21 апреля 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Еврейская зондеркомманда Марселя Наджари


Время выхода в эфир: 21 апреля 2018, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В.Рыжков И Виталий Дымарский.

В.Дымарский Мы сегодня продолжим наши рассказы о войне вместе с историком хорошо вам известным, постоянным гостем нашей программы Павлом Поляном. Тема нашей программы сегодняшней объявит нам сам наш гость. Не то, что мы ее не знаем, а потому что мы ее можем неправильно сформулировать.

В.Рыжков Да мы наверняка ее неправильно сформулируем.

П.Полян Речь снова будет идти о еврейской зондеркоманде в Аушвиц.

В.Дымарский Несколько раз делали про это.

П.Полян Но с акцентом, с концентрацией внимания на одном из них, на Марселе Наджари. И тут я хочу начать с комплимента вообще радиоэфиру как субстанции. И таким радиопередачам как наша сегодняшняя радиопередача, потому что без них, без этих радиопередач, радиоциклов и радиоэфира, кем-то когда-то открытого, ничего не произошло бы такого, о чем я хотел бы, чтобы мы сегодня поговорили, потому что вот первая или вторая, я не помню, радиопередача, которая была у нас о зондеркоманде… Я счел, позволили себе указать на то, что рукописи в плохом состоянии, прочитаны на какие-нибудь жалкие 30-40%, какие-то – 60%, но не больше, наверное, мог упомянуть рукопись Наджари, которая была прочитана на 10% тогда, 15%. И что вот как хорошо было бы применить средства криминалистики, физики и оптики для того, чтобы…

В.Дымарский Но для этого нужны были эксперты.

П.Полян Для этого нужны были эксперты. Эксперты от государства, от этих всех структур как черт от ладана бежали, попытки были, но они были совершенно бесполезными, и вот как раз, на одну из передач, не знаю, на ту ли, что была на «Эхе» или на «Свободе», я уже об этом говорил…

В.Дымарский Я помню, мы объявляли об этом, просили о помощи.

П.Полян И такая помощь пришла. Значит, нашёлся в городе Тула… Это не город-герой?

В.Дымарский Герой.

П.Полян В городе-герое Тула нашелся…

В.Дымарский Город воинской славы…

В.Рыжков Как ни крути – всё равно герой.

П.Полян Во всяком случае, в этом городе-герое Туле нашелся человек-герой, который эту задачу себе поставил и решил в конечном итоге. Его зовут Александр Никитяев, это молодой человек, энтузиаст и айтишник, который этим кругом вопросов на стыке распознавания образов и того, что сейчас в классической физике называется микроспектроскопия… Вот он этим всем занялся, по счастью, у меня был полный набор сканов, которые для этого были бы нужны. И вот на том совершенно заурядном оборудовании, которое у него было, на домашнем оборудовании, с программами класса «Фотошоп» он решил невероятной сложности задачу, такую, над которыми…

В.Дымарский То есть, он расшифровывал эту запись?

П.Полян Сейчас я расскажу. Соизмеримой сложности, например, Кумранские рукописи, целый институт этим занимается, занимается и занимается. То есть, он подобрал такие комбинации излучения инфракрасного, ультрафиолетового, зеленого спектра, части спектра, при которой эти непрочитываемые тексты стали читабельными. Греческого языка он, конечно, не знает, но он, мало того, что повысил читабельность этой книги, совершенно нечитаемых текстов, он еще придумал целый ряд дополнительных технических нюансов, в общем-то, которые на поверхности не лежали.

Он прописал, не зная языка, не зная, как буквы пишутся… А потом оказалось, что он на чистом греческом языке это все представил для тех, кто мог это переводить с греческого на другие языки, во-первых. А, во-вторых, он использовал эффект протекающих чернил, то есть, чернила, которые проходят на другую сторону и там видны. В общем, это каким-то определенным образом при совмещении создает еще одну дополнительную возможность, повышающую читаемость того, где эти чернила находятся. То есть, комбинация вот этих разных параметров – это совершенно, так сказать, год у него ушел на это.

В.Дымарский Я извиняюсь перед туляками, он – город-герой с 1976 года.

В.Рыжков Конечно.

В.Дымарский На всякий случай, просто.

В.Рыжков Напомните в двух словах, вообще, что за зондеркоманды, что…

В.Дымарский Что это за явление.

В.Рыжков Не все слушали наши предыдущие эфиры.

П.Полян Зондеркоманды были во всех лагерях смерти.

В.Рыжков В том числе – в Освенциме?

П.Полян Прежде всего, в Освенциме, потому что это – столица Холокоста, если можно так выразиться, столица жидомора. Вот, и это – те люди, труд которых насильственный, принудительный заключался в том, чтобы помогать немцам, эсэсовцам, сдшниками на хорошем технологическом уровне чтобы работал конвейер смерти, который…

В.Рыжков Из числа самих заключенных?

П.Полян Из числа заключенных. Их отбирали, когда в этом возникала необходимость, потому что были периоды, когда этот конвейер смерти работал с удвоением и утроением, когда не хватало даже таких гигантских газовых камер и крематориев, которые были построены в 43-м году в Аушвице, и когда для этого еще им приходилось пользоваться старыми самыми, самыми первыми газовыми камерами и ямами, в которых сжигали трупы, настолько это было тогда, когда венгерские евреи массовым образом… 2-3-4 эшелона в день стали прибывать после мая 44-го года.

И пропорционально «развивалось», так сказать, такая инфраструктура как бригады зондеркомандовцев, которые были закреплены за крематорием. Четыре крематория. И у них был тот функционал, что они должны были помогать…

В.Дымарский Сколько из них, я прошу прощения, там же и закончили? Ну, некоторые выжили…

В.Рыжков А вот сколько из них и почему взялись за бумагу и перо? С какой целью они стали писать что-то?

В.Дымарский Нужно просто объяснить, Павел, что, собственно говоря, эти их дневники были обнаружены относительно недавно закопанными в землю.

П.Полян Ну, они были обнаружены почти сразу после освобождения, лагерь освободили 27 января, и это – День памяти жертв Холокоста. А первые находки были на стыке февраля и марта, это были находки как случайные, так и не случайные, работала чрезвычайная комиссия советская и несколько бывших узников зондеркоманды помогали им искать там… Таким образом, например, нашлись дневники Градовского, например, и письмо Градовского, которое сейчас хранится в Петербурге, в Военно-медицинском музее. И таким образом, собственно, с чего и начались мои занятия этой проблематикой, что я случайно наткнулся на этот документ в архиве, в архиве музея, там есть военно-медицинский архив и архив Военно-медицинского музея.

И это было совершенное потрясение, конечно, когда я увидел этот документ и понял, что передо мной. Большинство остальных документов находится в Польше, в Музее Освенцима, некоторые – в варшавских институциях…

В.Рыжков Что их мотивировало, когда они писали свои записи, записки? Свидетельства…

В.Дымарский Объясниться, наверное.

В.Рыжков И зафиксировать для истории.

П.Полян У разных разное. Это, во-первых. Во-вторых, они это делали практически постоянно, просто долгое время действовал и был налаженным канал связи через польское сопротивление, польско-немецкое сопротивление. Они передавали наружу, в том числе – эти фотографии знаменитые, которых осталось три-четыре, того, что они должны были делать. Это же было передано наружу через поляков, через сопротивление армии Крайова.

Но в какой-то момент эта связь оборвалась. И оборвалась резко. И этот момент был примерно июнь 44-го года, когда договоренность совместного восстания, был совершенно фантастический, не в смысле, что нереальный, а в смысле, что очень хорошо разработанный план сделан ими сообща. Но вот в какой-то момент польско-немецко-австрийская, так сказать, верхушка сети сопротивления в основном лагере базовом, они как бы решили… У них были совершенно разные целеполагания, потому что им не грозила смерть непосредственно каждый день, каждый час, каждую секунду как зондеркомандовцам, среди которых большинство были евреями.

Тем, кто занимался этой подпольной работой, они делали много хороших полезных дел, но их задача была – досидеть до освобождения, так сказать, и поменьше… Ну, какие-то побеги – это был максимум того, что они готовы были делать. Но они были заинтересованы в этом контакте, потому что через зондеркомандовцев к ним поступали и лекарства, и чего только не находилось в карманах только что убитых людей. Вот, и в общем…

А они, например, оружие поставляли, порох, были сделаны гранаты из того пороха, который еврейские узницы фабрики пороховой «Union» передали, так сказать, в лагерь Аушвиц-1, а потом это уже попало в Биркенау, зондеркомандовцам. Именно этот порох был тем взрывчатым веществом, которое взорвало один из крематориев. Один из четырех крематориев они взорвали во время восстания 7 октября.

Так вот, когда это восстание не состоялось, причем не состоялось в такой форме… Справедливой или нет – другой вопрос, во всяком случае, в такой форме, что как бы деконспирировало часть, еврейскую часть. И это стоило жизни самому значительному, может быть, человеку среди, самому значительному как организатору этого всего, капо Каминскому, он был даже не капо, а обер-капо, как бы – высшая должность, которую можно было занять еврею в этом лагере смерти. И на нем очень многое держалось.

В результате произошел разрыв, и они поняли, что они лучше будут передавать своим потомкам не этим путем, воздушным, скажем так, а земельным путем. Записывая, закапывая в не случайные места, а обдуманные места. Они понимали, что рано или поздно это закончится, что это будут взрывать, в каком месте чтобы это было найдено. И это поразительно, конечно. И вот то, что они отдавали себе в этом отчет, не сомневались в своей смерти…

Таким образом они хотели: а) рассказать о том, что здесь было по факту, потому что вот эти фактографии они собирали все время, образцы такой фактографиии…

В.Рыжков Они свидетельствовали для будущего.

П.Полян Во-первых. Во-вторых, они описывали свои какие-то индивидуальные или семейные истории. Среди всех текстов, которые, в конце концов, были найдены после войны, их же было, по одним оценкам, около сорока схронов, а найдено было всего-навсего… В общем, девять текстов пяти людей. То есть, очень много погибло в печках польских крестьян, которые искали золотые зубы, золотые колечки, но находили эти нелепые написанные рукописи, выбрасывали их или сжигали.

Но несколько таких людей спрятали это на чердаке. И потом, в 60-е годы это тоже обнаружилось и пополнило собой этот ряд. Так вот, они все это брали в учет. Из этих людей, по разным оценкам, около 2000 людей было в зондеркомандах. А выжило 110. После освобождения лагеря выжило 110. И это тоже было чистое недоразумение, недоработка со стороны СД. Но, тем не менее, это произошло.

И вот эти 110, они со временем, выждав очень большую паузу, начали и отвечать на вопросы интервьюеров, и писать свои тексты, тот же Наджари, он же не знал, что его рукопись потом найдется.

В.Рыжков Он выжил?

П.Полян Он выжил, он – один из тех, кто выжил, из этих девяти текстов и пяти людей он – единственный, кто выжил, греческий еврей Марсель Наджари. И он не знал, что его текст когда-то найдется, и первое, что он сделал, когда вернулся на родину в Солоники, он сел и написал то, что он… Не таясь, не тайком свои воспоминания. Они вышли только в 1991-м году, сейчас готовится к переизданию вместе с тем текстом, который…

В.Дымарский Они вышли в 91-м году где, у нас?

П.Полян В Греции, на греческом. Тиражом в 500 экземпляров.

В.Дымарский По-русски они не выходили.

П.Полян Не выходили. Этот текст 47-го года. Будем надеяться, что в новом издании.

В.Рыжков Расскажите, пожалуйста, об этом персонаже. Мы уже поняли, что Марсель Наджари – это греческий еврей из города Солоники. Как и когда он оказался в Освенциме? И как и когда он был включен в зондеркоманду?

П.Полян Это как бы… заявки тут не принимались. Тут совокупность факторов и обстоятельств.

В.Рыжков Приказали и пошел, да?

П.Полян Даже не объясняли. Говорили: «Есть работа, сыт будешь, но уставать тоже будешь». Вот так примерно, так сказать, к этому готовили. И подавляющее большинство принимали эти условия.

В.Рыжков А как он из Греции оказался в Освенциме?

П.Полян Сейчас я все расскажу. Как бы случаи отказа от этой работы, есть такой человек Примо Леви, известный достаточно, один из тезисов которого, что вот эти зондеркмандовцы – это худшие из предателей, потому что они вместо того, чтобы прыгнуть в печь, они на такую работу соглашались.

Посмотрел бы я на Примо Леви в этой ситуации, прыгнул бы он в печь, я не знаю. Может быть, нет. И большинство для себя индивидуально решали. Были такие люди, но они были совершенно уникальными, это были единичные случаи, был такой НРЗБ, грек тоже, кстати, который так и поступил. Правилом это не было, это было большим исключением. Все хотели попробовать как-то выживать, а вдруг повезет. И кому-то, как мы видим, повезет. Кто-то, не имея к этому склонности и способности, хотел это описать. И описали.

Причем, я вот когда… Немножко прервал ту часть рассказа, скажу. Там не только вот эти вот летописные вещи, там не только история тех гетто, откуда их привезли. Там Градовский, один из текстов Градовского – это попытка создать текст в жанре ветхозаветного пророческого текста, что-то ближе всего в Иезекиилю то, что написал Градовский в одном из своих текстов. Другой посвящен его судьбе, а третий – письмо потомкам. Три разных жанра.

Так вот, значит, греческие евреи в зондеркомандах.Это вообще интересная очень коллизия. Греческие евреи, сефарды, есть еще такие не на ладино, а на романо говорившие. Вот в этом как бы царстве, если угодно, польско-идишном царстве, зондеркоманды, где большинство составляли говорящие на идише. И даже те, кто из других стран, из Франции, из Голландии, они все тоже владели идишем. Это был как бы язык общения, эти люди ничего не знали, их общим языком был или французский, или немецкий, тот же Наджари прекрасно знал французский.

И они, как это ни странно, как это ужасно ни звучит, но это так, даже в этом социуме зондеркоманды они тоже составляли некий сорт, а именно – низший. Когда польский капо, значит, польско-еврейский капо, но там были и польские, собственно, обер-капо, немец… Когда составляли списки, например, кого ликвидировать следующим, когда нужно было сокращать число этих людей, поскольку не было уже столько работы для них, то первыми сокращали греческих евреев. Это, с одной стороны.

С другой стороны, среди греческих евреев было больше всего тех, кто был лучше всего подготовлен к восстанию. Было больше всего тех, кто служил некоторое количество времени в регулярной армии.

В.Рыжков Как вообще греки попалив Польшу?

П.Полян На поезде.

В.Рыжков Их кто в Греции собирал? Немцы?

П.Полян Немцы. Когда уже все происходило, там уже было… Греция была побеждена, так сказать, была разделена на оккупационные зоны, болгарская, итальянская, немецкая. И в итальянской зоне было достаточно безопасно, но, когда Италия перешла на сторону своих вчерашних врагов, то немцы за очень короткое время все взяли под свой контроль…

В.Дымарский Провели облавы?

П.Полян В том числе, когда дошло дело до евреев, весь этот благоприятный режим закончился. И уже…

В.Рыжков Это уже история 44-го года.

П.Полян Да, они начали их хватать. Мало того, ведь Марсель Наджари был бойцом сопротивления, он был в армии ЭЛАС вот этой вот при коммунистической группировки, которая всерьез воевала и с немцами. А до этого он служил…

В.Дымарский Сильное движение сопротивления.

П.Полян Да. А до этого он служил в регулярной армии, которая победила итальянцев в Испании. Итальянцев она могла победить, немцев – нет. Он и многие другие, например, Эреро, который там вообще был героем, они просто были, можно считать, кадровые военные. Они были серьезной силой. К примеру, в этом смысле, они были тоже для сопротивления, не только умели держать в руках оружие, но понимали в этом толк. В том числе и он.

А еще он был совершенно замечателен тем, об этом самые разные зондеркомандовцы из выживших потом вспоминали, он был необычайно жизнерадостен, весел даже в этой ситуации. Он не терял веры в бога, он всех… Многие проклинали бога и переставали верить, такая ситуация рискованная для еврейского бога, как оказаться в таких условиях в этот момент, а он… Он пародировал эсэсовцев, он веселил свое окружение. Он был заводилой, душой вот такого вот греческого, может – более широкого окружения, в котором были.

Надо сказать, что, когда было восстание 7 октября, ведь никто не выдал его. Это же подумать только, около тысячи человек, несколько сотен человек и ни один не выдал накануне. То есть, это польско-немецкие угрозы выдать привели к ускорению этого восстания, но еврейское сообщество оказалось в этом смысле достаточно монолитным. И предателей в этом случае не было. Ей-богу, это нетипично.

Но вот одним из таких элементов этой жизни в этом чудовищном месте, так сказать, переводя с латыни, как один эсэсовец назвал это «задница мира». И вот у него было такое амплуа, он поднимал настроение окружающим. И он же написал, видимо… Теперь даты известны – 3 ноября 44-го года, услышав о том, что Греция свободна, а она как раз была где-то в процессе, 19 октября начался ее официальный, как бы сказать… В общем, он написал это письмо, которое нам удалось с помощью Саши Никитяева из Тулы полностью прочесть, почти полностью, 10% еще где-то не прочитано. Если было бы другого качества современное оборудование, сделанный скан, то, может быть, мы ушли бы и на 100%.

Так вот, он написал это письмо. Что это за документ в результате мы имеем? Так сказать, мы имеем письмо его, адресованное другу своему, трем друзьям, двоих мы знаем, одного нет. Кто эти люди? Очень близкие ему люди.

В котором он, во-первых… Сначала, первую страницу он начинает на четырех языках, на идише, на польском, на французском, на немецком – адрес, «передайте в греческое консульство ближайшее». На четырех языках. Не то, чтобы он все четыре языка знал, ему могли, помогли по-польски написать, там другая рука, по-немецки. По-французски и по-гречески он написал сам.

Дальше идет некий текст, а в конце еще раз такое же, как бы сказать, обращение, типа того, что это – мои близкие люди, чтобы им это все передали. А в промежутке идет на восьми страницах такой необычайно плотный текст, в котором чередуются, во-первых, наблюдения и оценки – численные оценки – сколько людей погибло. Он называет там цифру 1 400 000. Она оказалась достаточно близкой к той, которая сейчас пришла…

В.Дымарский В общем – собирал информацию, анализировал…

П.Полян Ну как, каждый об этом думал, каждый понимал, что он делает, ту проблематику, которую обозначил Леви и назвал «серой зоной», и назвал их «сволочами из сволочей», эту проблематику каждый из них ощущал.

В.Дымарский Я просто перебью вот для какого уточнения. Вот Леви их обвиняет в том, что они там не прыгнули куда-то. Но были же попытки самоубийств среди зондеркоманд?

П.Полян Они были, но они были единичными. Конечно, были.

В.Рыжков Он, когда писал это письмо к трем друзьям близким, у него задача была в первую очередь – свидетельствовать, рассказать? Или он еще что-то хотел?

П.Полян Еще что-то. Вот на фоне тех рукописей, которые от других сохранились, рукопись Наджари выделяется еще одним интересным, может быть, связанным с сефарским темпераментом моментом, обстоятельством. Он больше всего переживает то, что, если он погибнет, Наджари если погибнет, то он не сможет сам отомстить. Он требует от своих друзей, чтобы они отомстили, он настаивает на мести. Этого ни у кого в других текстах не было. Вот этот мотив, императив мести, если угодно.

В.Дымарский Немцам?

П.Полян Да, конечно. Все остальные об этом, по крайней мере, не писали, так сказать, углублялись в переживания, углублялись в свидетельства…

В.Рыжков А что у него с семьей? Семья тоже была еврейская?

П.Полян Конечно.

В.Рыжков Их всех вместе привезли или отдельно?

П.Полян Значит, его отца, его сестру и его мать любую Нелли увезли, депортировали в Аушвиц за много месяцев до него. И он туда еще в том числе поехал в надежде, что он их там встретит, что они там как-то освоились и все прочее. Такая была надежда. Но встретил людей, которые ему сказали, что с ними было в реальности. Это раз.

Сам он в это время, конечно, был еще холостым человеком, так сказать, он уже женился после войны. И двое его детей… Одна родилась в Греции, другой родился уже в Америке, куда они эмигрировали. Так что его семья – это его друзья, это те, к кому он адресовывается. Они отчасти были тоже родственниками, они были кузенами. Но это его семья. И там, в том числе, на этих нескольких страничках (их всего 12) он умудрился разместить даже такие вещи как: «А вот пианино моей сестры отдайте такому-то, он её любил, она его любила, пусть это напоминает» и так далее, потому что имущество ведь немцы тоже забирали, поэтому те, кто дружил с какими-то христианами, а многие, почти у всех так было, они в христианские семьи передавали имущество. И вот такие распоряжения, чисто бытовые.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, прервем рассказ Павла Поляна для того, чтобы его продолжить буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский ее ведущие. У нас сегодня в гостях историк Павел Полян. И мы не в первый раз уже рассказываем вам о разных судьбах, связанных с так называемыми зондеркомандами. Это – команды, в основном состоявшие из евреев, во всех лагерях немецких, но самый большой лагерь и самая большая команда, видимо, была в Аушвице, Освенциме. И Павел Полян, наш сегодняшний гость, я напоминаю, он занимается как раз расшифровкой, если хотите, и в прямом смысле, и исследованием тех материалов, которые остались от людей, которые в этих зондеркомандах волею судеб оказались.

И сейчас говорим о Марселе Наджари, греческом еврее, свидетельства которого мы, Павел Полян, мы, в том смысле, что мы помогли в какой-то мере найти человека в Туле, который помог, в свою очередь, расшифровать вот эти вот рукописи. Очередные рукописи, потому что до этого уже были рукописи расшифрованные. Я думаю, что все еще впереди…

П.Полян То, что было до этого, это расшифровано в той степени, в какой может служить человеческий глаз.

В.Дымарский А вы с техническими средствами?

П.Полян Это впервые с техническими средствами. И, в общем, это – блестящий успех, надо сказать.

В.Рыжков У меня вопрос возник по ходу того, как вы рассказываете вот про этот, действительно справедливо сравнили это с Кумранскими рукописями, потому что это – уникальный документ, 12 страниц, чудом дошедшие до нас, чудом расшифрованные. Вот Марсель Наджари, когда писал этот текст трем своим близким друзьям и родственникам, он исходил из того, что это уже завещание? То есть, он был уверен, что он погибнет?

П.Полян Не сомневался ни одной секунды.

В.Дымарский А когда он был…

В.Рыжков Октябрь 44-го.

П.Полян Он написал, есть дата, 3 ноября 44-го года.

В.Рыжков И он был уверен, что он погибнет?

П.Полян А последняя дата, когда датированы другие документы, и когда, собственно, произошла очередная селекция – 26 ноября. 26 ноября погибли двое других авторов документов аналогичных, которые были потом найдены, это Лангфус и Герман. Лейб Лангфус и Хайм Герман. Лейб Лангфус был даяном, он был де-факто – раввин, и он как бы вот тоже очень многое…

В.Дымарский Шла ротация в этих зондеркомандах, да?

П.Полян Если на уровне представлений и знаний, которыми вот во времена Примо Леви располагали, то… Он, например, был уверен, что это – 12-я по счету зондеркоманда, которую он рассчитал по ни на чем не основывающемся критерии, 2-3 месяца – и их меняли. Их не меняли через 2-3 месяца. Их меняли тогда, когда они, мягко говоря, снашивались, потому что это – ценные, опытные, знающие люди, и НРЗБ зондеркоманда один человек, который с 42-го года работал.

В.Дымарский То есть, фактически, все время.

П.Полян Да. Их не меняли так часто. Их меняли только по двум причинам. Или же, так сказать, они себя сильно компрометировали тем, что… Готовили побеги, или их ловили на этом. Или же поступали сведения, что они готовят какое-то восстание…

В.Дымарский Физически люди просто ломались. Заболевали.

П.Полян И такое тоже было. Или же – сокращение штатов, потому что работа кончалась. Летом 44-го года, когда в июле, например, этот поток из Венгрии прекратился, начались ротации, так сказать, безвозвратные.

В.Дымарский Сокращение штата. То есть, не выпускали наружу?

П.Полян Да-да. Под какими-то предлогами, вы нам нужны там-то, в таком-то лагере… В общем, это понятно.

В.Дымарский То есть, уничтожали в других лагерях?

П.Полян Одну зондеркоманду уничтожили в Майданеке. Их привезли в Майданек…

В.Дымарский Не в Освенцим.

П.Полян А другую – в Аушвиц, в первом крематории. А еще одну в этом отсеке «Канада», который был там.

В.Рыжков В этом страшном, безусловно, документе, в страшном свидетельстве… Он выходил, Марсель Наджари, на какие-то обобщения, на какие-то политические оценки? Или это вот такой чисто личностный текст?

П.Полян Выходил. Он писал: «Они убивают нас только за то, что мы – евреи». Он сделал эту обобщающую оценку сам или просто услышал, но он привел эту цифру – 1 400 000. Это не есть история его семьи, это – история всего еврейства. Так что, видимо, это некая комбинация индивидуального и личного и вот такого корпоративного, если можно так выразиться, о еврействе в целом. Это встречается во всех документах.

В.Дымарский А вот такой вопрос, если вот обобщить все те документы, которые остались от зондеркоманд, чего там больше? Эмоциональных, если хотите, таких выступлений и мыслей или – некая фактология, чтобы передать следующим поколениям такие свидетельства того, что там происходило?

В.Рыжков Свидетельские показания.

П.Полян Все-таки, свидетельских показаний, наверное, больше всего. Хотя каждый из этих девяти документов, не только из пяти людей, но из девяти документов достаточно своеобразен. Я говорил о трех жанрах у Градовского. Если взять текст, допустим, Левенталя, то там… Залман Левенталь, то там, наверное, треть текста посвящена обличению поляков. Как людей, которые предали и хотят воспользоваться всей той информацией, которую евреи для них собирают, которые сами вот так вот кинули…

В.Дымарский Между прочим, там еще какие-то внутренние разборки.

П.Полян Ну как – разборки, в общем-то, они их действительно подставили, это стоило жизни капо Каминскому. И был уникальный шанс на общелагерное восстание, был упущен. Был разработан план, который охватывал все части этого лагеря, это – феноменальный план сам по себе. И этим объясняется та дефектность текстов, которые публиковались, потому что, как только поляки (а они были первыми публикаторами) натыкались на такие места, они, конечно, делали купюры.

В.Дымарский Цензурировали?

П.Полян Конечно. Это же 60-е годы, когда первые публикации…

В.Дымарский Это были именно поляки, не польские евреи?

П.Полян Нет-нет, это были поляки. То есть, в данном случае была некая корпорация евреев и некая корпорация поляков, в которую входили и немцы, и австрийцы, то есть те, кто их кинул.

В.Рыжков Павел, а как была организована их жизнь? Они же содержались отдельно?

П.Полян Да, они содержались отдельно, они были изолированы.

В.Рыжков У них были свои бараки, их отдельно кормили, укладывали.

П.Полян Да, это единственная рабочая команда лагеря, которая, когда им захочется, когда они свободны, они могли пойти в горячий душ, к примеру. У них был совершенно другой уровень, во-первых, официального питания и еще им перепадало много чего из того, что находилось в карманах.

В.Рыжков А оттуда как они могли этим распорядиться? В замкнутом пространстве.

П.Полян Еще как распоряжались!

В.Рыжков Товаро-денежные обменные операции?

П.Полян Нашли фотоаппарат, сфотографировали, вот эти три снимка сделали, передали на волю, вот нашли там лекарства, обменяли эти лекарства на оружие, у них было немножко оружия, несколько пистолетов, а у кого, может даже, нашли пистолетик какой-нибудь. Там чего только не находилось. А потом, все-таки, там были продукты питания, у них был другой уровень снабжения, если можно так выразиться, но на это смотрели сквозь пальцы немцы. Они понимали, они не смотрели сквозь пальцы только на драгоценности, на золото, но они это припрятывали. И они подкупали, к ним водили и женщин подкупленные стражи.

То есть, все вот эти коррупционные схемы работали в Аушвице точно так же, как и везде. И на этой коррупции строили схемы неудавшихся побегов, например, за которые, после которых была ротация всей зондеркоманды, например, в ноябре…

В.Рыжков Вы употребляете слово «ротация», но если прямо говорить – уничтожение.

П.Полян Ну, замена.

В.Рыжков Замена с уничтожением.

П.Полян Пожалуйста, я не отказываюсь. Убийство. Ликвидация.

В.Дымарский Сколько этот Марсель прожил?

П.Полян Он умер в 71-м году.

В.Рыжков А вот интересно. Он прошел такой, что называется, не приведи Господь, страшнейший опыт, страшнее трудно себе представить. Уничтожать своих соплеменников, товарищей, земляков. Он, когда чудом выжил и вышел оттуда, он какую жизнь вел? Он вел публичную жизнь проповедника, который свидетельствовал, рассказывал? Либо наоборот, замкнулся и молчал? Такое же тоже часто бывает.

П.Полян Сначала он замкнулся и молчал. Более того, он обещал своим детям, в частности – своей старшей дочери, все ей рассказать, когда ей станет 17. Он умер, когда ей было 14. Но как бы на тот случай, если это произойдет, что он умрет и не расскажет, он написал книгу в 47-м году, притом он писал ее, когда он вернулся в Грецию, побыв немножко в Париже, где женился на матери своих детей. И его снова призвали в армию.

В.Дымарский Сколько лет ему было?

П.Полян Значит, сейчас, дай бог памяти… Выскочила из головы точная дата, но, в общем, он был призван по возрасту, в любом случае. По-моему, он 1913 или 1915 года рождения, но я могу ошибаться.

В.Дымарский Молодым человеком был.

П.Полян Конечно. Его пытали в эсэсовской тюрьме после того, требуя, чтобы он признался, что он был с партизанами, он долго не признавался, у него же было уже партизанское другое имя, Манолис Тазалидис. Его поймали как Манолиса Тазалидиса и требовали, чтобы он, грек, признался…

В.Рыжков А вот как он сам рефлексировал? Мы уже обсуждали в нашем эфире, что довольно много обвинений в адрес этих людей, что они должны были отказаться и пойти в печь, не делать эту страшную работу… Он сам себя как осознавал? Он себя чувствовал виноватым или нет в том, что так сложилось, в том, что ему довелось такой тяжкий жребий нести?

П.Полян Нет. Чувства вины за это он не испытывал. Конечно, у него была вот эта минута раздвоения, как быть в этой ситуации, так сказать, и он, как, видимо, некая модель для подавляющего большинства других, он принял мгновенно или по некоторому размышлению то решение, которое принимало большинство. Он выбрал жизнь и шанс на то, чтобы, уцелев, что-то кому-то рассказать.

В.Дымарский А скажите, пожалуйста, а вот как уже после войны, когда эта история всплыла, как вообще евреи к этому отнеслись? И каково официальное, если хотите, отношение центра еврейского мира – Израиля?

П.Полян Очень долго в Израиле относились очень плохо. Они скрывали даже свои вот эти вот, вот это прошлое о зондеркоманде. Они очень неохотно и тоже далеко не все шли хоть на какие-то контакты с наукой. Гидеон Драйв, который больше всего интервью у них взял, несколько десятков, к сожалению – не все еще из них до сих пор опубликованы, он сделал эту колоссальную работу не один, с коллегами. Но далеко не все пошли на это. Многие переехали в другие страны, потому что большинство сначала съезжалось в Палестину. Некоторые потом переехали в Америку. Что касается…

В.Рыжков Государство на официальном уровне осуждало? На уровне премьер-министра, еще как-то… Официальная была позиция по отношению к этим 111, которые чудом выжили?

П.Полян Эта позиция обозначилась во время процесса над Эйхманом достаточно отчетливо. То есть, мы знаем также случаи…

В.Рыжков Какая позиция? В чем она заключалась?

П.Полян Ну вот лучше бы они так не делали. Мы их как бы, так сказать, признаем, но… То есть, что такое Яд ва-Шем? Музей еврейского героизма, героями эти люди в глазах государства не были.

В.Дымарский Многие из них, кстати, в Израиль приехали после войны?

П.Полян Многие, но некоторые даже переехали потом, им это было невмоготу.

В.Дымарский Но Израиль их принимал?

П.Полян Израиль, конечно, их принимал.

В.Рыжков То есть, их не признали преступниками, но и не одобрили?

П.Полян Не одобрили. Несмотря на то, что они подняли восстание.

В.Рыжков Даже тех, кто оставил вот эти тексты, свидетельства?

П.Полян А вы даже сейчас, вот пожалуйста, индикатор, была старая экспозиция Яд ва-Шема, в которой был на очень скромненьком месте упомянут только один Залман Левенталь из всех этих выживших, никаких особенных фрагментов текстов, ничего. Цитаты Залмана Левенталя, которые проигнорировали просто. Новая экспозиция, которая сейчас там стоит, уже зондеркомандовцы присутствуют. Но совершенно тоже, так сказать, это большой прогресс, но…

В.Рыжков Как они сейчас там присутствуют?

П.Полян Они сейчас присутствуют там, они все названы, фотографии каждого есть. Но вот то, что эти документы, центральные документы Холокоста, как я полагаю, это отнюдь не тот тезис, который разделяется официально государством Израиль. Подавляющее большинство ученых, историков, я бы сказал, с этим склонны согласиться, но это вот некий процесс привыкания к их реальной роли, это единственный, так сказать, наряду с собиборовским восстанием случай, когда евреи подняли восстание, которое было, в общем-то, не имело шансов на окончательную победу, но оно было доказательством того, что они не сломлены.

Оно подняло дух всех остальных в лагере, оно уничтожило крематорий и после этого немцы начали уже сами разрушать эти крематории, то есть, после этого эта чудовищная работа почти закончилась, еще один или два раза зажигали крематории для того, чтобы… И заводили как бы газовые камеры для последних евреев, которые попадали.

В общем, это – процесс, который, думаю, и сейчас не завершился, как не завершился и у нас, например, процесс признания того, что советские военнопленные – не пособники, не предатели, что советские остарбайтерши – это не подстилки. Этот процесс шел-шел-шел…

В.Рыжков И далек очень от завершения.

П.Полян Он близок к завершению, что все уже на кладбище, он уже завершился в последней…

В.Дымарский А тот же Марсель Наджари, в Греции он герой? Он – участник сопротивления.

В.Рыжков Грекам эта история вообще интересна?

П.Полян Да.

В.Рыжков Греков волнует тема Холокоста?

П.Полян Очень. Значит, вот чему я был свидетелем. После того, как у нас появился такой результат, и я уж не помню, как они-то об этом узнали… А, они об этом узнали, я вспомнил, я нашел коллегу, который был одновременно греком и знатоком, и он как бы связался с греческими коллегами-историками. Кстати, мы получили первый перевод этого греческого текста на английский язык, прочли, о чем там вообще. Я думаю, это было где-то год назад, может, чуть меньше, в общем – начало 17-го года примерно. В апреле 17-го года еврейская община Солоник организовала такое событие, мероприятием не назовешь.

Значит, конференция, посвященная вот этому новому тексту специально. Выступала дочь Наджари, выступала греческая… Та, которая готовила издание 91-го года. Я тоже, так сказать, рассказывал о наших достижениях. А на завтра была церемония в помещении главной синагоги города Солоники, а Солоники – это еврейский центр Греции, там до войны было 56 000 человек, осталось 4000 после войны.

Сейчас тоже не так уж много там евреев, но, тем не менее, там довольно-таки роскошная синагога. И вот на это мероприятие, на котором впервые был зачитан по-гречески вот этот текст, под определенную музыку, специально написанную, это было волнующее, трогательное событие, и там были все поколения, 3-4 поколения, так сказать, пережившие Холокост старые женщины, их внуки и правнуки, как они говорили: «Это – наша месть Гитлеру», одна сказала. Так вот, собрался весь город.

В.Рыжков Для них это было большое событие.

П.Полян Для них это большое событие. Пришли православные иерархи солоникские, так сказать. Это было как бы огромное событие. Вот сейчас, когда выйдет книга на греческом языке…

В.Рыжков То есть, для них, скорее, он – герой.

П.Полян Для них он безусловно герой.

В.Рыжков Потому что он сражался, сопротивлялся, оставил свидетельства, да?

П.Полян Мы говорили, мы упустили еще одну нотку в его тексте. Он – невероятной силы греческий патриот, он пишет в этом тексте, как ему дорога Греция, как он счастлив, что ее, наконец, освободили от фашистов. И он все время это проходит, он – еврей и греческий патриот, никто и ничто не заставляло его так писать там, это было его органическое чувство, это тоже, как бы, ценится.

В.Дымарский А вот виден какой-то разрыв, не знаю, между тем, что он писал уже после войны и теми рукописями…

П.Полян Там нет мотива мести. Мотив мести, там уже просто рассказ, который начинается издалека и заканчивается…

В.Рыжков Ужасная, на самом деле, история с этими зондеркомандами, с этими свидетельствами, страшная, леденящая душу. Но мы очень благодарны Павлу Поляну за то, что он рассказывает нам об этих действительно очень значимых открытиях этих документов, очень значимых со всех точек зрения. Надеюсь, что мы продолжим этот рассказ и будем вас знакомить с новыми сюжетами. А сейчас Виталий Дымарский в завершение нашей программы…

В.Дымарский Как обычно, завершаем «Голосами блокады», то есть, вы сейчас услышите живые свидетельства тех людей, которые пережили блокаду, наши петербургские коллеги собирали эти живые свидетельства и передали нам для этой рубрики. Всего доброго, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире