самой причине, потому что, конечно, после смерти Сталина, как и весь режим, так и его антисемитская составляющая, они перестали быть столь людоедскими.

В.Дымарский Но оставались.

Н.Сванидзе Но оставались.

В.Дымарский Помним историю с Евтушенко, с его поэмой, да, «Бабий яр».

Н.Сванидзе Помним не обязательно Евтушенко с «Бабьим яром», само собой, но были и другие проявления. Там, скажем, у меня девочка, моя одноклассница в школе, которая лучше всех училась в школе, блестящая, умничка. И она четыре года не могла поступить в медицинский институт и потом уехала в Штаты, до сих пор там в Нью-Йорке – один из ведущих педиатров, значит. Но это – стандартная ситуация, когда были запреты по высшим учебным заведениям, по вузам, особенно – по идеологическим, гуманитарным. Если уж физический гений, то принимали в порядке исключения.

В.Дымарский По отношению к войне, я думаю, что советский режим не очень принимал сам факт Холокоста, да? Так сказать…

Н.Сванидзе Я напомню, что мы это слово узнали уже в новой России.

В.Рыжков Мне кажется, что акцент ставился, что гибли советские граждане. А кто они – евреи, чеченцы, украинцы…

Н.Сванидзе Поэтому надо отдать справедливость, при любом отношении, так сказать, к разным аспектам нынешней власти, этого нет. Ну, нет. И вот когда эта тема всплыла, не скрывалось того, кто этнический, это никак не помешало как-то тому, чтобы были памятники и так далее.

В.Рыжков Николай, а фильм. Вы вот из нас троих его первый успели посмотреть. Фильм, он о Холокосте, он о подвиге, он о войне? Что там? Как вам фильм и какие там акценты? Какая там идея главная?

В.Дымарский Хабенский режиссер и Хабенский – исполнитель главной роли?

Н.Сванидзе Хабенский – режиссер и исполнитель роли Печерского. И, надо сказать, я сразу скажу, что я – не киновед, поэтому я не буду надувать щеки и вдаваться в какие-то глубины, связанные со спецификой эстетической этого кино, но мне оно понравилось. Фильм понравился. Он производит впечатление. Главное, на мой взгляд, требование, к подобного рода фильмам, чтобы они производили впечатление. Даже специалисты будут говорить о том, насколько там все сделано, насколько четко скомпоновано, насколько там присутствует, какое количество цитат кинематографических – это не для меня. На меня он произвел эмоциональное впечатление, самое главное.

В.Рыжков Он исторически честный?

Н.Сванидзе Нет, там есть, в том числе, и фантазии спорные, о которых можно спорить. Это художественный фильм.

В.Рыжков Я имею в виду, с точки зрения подвига…

Н.Сванидзе С точки зрения подвига – да.

В.Рыжков Как все было, так и есть?

Н.Сванидзе Нет, я говорю, там есть некоторые фантазии. Там какие-то вещи, которых, скажем, из воспоминаний Хабенского и его соратников, они не следуют…

В.Рыжков Печерского?

Н.Сванидзе Печерского, извините. Они не следуют. Но, я считаю, что режиссер имеет право на творческий поиск, потому что это не…

В.Дымарский Не надо считать учебником истории.

Н.Сванидзе Не надо, ни в коем случае, никакое кино, никакую поэму художественную, вообще, произведение искусства – не есть учебник истории. Но впечатление… И я хорошо помню воспоминания Печерского. Многие вещи взяты именно оттуда. И это – не фильм, я бы сказал, о Печерском. Хотя, конечно, Хабенский там играет главную роль. Печерский был организатором…

Вообще, блистательный, конечно, человек, просто не все, мягко говоря, читали… Он туда попал в 20-х числах сентября 43-го года. В лагерь смерти, где оставляли в живых на некоторое время только тех людей, которые были нужны эсэсовцам для каких-то работ. Вот он себя, скажем, выдал за плотника, хотя он рубанка в руках не держал, но, потому что надо было выжить, он себя выдал за плотника. Когда сказали: «Есть там плотники?», он вышел вперед. Это позволило ему на несколько недель избежать казни. И за эти три недели, с 20-х чисел, там, по-моему, 24, что ли, сентября, его туда, значит, поездом привезли. И от 14 октября уже восстание.

Он за это время успел создать организацию, он успел создать план, согласно которому не будут 2-3 человека пытаться бежать, после чего еще и всех остальных убьют, что и было несколько раз. Он сказал: «Побегут все. И для того, чтобы бежали все, нужно перебить этих сволочей». И он придумал, как, заманивая их в мастерские, по одному рубить, резать, что и было сделано. И они перебили две трети, там не все удалось осуществить. Но так или иначе план…

В.Дымарский Не все захотели уходить.

Н.Сванидзе Не все могли, я бы так сказал, не все смогли уйти. Ну, и не все захотели. Но, большая часть попыталась уйти, прорвалась, выжили немногие, но кто-то, в частности – Розенфельд ныне живой человек, дай ему бог здоровья, он до Берлина дошел. Он оставил надпись на Рейхстаге. Печерский потом воевал в партизанах, в штрафбате, ну, конечно, куда же деваться. Был приказ сталинский, если ты был в плену, то, извини меня, штрафбат. Если тяжело ранен – в штрафбате.

Возвращаясь к фильму. Масштаб человеческой личности, на мой взгляд, там показан. Но при этом это фильм не о Печерском, это фильм о мученическом подвиге всех этих людей. Это фильм о лагере смерти. Причем там не давится слеза, за что я сказал спасибо очно, так сказать, Хабенскому, потому что, понимаете, делать фильм такого рода… Если специально показывать все и еще подчеркивать, артикулировать, ты до конца не досмотришь. Это нужно, я не знаю, какую нервную систему иметь.

Там, скажем, первая большая сцена – это газовая камера, причем – в женском исполнении. И я тогда решил: «Мама дорогая! Если так дальше пойдет…». Но надо сказать, что Константин Хабенский – человек со вкусом. И он понял, что нет, он сначала позволил ужаснуться, он сначала показал просто ужас в самой его экстремальной форме, а потом уже перешел на исторические факты, как это было. Издевательства, но…

В.Рыжков Я просто напомню, что, может, кто-то из молодых слушателей не знает, как там все это было. Там просто было огромное помещение глухое, несколько танковых двигателей. И в это помещение нагнетался угарный газ. И в течение 15 минут погибали 500-600 человек…

Н.Сванидзе Почему я свой…

В.Рыжков Чтобы представили себе ужас этой сцены. Тела падали…

Н.Сванидзе А в Освенциме были лифты. Почему я назвал свой документальный фильм «Душ», потому что их бы как бы в баню, в душ, говорили: «Ребят, давайте сейчас помойтесь с дорожки…»

В.Дымарский Было прозвище у немца, который СС, который…

Н.Сванидзе Банщик.

В.Дымарский Да, Банщик.

Н.Сванидзе Вот поэтому я считаю, что вкус есть. Там есть еще какие-то вещи… Там была музы, девочка, значит, у этих всех восставших. У нее был такой, как бы, незавершенный, совершенно куртуазный роман с Хабенским. Он же был взрослый мужик, ему было за 30 лет, он 9-го года…

В.Дымарский С Печерским.

Н.Сванидзе Да, извините, бога ради.

В.Рыжков Герой Хабенского.

Н.Сванидзе Да, конечно же. Печерский был взрослый мужик, он был 9-го года, в 43-м году ему было 34 года. Она была девочкой семнадцатилетней, голландская еврейка.

В.Дымарский В лагере?

Н.Сванидзе В лагере, да. И, поскольку они все всё равно были обречены на смерть в ближайшие дни или недели, там можно было ночью, как сказать, как-то тихонько, тайком, но общаться друг с другом. Поэтому там они исхитрились, они тайком ходили в женский барак и там просто разговаривали. Мы понимаем, что в их положении и с их степенью истощения там было ни до чего. Но смотреть друг на друга, смотреть в глаза друг другу им, конечно, хотелось. И она, судя по всему, увлеклась, эта девочка, хотя у них даже языка общего не было. Она увлеклась Печерским. И она ему дала рубашку своего погибшего отца. Она – голландка, из Амстердама, по-моему, я не помню…

В.Дымарский Это реальная история?

Н.Сванидзе Нет, в фильме, я не помню, по-моему, в фильме про рубашку нет. А в книге есть. И она ему дала эту рубашку своего отца, и сказала, что она его, может быть, спасет. И потом при побеге они разбежались все в разные стороны. И он потом спрашивал: «А вы видели…». Люка ее звали, Люка, девочку. «А вы видели Люку?». И кто-то видел, но больше он ее никогда не встречал. И ничего никогда не слышал об этой Люке.

В.Дымарский Там же, в Собиборе, были в основном польские евреи?

Н.Сванидзе Разные. Там были и советские, и голландские, польские, французские…

В.Рыжков А правда, что голландских там не уничтожали? Или просто это не так, там всех уничтожали?

Н.Сванидзе Нет, какая была разница? Они уничтожали евреев.

В.Дымарский Печерский туда попал не столько как еврей, сколько как военнопленный…

Н.Сванидзе Нет, он попал туда как еврей.

В.Рыжков Другое дело, что он был советский офицер.

Н.Сванидзе Он был советский офицер.

В.Дымарский Там определили, что он еврей?

Н.Сванидзе Нет, определили раньше, в Борисове. Он попал в плен под Вязьмой, в страшном котле Вяземском. И он выносил своего раненого командира. И в конце концов, их взяли с ранением. И потом, не сразу, поскольку у него внешность такая, как бы, позволяющая предположить любой вариант, никто не заподозрил. А потом в Борисове их как-то раздели и обнаружили, значит, что он еврей. И после этого уже к нему относились не как к просто военнопленному, а как к смертнику. И его поэтому отправили в лагерь смерти. У немцев, по-моему, было шесть лагерей смерти. Чистой смерти.

В.Рыжков Машина для убийств.

Н.Сванидзе Машина для уничтожения.

В.Дымарский Тем не менее, они там попытались создать какое-то ответвление от этого лагеря, в лесу, для каких-то там деревообрабатывающих…

Н.Сванидзе Нет, конечно, я говорю…

В.Дымарский Там что-то делали, работали.

Н.Сванидзе Для себя, для себя.

В.Дымарский После того, как один или два человека попытались убежать, они это дело прикрыли. И опять все…

Н.Сванидзе Иногда кого-то оставляли там, в конце концов, чтобы трупы убирать. Там тоже, так сказать… В том числе ведь они пишут, им помогали некоторые капо, тоже евреи, тоже смертники, которым они не верили, которых они считали предателями и сволочами. И в фильме это есть, там один из них говорит: «Ребята, я же вам нужен. Вы не подумайте, я тоже смертник, я же вам нужен». И он его спрашивает: «А ты убить готов? Эсэсовцев». И он говорит: «Да». «Ну, тогда ты с нами. Я тебе верю».

Конечно, очень с великолепными организаторскими способностями человек, с прекрасной реакцией. Очень осторожный и мужественный одновременно. Там есть эпизод, который есть в книге, есть в фильме, когда он рубит пень, там есть… Они же слабые, они все изможденные, истощенные, в них ничего не осталось. Он, видимо, физически был по природе крепкий человек, но, тем не менее. И он, чтобы спасти своего товарища, которого уже собирались пристрелить, который не мог поднять этот колун, чтобы рубить этот здоровенный пень, он сам, значит, туда подошел.

И эсэсовец говорит: «Ну что, давай, это самое, ты такой смелый, я смотрю. Вот тебе колун, если там», — не помню, за сколько. «За четыре минуты разрубишь этот пень, то, значит, дам кусок хлеба. Не разрубишь – плетей получишь». И он взял этот колун и, не помню себя, стал, значит, рубить этот пень. И за три с половиной минуты его разрубил. И потом отказался брать у него, что там он ему протянул, сухарь или что. «Я», — говорит. «Не мог от него взять.

«Знаете», — говорит. «Я сыт». Конечно, серьезный человек. И он сразу стал очень популярен в лагере, потому что поняли, что от него исходит ощущение силы, от него исходит ощущение уверенности, он – боевой офицер, на него можно положиться, он знает, как стрелять, в конце концов. К нему тянутся люди, он знает, как организовать людей. Ему поверили. Фантастическая история. Но реальная.

В.Рыжков У нас будет через полторы минутки перерыв на новости. Может быть, мы начнем эту историю? Итак, он попадает в лагерь, он – советский офицер, он – еврей. Он понимает, что к этому времени все иллюзии у тех, кто там оставался, уже их не было, где они находятся?

Н.Сванидзе Да нет, какие там иллюзии.

В.Рыжков Они все понимали.

Н.Сванидзе Они все друг другу рассказывали: «Вот видишь печка? Это вот кто с тобой приехал, это вот они». А он приехал, с ним была женщина, маленькая девочка. И эту маленькую девочку все на руках держали, потому что их же везли в вагоне, где нельзя было ни сесть, ни лечь, ничего. Они стояли, тесно прижавшись друг к другу. Выходить там для каких-то своих физиологических потребностей тоже никого не пускали. Все там. И не кормили, не поили четыре дня. Вот так вот они стояли.

И там маленький ребенок. И они маленького ребенка передавали, на руках держали. И этот ребенок тоже погиб.

В.Дымарский Давайте сейчас мы сделаем перерыв на выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы», напоминаю, у нас сегодня Николай Сванидзе, говорим о Собиборе, лагере смерти на территории Польши. И о герое сопротивления в этом лагере, Александре Печерском. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, мы сегодня ее ведем вдвоем в московской студии, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость журналист, историк Николай Сванидзе в непривычной для себя роли на «Эхе Москвы», человек, который отвечает на вопросы «Особое мнение», «Актуальная политика» и так далее, мы сегодня говорим об истории, лагере Собибор, о котором вообще мало было известно, кстати.

Н.Сванидзе Да. Освенцим все знали. Бухенвальд все знали.

В.Дымарский А про Собибор…

Н.Сванидзе Я могу сказать, что мало. Даже про Освенцим. Я когда туда приехал, я пока его не увидел своими глазами Аушвиц-Биркенау, пока я не понял, что вот эти стройные ряды бывших казарм – это Аушвиц, то, что мы называем Освенцимом. А главная фабрика смерти – это Биркенау, которая неподалеку оттуда, куда ведут железнодорожные пути, так же, кстати, как и большая железка была и в Собиборе. Туда просто поезд въезжал, всех убивали…

И вот в Аушвице, в Освенциме, его построили 10 000 советских военнопленных, которых сразу после этого уничтожили. И после этого там полтора, по-моему, миллиона…

В.Рыжков Полтора миллиона.

Н.Сванидзе И вот эти лагеря смерти не нужно путать с концлагерями, где люди работали и так далее в страшных условиях. Это просто была машина уничтожения.

В.Рыжков Да, в Собибор приходил эшелон, и сразу после прибытия их убивали газом. А потом закапывали в лесу.

В.Дымарский Вы знаете, по поводу этого восстания, сейчас основную всю хронологию. Но по поводу восстания, которое поднял Печерский, прекрасный совершенно я прочитал, как раз перед нашей программой, я прекрасные слова прочитал Леха Валенса, он, когда говорил о Собиборе, он сказал: «Это была борьба», — по поводу того, что многие люди погибли во время восстания, да. Он говорил: «Это была борьба не за жизнь, а за достойную смерть», вот такое вот…

Н.Сванидзе Это красиво. Но, как всякое афористичное выражение, оно спорно.

В.Дымарский В том смысле, что люди, поднимая это восстание, они понимали, что шансов мало.

Н.Сванидзе Это правда.

В.Дымарский Но лучше достойно погибнуть, чем…

Н.Сванидзе Нет, это поразительно в этом восстании, в фильме о нем, кстати, что вот сохранение лица. Сохранение человеческого лица, сохранение человеческого облика.

В.Рыжков Вот расскажите, Николай, как он прибыл в этот лагерь, знал, что это лагерь смерти, понимал, что от нескольких дней до нескольких недель продолжительность жизни, в том числе и его… Что он предпринял?

Н.Сванидзе Во-первых, насколько я помню, он до конца ничего не понимал. Еще же не знали, что это такое. Многие даже евреи, которые туда прибывали, они не знали. Это в фильме показано, кстати, что их встречают вежливые люди, СС, помогают женщинам выйти из вагонов.

В.Рыжков Галантно.

Н.Сванидзе Галантно, да. Но это не везде было, с их-то поездом, какая там галантность, я рассказывал, как они ехали. А с какими-то было так. До конца не представляли себе. Что вот он, назвавшись плотником, он хотя бы сохранил себе на какое-то время жизнь. А все остальные уже покойные, все. Уже покойные. Это как у Симонова в «Живых и мертвых», что вот то, что там в какой-то момент на переправе там где-то задержались, уже разделило всех на живых и мертвых. Вот здесь тоже живые и мертвые, все, и подавляющая часть – мертвые. А те, кто назвался там людьми, которые могут что-то делать, что-то там кроить какую-то одежду, забивать какие-то гвозди, они вот себе на несколько дней или несколько недель, они себе сохранили жизнь.

И нужно было, когда он это понял, когда он понял, что дымок из этого здания, что это за дымок идет, и он понял, что времени-то совсем нет. Что нужно торопиться. И сразу, просто не теряя ни минуты, будучи человеком очень эффективным и, по-видимому, умеющим организовывать вокруг себя людей, и одновременно смелым и осторожным, вот какой попался…

В.Дымарский Извините, я просто сделаю маленькую оговорку. Посторонние звуки – это где-то рядом со студией идет ремонт. Здесь у нас какие-то… Дрель я слышу. Но это бывает, к сожалению, мы ничего здесь сделать не можем.

Н.Сванидзе И он стал собирать людей. Там уже были какие-то зачатки организации. Он стал собирать людей вокруг себя. И главное, что он сделал, он сказал: «Нет, не будет никаких побегов, будет общее восстание. Мы их перебьем и все уйдем. Все».

В.Рыжков Там был небольшой штат, то есть, человек тридцать эсэсовцев, профессиональных…

Н.Сванидзе Совершенно верно.

В.Рыжков И персонал – охранники…

Н.Сванидзе В основном из украинцев.

В.Рыжков И план Печерского состоял в том, чтоб обезглавить лагерь…

Н.Сванидзе Фактически заколоть, зарубить эсэсовцев…

В.Рыжков Украинцы разбегутся…

Н.Сванидзе Полицаев тоже перебить, конечно.

В.Рыжков Ну, а что у него было в руках? Оружия же не было.

Н.Сванидзе Они себе сделали, поскольку они работали в мастерских, они себе сделали ножи…

В.Рыжков Заточки всякие.

Н.Сванидзе Да. И потом, поскольку плотники, они работали по дереву, пни рубили, у них были колуны. Все. А когда они убили нескольких первых, одновременно это было все…

В.Рыжков План.

Н.Сванидзе План, замечательно продуманный, замечательно реализованный, кого-то заманивают в эту мастерскую, кого-то – в эту мастерскую. У вас будет две минуты, чтобы убить его топором, потому что через три минуты зайдет уже следующий. И потом у них сразу брали оружие, естественно. Убивают эсэсовца – берут пистолет. У кого-то там даже удалось автоматом овладеть. И понеслась. Не все удалось, потому что потом, в конце концов, там обнаружили и стали стрелять с вышек из пулеметов, поэтому много народа перебили.

Потом была страшная история, конечно, связанная с тем, что часть людей, большая часть, которым удалось бежать, они были убиты или сданы немцы. Или убиты…

В.Рыжков Местным населением?

Н.Сванидзе Местным населением.

В.Рыжков Это юго-восток Польши?

Н.Сванидзе Местным польским населением. Но надо тоже тут сказать, что, когда читаешь воспоминания, когда он пишет… И о том же Розенфельд вспоминает, что кому-то поляки помогали. А кого-то поляки спасали.

В.Рыжков Я бы даже сказал по-другому. Не «кого-то», а «какие-то» поляки.

Н.Сванидзе Совершенно верно.

В.Рыжков Какие-то поляки сдавали и убивали, а какие-то поляки спасали.

В.Дымарский То есть, так же можно сказать об украинцах, о русских и обо всех других.

Н.Сванидзе Абсолютно.

В.Рыжков Что немцы? Они, конечно, озверели и устроили облаву.

Н.Сванидзе А кого-то, кстати, в партизанский отряд не хотели принимать в наш, в белорусский. Сам Печерский, кстати, когда туда пришел, там командир отряда…

В.Рыжков Он пошел на Восток и попал к партизанам?

Н.Сванидзе Да. И он сразу попал в партизанский отряд, вступил и попросил, чтобы его сделали взрывником. Он там, по-моему…

В.Дымарский Пару эшелонов.

Н.Сванидзе Пару эшелонов успел взорвать, да. А потом, когда соединились с основными частями, то сразу же к нему возникли вопросы как к бывшему…

В.Дымарский Арестовали, стали проверять и в штрафбат.

Н.Сванидзе И в штрафбат, да. И там сразу тяжелое ранение.

В.Рыжков Что немцы? Немцы, я так понимаю, устроили облаву. И многие, можно сказать – большинство из тех, кто прорвались, были пойманы, уничтожены, казнены и так далее.

Н.Сванидзе Большинство из тех, кто прорвались, погибло так или иначе. Либо было расстреляно при прорыве, либо потом были сданы немцам или убиты. Но несколько десятков человек выжили.

В.Дымарский Я видел цифру 53 человека.

В.Рыжков Пережили войну.

В.Дымарский 53 человека спаслись.

Н.Сванидзе Кто-то уже погиб потом…

В.Дымарский Вот я вообще видел по цифрам, то, что я видел, я думаю, что точных подсчетов, наверное, нет. Но грубые относительно, относительные подсчеты есть. Что всего было 550 человек на тот момент в лагере.

Н.Сванидзе Да. Или 530, сейчас не помню.

В.Дымарский 130 отказались…

Н.Сванидзе Отказались или не смогли.

В.Рыжков А почему они отказались? Если весь лагерь побежал… А 130 человек почему-то остались. И я читал, что их всех потом убили немцы.

Н.Сванидзе Да, всех убили. Поголовно.

В.Дымарский Они вообще с лагерем покончили.

Н.Сванидзе Да, лагерь срыли по приказу Гиммлера, по личному приказу Гиммлера.

В.Рыжков Почему люди не ушли с Печерским?

Н.Сванидзе Значит, часть не могла физически.

В.Рыжков Уже не могли?

Н.Сванидзе Уже не могли физически, просто не верили. Часть просто в силу своего характера, либо душевно опустились, потеряли волю к победе, к борьбе, либо считали, что все равно поймают, расстреляют, может быть. Есть же такое, стокгольмский синдром. Это стокгольмский синдром, который свойственен всегда очень большому количеству людей. А вдруг, если мы себя будем правильно вести, глядишь, авось и выживем. Глядишь и рассосется. Надо сказать, что большая часть участвовала.

В.Дымарский По цифрам, из 550 130 вроде не пошли. А из 340 170, чуть ли не 170 сразу полегли…

В.Рыжков Их же пулеметами косили с вышек.

В.Дымарский Сразу полегли и как бы тоже…

Н.Сванидзе Там не только пулеметы. Колючая проволока и минное поле.

В.Рыжков Там же четыре ряда проволоки было. И заминированная полоса.

Н.Сванидзе И заминированная в шахматном порядке полоса. У них были тоже свои способы с этим бороться, тем не менее, много народа погибло.

В.Дымарский И вот те 170 человек, которые прорвались, в конечном итоге, и попали в ближайший польский город, 53 спаслись, остальные по тем или иным причинам, кого-то выдали, кого-то сдали…

Н.Сванидзе Кого-то спасали, кого-то выручали. В частности, того же Печерского. Ему там реку нужно было форсировать, ему помогли, брод показали какие-то местные крестьяне польские.

В.Рыжков Как сложилась в него судьба? Вы же сказали, что, когда он… Ну, сначала он партизанил успешно. Потом он…

Н.Сванидзе В штрафбате сразу же тяжелое ранение. А потом ему командир его в штрафбате, смотрите фильм «Штрафбат», на самом деле, вот ему командир в штрафбате, он оказался очень мужественным человеком. И он ему каким-то образом позволил поехать в Москву и рассказать о себе Каверину и Антокольскому.

В.Рыжков То есть, он настолько был потрясен его подвигом?

В.Дымарский Каверин и Антокольский, если я не ошибаюсь, они были членами комиссии какой-то, они входили от советской интеллигенции, входили в комиссию по рассмотрению…

Н.Сванидзе Совершенно верно. И о нем стала просачиваться информация, иначе и вообще все бы так и заглохло, и никто бы никогда о нем не узнал. А так никакой славы он, так сказать, не снискал, официальной. Он был скромный герой в этом смысле. Никаких наград.

В.Рыжков Я читал, что он долгое время на работу не мог устроиться. Из-за национальности.

Н.Сванидзе Его выгнали с работы, значит, когда пошла кампания борьбы с безродным космополитизмом, его выгнали с работы. И он там перебивался черте чем. Это просто его дочь об этом рассказывала.

В.Дымарский Дочь жива?

Н.Сванидзе И внучка жива.

В.Дымарский Но они в России?

Н.Сванидзе В России. Насколько я помню, в России.

В.Дымарский Они, по-моему, еще в Ростове.

В.Рыжков И вот он всю жизнь оставшуюся так и прожил в Ростове-на-Дону? И так советская власть его и не привечала?

Н.Сванидзе Не привечала абсолютно. Он же жил в очень стесненных условиях, никогда… Единственное что, вот они встречались раз в пять лет выжившие.

В.Дымарский Мне интересно другое, как история попала на Запад?

В.Рыжков И в Израиль. Как о нем узнали?

В.Дымарский Да, то, что там…

Н.Сванидзе Воспоминания-то были.

В.Рыжков Часть тех, кто выжил, как я понимаю, они в Израиле оказались, скорее всего. И, конечно, они рассказывали.

Н.Сванидзе Конечно. Разумеется. И воспоминания-то были. Ну как, часть уехала раньше, а вот, скажем, Розенфельд уехал уже, по-моему, в 90-е годы. Но была же его книжица. Вот эта маленькая карманная, крошечного формата, с два спичечных коробка, она сейчас именно в таком варианте и переиздана. Репринтное издание, которое называется, по-моему, «Побег из Собибора». Где, я повторяю, он не упоминает о национальности никак.

В.Дымарский Но в 40-е годы тогда, после войны, какое-то куски воспоминаний были на идише…

Н.Сванидзе Совершенно верно.

В.Дымарский В НРЗБ, в журнале на идише издавалась.

Н.Сванидзе И поэтому это попало туда. И, действительно, был фильм… Да, его, насколько я помню, приглашали в Нюрнберг…

В.Дымарский Как свидетеля?

Н.Сванидзе Да. Но фига его кто туда пустил. Наши не пустили его. Представляете, какая была бы красота во всех смыслах этого слова, если бы этот человек, еще молодой совсем, герой фантастический, если бы он выступил в Нюрнберге как свидетель нацистских преступлений? Но его не пустили туда. И потом его не пустили уже на премьеру фильма о нем, с Рутгером Хауэром был в главной роли.

В.Дымарский И какие-то документальные фильмы появлялись время от времени. По-моему, и наши какие-то были, были наши?

Н.Сванидзе Нет, наши уже были в последнее время, сделал очень хороший фильм мой коллега и друг Сергей Пашков, наш собственный корреспондент в Израиле.

В.Дымарский По-моему, Леня Млечин…

Н.Сванидзе Леня Млечин сделал тоже.

В.Рыжков Я смотрю, у него настолько скудный список наград Александра Печерского…

Н.Сванидзе Весьма скудный.

В.Рыжков …учитывая то, что этот человек совершил подвиг до плена, совершил подвиг в лагере смерти, совершил подвиг в партизанском отряде, совершил подвиг в штрафбате. И за все этого у него всего-навсего медаль «За боевые заслуги», 51-й год. Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне», юбилейная. Орден заслуг перед республикой Польшей, обращаю внимание, только 2013 года, когда, видимо, пошла вот эта волна публикаций и так далее. И, наконец, Орден Мужества, который Путин… Мало наград.

Н.Сванидзе Здесь две вещи. Одна новость хорошая, другая – плохая. Начну с плохой. Плохая состоит в том, что вообще люди, вот это поколение, у нас же к концу 41-го года до 4-х миллионов в плену. До четырех миллионов в плену! Вся кадровая армия и более того, их судьбы последующие, они что, все были предателями? Считались-то все предателями. Их семьи считались предателями. Судьбы этих людей, которые, скажем, героически воевали, многие из них, которые попали в плен раненые или просто не имели возможности ни защититься, ни даже с собой покончить, как это требовали от них официально, не сдаваться в плен, покончить с собой.

Вот они героически воевали, они попали в плен, они там героически себя вели, они потом были освобождены и попали у нас либо в штрафбат, либо в лагерь потом. Страшная судьба! Это плохое, что я могу сказать. А хорошее, знаете, вот эти ордена, дали ему Орден Мужества, спасибо за это, это сейчас не важно. Важно, что мы о нем говорим, важно, что о нем создан фильм, важно, что он стал легендой.

В.Рыжков Есть улица в Ростове, есть мемориальная доска в Ростове, есть улица Печерского в Москве. И, по-моему, еще в нескольких местах. То есть, на самом деле…

Н.Сванидзе В Израиле.

В.Рыжков Да, безусловно, в Израиле. И улица, и памятник. Очень важно, что память возвращается.

В.Дымарский Мне кажется, это важнее наград.

Н.Сванидзе Конечно важнее. Господи, людей можно орденами обвешать с ног до головы, и кому они будут нужны?

В.Дымарский Брежнева обвешивали и, по-моему, просто девальвировали…

Н.Сванидзе Девальвировали, хотя, нужно сказать, что отношение к войне у него было очень позитивное, он к войне относился очень искренне. Брежнев, несомненно. И был, между прочим, реальным фронтовиком. Но ордена не повысили уважение к нему, прямо скажем.

В.Дымарский Как елка.

Н.Сванидзе Да. Поэтому не в орденах здесь суть.

В.Рыжков Кстати, забыл сказать, что, видимо, после вашего разговора на Совете по правам человека Печерский появился в учебниках истории наших. Очень важная история.

Н.Сванидзе Вот, правильно, что вспомнил, это действительно очень важно.

В.Рыжков Каждый школьник теперь будет знать про восстание в Собиборе.

Н.Сванидзе Теперь будет восстание в Собиборе, подвиг Печерского. Я не знаю, как будет про это написано, будет ли упоминаться его этническое происхождение, что достаточно существенно, потому что не нужно прятать голову…

В.Рыжков Понятно, для кого эти лагеря предназначались.

Н.Сванидзе Да, все-таки, нужно знать, кого убивали в первую очередь, потому что это была машина уничтожения, в первую очередь, этносов, потому что уничтожали евреев, уничтожали цыган, людей нетрадиционной сексуальной ориентации, уничтожали больных психически.

В.Дымарский В Собиборе есть какой-то мемориальный…

В.Рыжков Есть памятник, безусловно. Вот выпущена марка, я сейчас показываю, и как раз на этой марке, нашей российской марке, вот этот памятник, который стоит в Собиборе.

В.Дымарский Памятник вообще всем или конкретно…

В.Рыжков Жертвам и восставшим.

Н.Сванидзе Всем, конечно, кто и погиб, и восстал в лагере.

В.Дымарский Будем завершать нашу программу. Во-первых, благодарим Николая Сванидзе за его инициативу, которая привела, по-моему, к очень позитивным результатам.

Н.Сванидзе Я повторю, просто так получилось, что возникла такая возможность.

В.Дымарский И хорошо, что так получилось. Смотрите фильм, может, кому-то не понравится, может, кому-то понравится, мне кажется, самое главное, что появился этот фильм. И люди будут так или иначе знать об этой странице войны. И, как обычно, мы завершаем нашу программу, как обычно в последнее время нашей рубрикой «Голоса блокады», это – свидетельства людей, которые пережили блокаду, так что слушайте, там не очень веселое слушанье, но знать историю надо во всей ее полноте. Всего доброго, до встречи через неделю.

В.Рыжков До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире