14 апреля 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Кто был союзником Гитлера в Восточной Европе


Время выхода в эфир: 14 апреля 2018, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы сегодня выходим из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». И мой собеседник хорошо вам знакомый, петербургский историк…

Д.Прокофьев И экономист.

В.Дымарский И экономист тоже, подсказывает мне Дмитрий Прокофьев.

Д.Прокофьев Добрый день.

В.Дымарский Дмитрий и наши уважаемые слушатели. Мы решили сегодня взять такую тему… Она, с одной стороны, очень обширная, но состоит из мелких эпизодов. Мы сегодня решили «героями» нашей программы сделать вот этих вот союзников Гитлера… В первую очередь – в Восточной Европе. Вообще в Европе, скажем так. Тех новоявленных, новых «фашистов», которые после похода, во время, вернее, похода Гитлера встал на его сторону и был его, собственно говоря, верным союзником, даже не союзником, а попутчиком неравноправным.

Д.Прокофьев Попутчиком, который пытался решить, в первую очередь, свои проблемы. И в том случае, кстати, немцы нисколько не обольщались по поводу этих союзников, они считали их именно попутчиками, которые пытаются на вот этом европейском костре погреть, пожарить свои каштаны и погреть свои руки, решить какие-то свои узкие задачи. Немцы не обольщались относительно них совершенно.

В.Дымарский Я назову просто несколько фамилий, может быть, в течение программы этот список расширится. Но это Тисо – Словакия, Хорти – Венгрия, Антонеску – Румыния, Павелич – Югославия.

Д.Прокофьев Хорватия.

В.Дымарский Хорватия, если быть точнее. В Бельгии, известны там норвежские… Леон Дегрель, кто у нас еще?

Д.Прокофьев Антон Мюссерт.

В.Дымарский В общем, короче говоря, вот эта вся компашка, я бы сказал. Вот о ней мы сегодня будем говорить. И тогда первый вопрос Дмитрию Прокофьеву вот какой. Их много, они, вроде, разные, они представляют разные, но что-то их объединяет? Я имею в виду, в их поведении, в их политическом поведении, в те годы, в 30-40-е?

Д.Прокофьев Единая, наверное, у них характеристика. Вся их деятельность, конечно, скажем так, производная – это результат Первой мировой войны. То есть, это люди, которые в той или иной форме прошли Первую мировую войну, получили вот этот травматический опыт серьезный войны и, соответственно, этот опыт, к сожалению, сделал их союзниками нацистской Германии. И я бы еще упомянул фамилию кроме адмирала Миклоша Хорти, который сделал еще карьеру при императоре Франце-Иосифе, он был адмиралом австро-венгерского флота, знаменитый герой Первой мировой войны, то был еще такой Ференец Салаши, который и был, фактически, проводником нацизма в Венгрии.

И вот все эти люди, о которых мы говорим, кроме Хорти, и в меньшей степени – кроме Антонеску, хотя его вся карьера – это тоже Первая мировая война. Это люди, которые увидели для себя шанс состояться на развалинах вот этих империй, которые… Это ведь все, что касается Восточной Европы – это у нас страны бывшей Австро-Венгрии, которые пережили крах империи, которые оказались вот в этих новосозданных государствах после Версальского договора. На осколках империи. И каждый из них пытался вот этот осколок империи прибрать к рукам и повести в том направлении, которое казалось верным, и что-то там выстроить.

Они все примерно, кстати, одного возраста…

В.Дымарский Давайте возьмем именно эту группу пока. Бывшая Австро-Венгрия. Это Антонеску…

Д.Прокофьев Антонеску, Салаши… Рядом, хорошо, потому что он воевал с Австро-Венгрией, но он говорил по-немецки…

В.Дымарский Хорошо. Антонеску, Хорти, Тисо.

Д.Прокофьев И Павелич.

В.Дымарский И Павелич. Почему они делали ставку на Гитлера?

Д.Прокофьев А потому что для них, на самом деле, они сделали ставку на Германию еще в конце 30-х годов, когда новый порядок в Европе, вот эта чудовищная гитлеровская практика еще не казалась никому очевидной. И Гитлер воспринимался как вполне себе респектабельный политик, ведь не забудьте, они сделали на него ставку еще до Нюрнбергских законов о гражданстве и расе. До окончательного решения еврейского вопроса. Это 42-й год. И они воспринимали Германию как, скажем так, некоего преемника вот этого германского… Преемника Австро-Венгрии, преемника имперского духа. И они считали, что, если нет Австрийской империи, пусть нам помогут немцы построить вот эти свои какие-то государства, потому что ведь надо помнить.

Австро-Венгрия чем была уникальна? Ведь в ее рамках все национальные территории имели довольно широкую автономию. Венгрия вообще считалась королевством в составе империи. Австрийский император был венгерским королем, они имели свое правительство, свой парламент, своих министров, свою армию. Они считали: «Ну, мы в составе империи, вполне себе национальное государство». Как и, например, Хорватия.

В.Дымарский Кстати говоря, мы забыли об одной такой стране под названием Австрия. Кстати говоря. И сколько бы у нас ни говорили об аншлюсе и так далее, но на деле, в общем, присоединение было почти добровольным. Были разные силы, но сказать, что прямо уж так насильственно Германия присоединила Австрию…

Д.Прокофьев Здесь нет, конечно, было сказано…

В.Дымарский У историков есть сомнения на этот счет.

Д.Прокофьев Был такой манипулятивный момент, опять, причина – серия вот этих Версальских договоров, которая провозгласила, с одной стороны, распад вот этих империй, с другой стороны – принцип национального самоопределения. Ведь на что все время манипулировал Гитлер? Он говорил: «Вы говорите – нужно национальное государство. Чехам нужно, полякам нужно, словакам нужно. Как же немцы? Давайте сделаем немецкое национальное государство». И против этого было очень трудно возразить, потому что он говорил: «Вот видите, здесь живут немцы, здесь живут немцы. В Австрии тоже. Ну, немцы, что там говорить, по культуре, по языку. Давайте соберем всех немцев в одном государстве». И он апеллировал именно к вот этим положениям Версальского договора.

Соответственно, его союзники, Павелич говорил: «Почему государство хорватов…», а Хорватия входила в Автро-Венгерскую империю. Хорваты, да, язык сербский и хорватский один, но хорваты пишут на латинице, хорваты – католики, хорваты прекрасно знакомы с немецкой культурой, Хорватия в этом смысле гораздо более продвинутая, чем Сербия в смысле технологий. Павелич говорит: «А почему у Хорватов нет своего государства?».

А Тисо говорит: «А чем Словакия хуже?» Вот есть Словакия. Чехи – это не словаки, даже язык другой, хотя язык словацкий появился позднее, но мы считаем, что другой язык. Они близки, но словаки считают себя… Вот эта вот манипуляция постоянная, обращение к этим национальным корням, оно, конечно, в тот момент работало, потому что после этой травмы Первой мировой войны на кого еще опираться, как не на своих? Вот это было ведь до. Что мы имели «до» Первой мировой войны?

Было что-то очень похожее на нынешний Евросоюз, в том смысле, что границ практически не было. Не было никаких ограничений на перемещения, кто хотел – в другую страну ехал, был немецкий язык и французский, на котором образованный класс говорил поголовно. Был еще университет немецкий, где училась вся вот эта образованная, скажем так, часть этих национальных государств будущих, она вся получала образование либо на немецком языке, либо на французском.

И вдруг после Первой мировой войны все разваливается, появляются новые государства более-менее успешные. И начинает предлагаться, каждый политик начинает предлагать, пытаясь состояться, сделать карьеру, он обращается к вот этим вот национальным эмоциям.

В.Дымарский Был такой массовый, коллективный поход, если это можно назвать походом, вслед за Германий, в общем-то, против победителей Первой мировой войны?

Д.Прокофьев Не сказал бы.

В.Дымарский Я имею в виду, поход не военный даже, а просто – некое объединение такое.

Д.Прокофьев Нет. Они, скорее, рассуждали таким образом: Франция и Англия далеко, а Германия – здесь, рядом. Близко. И, конечно, Вена, даже не столько Берлин, сколько Вена как культурный центр, как источник НРЗБ жизни, конечно, они просто были ближе к Германии. Но никакого присоединения к Германии политического, настоящего такого не было до 40-го года. Вот решающим, скажем так, аргументом в пользу перехода на сторону Германии такого решительного…

В.Дымарский После Франции.

Д.Прокофьев Нет, после пакта, после того, как Польша была разделена между Советским Союзом и Германией. И для элит этих стран и тех, кто пытался только стать элитой, для них встал вопрос: «А с кем мы дальше пойдем?». За исключением, наверное, Павелича, потому что Павелич был приговорен в Югославии к смертной казни, потому что Павелич был убежденный противник Белграда, Павелич скрывался на территории Италии. И никакого хорватского государства еще не существовало, а была Хорватская область, руководители которой к Павеличу и его сторонникам были вполне равнодушны.

В.Дымарский Хорошо, Дмитрий. Давайте тогда сейчас такой небольшой обзор сделаем, пройдемся вдоль по Восточной Европе. С кого начнем? Давайте по алфавиту, с Антонеску.

Д.Прокофьев Давайте начнем по алфавиту с Антонеску. Кто такой Антонеску? Это – офицер румынской армии, получивший образование во Франции и отличившийся во время Первой мировой войны. Человек, отличившийся и личной храбростью, и отличным командованием. Он – крупный штабной работник, он продвигается как военный организатор. И он очень активно участвует в, скажем так, дипломатических усилиях Румынии по заключению мирных договоров, потому что Румыния, несмотря на то, что потерпела, скажем так, военное поражение в Первой мировой войне, но после того, как Россия заключила сепаратный мир с немцами, понятно было, что румынскую армию просто раздавили.

Но тем не менее, Румыния, скажем так, не потерпела политического поражения, она оказалась на стороне победителей. И в результате Румынии даже удалось отгрызть какие-то себе территориальные кусочки от распавшихся империй. От Венгрии отъели часть…

В.Дымарский Трансильвания?

Д.Прокофьев Да, знаменитая Трансильвания.

В.Дымарский Которую до сих пор Венгрия с Румынией поделить не могут.

Д.Прокофьев Не могут никак, да. Потом дальше, то, что мы называем Молдавией. Нет молдавского языка, есть румынский язык, румынский язык там вот НРЗБ, территорию за Днестром, Приднестровье вот то самое, на левом берегу Днестра, которые тоже входили в состав Российской империи. Населенные этническими румынами, конечно же.

В.Дымарский Я вам хочу сказать, довольно крупная страна была – Румыния. Если учесть все территории…

Д.Прокофьев Румыния – крупная страна. Потом надо сказать, что Румыния сами себя считают потомками римлян, потомками латинян. Плюс у них есть своя нефть. У Румынии была по тем меркам вполне приличная промышленность и транспорт, Бухарестский вокзал. Плюс она исторически очень связана с Германией, потому что во главе Румынии был поставлен немецкий принц. Когда Румыния получила независимость, еще в 19 веке, был немецкий принц – стал румынским королем. И вся верхушка Румынии говорит по-немецки, прекрасно с немцами умеет строить отношения.

И Антонеску, продвигаясь не только как военный, но и как политик, как убежденный румынский националист, он делает очень успешную политическую карьеру в предвоенной Румынии. И, как раз, что происходит, как он становится вот такой вот звездой.

Дело в том, что вот этот конфликт между Румынией и Венгрией по поводу вот этих территорий, он в итоге был разрешен Гитлером и Муссолини, был так называемый Венский арбитраж, что территорию Румыния должна вернуть, потому что немцы (а это уже 40-й год) рассчитывают на части Венгрии, потому что вот Австро-Венгрия, вот одна страна, ну как же нам без Венгрии? Тем более, что у Венгрии – вполне себе крепкая, по мерками Восточной Европы, армия, в которой немцы заинтересованы. А немцы уже планируют войну с Советским Союзом, они уже видят, что Сталин сосредотачивает армию, они уже понимают, что прикрывать фланг своих войск в Польше… Лучше Венгрию иметь в союзниках, да и венгры против этого не возражают. И они отдают венграм эти румынские территории.

В.Дымарский Кстати говоря, есть одна ремарка. Я думаю, что, не знаю, ошибались или не ошибались наши советские стратеги, но ожидали, и я думаю, что первоначальные планы у Гитлера были именно такие, ожидали ведь, если будет нападение Гитлера, то именно на южном направлении. Все ожидали там. И то, что они пошли по центру, это было неожиданно.

Д.Прокофьев Ну почему? Это как раз такая стратегия непрямых действий в чистом виде. Они делали ставку на то, что можно будет разгромить…

В.Дымарский Юг, понятно, это Украина, житница, нефть там же, все по югу шло.

Д.Прокофьев Рассуждали так: разобьем основную массу советских войск в центре, и юг останется сам.

В.Дымарский Считалось, что если идти за ресурсами, то через юг.

Д.Прокофьев Идти на юг, да. И, конечно, немцам…

В.Дымарский Венгрия, Румыния…

Д.Прокофьев Да, Венгрия занимала важное стратегическое положение. И, конечно, в Румынии это было воспринято как национальное унижение, потеря этой территории. И на этой волне Антонеску, как очень популярный военный командир, договорился с румынскими фашистами. Вот эта так называемая «Железная гвардия», во главе с их вождём Хорией Сима, это были самые настоящие фашисты, беспримесные, чистые, поклонники…

В.Дымарский Поклонники Гитлера?

Д.Прокофьев Поклонники Гитлера, конечно. Это были настоящие нацисты с радикальным решением еврейского вопроса, с национализацией… Левые, настоящие рабоче-крестьянские такие нацисты по гитлеровскому совершенно образцу, который даже румынский король одно время объявлял вне закона, потому что они требовали навести порядки как в Германии. «Все – предатели, дайте нам власть, мы наведем порядок».

Они договорились с Антонеску, который стал, скажем так, их политическим лицом. Но здесь Хорея Сима допустил очень большую ошибку. Он думал о том, что… Они, естественно, сразу договорились с немцами о ввозе германских войск в Румынию, потому что Румыния…

В.Дымарский Это какие годы?

Д.Прокофьев: 40е годы. Это все – очень горячее время, 40-й год, потому что Румыния тогда фактически, как ни крути, потерпела военное поражение, потеряв Приднестровье, потеряв Транснистрию, потому что присоединила Бессарабию, потому что Красная Армия заставила румынов вступить за НРЗБ, потому что румыны понимали, что сражаться в той ситуации с Красной Армией они не могут. И, фактически, тут же пригласили немцев для, скажем так, своей защиты.

Но Хорея Сима очень был похож на Эрнста Рема, вот этих вот немецких штурмовиков, с которыми Гитлер расправился в 34-м году. И, когда Сима, фактически, потребовал себе расширение полномочий, то он был уверен, что немцы его поддержат. Ну как же, вот такой вот, настоящий нацист. А Гитлер поддержал Антонеску!

И Антонеску, опираясь на верных ему в армейской части и на, скажем так, молчаливую поддержку немецких дивизий, которые уже присутствовали в стране, он расправился с этими легионерами и стал вождем-кондукэтором. Кондукэтор – вождь Румынии, глава Румынии при номинально правящем короле, значит, короля отправили в изгнание. Его сын принял корону, правительство возглавил Антонеску, Гитлер его признал и поддержал. И вот таким образом Антонеску оказывается во главе Румынии, главнокомандующим румынской армии.

Его подельник, Хорея Сима, бежал в Германию. А вот этих вот «железных гвардейцев», которые привели Антонеску к власти, фактически, его поддерживали, он с ними расправился, посадил в тюрьмы, кого-то расстреляли…

В.Дымарский Давайте не то, чтобы пропустим, но… Румыны в силу своих возможностей воевали на стороне Германии… Чем кончил Антонеску?

Д.Прокофьев Антонеску кончил плохо, Антонеску арестовали по приказу короля Михая, причем…

В.Дымарский Король Михай у нас Орден Победы?...

Д.Прокофьев Да, король Михай получил за это Орден Победы, за переход Румынии на сторону Советского Союза в точном соответствии со статутом. «За действия, благодаря которым…».

В.Дымарский Единственный, по-моему, из иностранцев, кто Орден Победы получил.

Д.Прокофьев Почему? Получили еще Монтгомери, Эйзенхауэр. Пять иностранцев получили.

В.Дымарский И среди них – король.

Д.Прокофьев Да. По статуту «За действия, в результате которых стратегическая обстановка изменилась в пользу Красной Армии». Вот тут было изменение стратегической обстановки, был открыт фронт.

В.Дымарский То есть, Антонеску никуда не бежал…

Д.Прокофьев Он был арестован, заключен в тюрьму. И в 1946-м году его судили. Надо сказать, Антонеску повел себя на суде очень храбро, он отказался писать прошение о помиловании. Он не признал себя виновным, он сказал: «Я требую смертного приговора, я не буду у вас просить помилования». И он потребовал, чтобы его расстреляли как генерала, как маршала Румынии, чтобы его расстреляли не полицейские, а солдаты. В этом ему было отказано, и он перед расстрелом крикнул «Сволочи!».

В.Дымарский Вел себя как офицер.

Д.Прокофьев Он вел себя как офицер. Есть, кстати, знаменитая кинохроника, она даже на YouTube доступна, расстрел Антонеску. И в этом себя повел, действительно, как такой вот до конца. Вообще, был очень жестокий, человек незаурядной храбрости, человек, который, безусловно, себя замарал участием в Холокосте. Антонеску выдал румынских евреев немцам на уничтожение. И, в общем-то, такая фигура, конечно… Он был союзником Гитлера до конца.

В.Дымарский Хорошо… То есть, ничего хорошего, конечно, нет. Хорошо то, что мы разобрались с Антонеску. Можно еще, в общем-то, сказать, что король Михай не зря получил Орден Победы, потому что он достаточно легко потом уступил власть коммунистам.

Д.Прокофьев Не хотел он уступать власть коммунистам, деваться было некуда.

В.Дымарский Итак, Румыния стала…

Д.Прокофьев Румынской народной республикой.

В.Дымарский И, самое главное, вошла в социалистический блок.

Д.Прокофьев Но румынским вождям как-то вообще не очень везет. Антонеску расстреляли, Чаушеску расстреляли…

В.Дымарский А между ними еще был Георге Георгиу-Деж. Собственно говоря, первый, по-моему, после…

Д.Прокофьев Петру Гроза еще.

В.Дымарский Да. Всех теперь уже и не упомнишь. Об остальных деятелях, союзниках Гитлера, мы поговорим через несколько минут, после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что мы выходим из Петербурга, из отеля «Гельвеция», меня зовут Виталий Дымарский, а моего собеседника – Дмитрий Прокофьев, историк, экономист петербуржский, хорошо вам известный по другим программам, по другим темам. И сегодня мы затронули такую тему как союзники Гитлера в Европе. Не то, чтобы подробно о каждом из них, а такой небольшой обзор, что ли, панорамный снимок, кто попадет – тот попадет. И у нас в первую часть нашей программы попал Антонеску, более-менее с ним разобрались.

А давайте тогда по соседству, следующий – Хорти.

Д.Прокофьев Да, адмирал Миклош Хорти.

В.Дымарский Это Венгрия.

Д.Прокофьев Да, это Венгрия. Это совершенно человек другого склада, чем Антонеску, но, как и он, он был героем Первой мировой войны. Но если Антонеску был на стороне победителей, то Миклош Хорти оказался на стороне проигравших.

В.Дымарский Австро-Венгрия.

Д.Прокофьев Да, Австро-Венгрия. Он – адмирал Австро-венгерского флота, австро-венгерский флот действовал на Адриатическом море. И притом, что он против итальянцев и англичан, притом, что в целом флот больших побед не добился, хотя со своими задачами справился…

В.Дымарский Откуда у Венгрии флот?

Д.Прокофьев На Адриатике, в Хорватии строили, все было, все как у больших. И дредноуты, и броненосцы, и крейсера. Надо сказать, что итальянскому флоту они нанесли достаточно большие и болезненные потери. И Хорти…

В.Дымарский Итальянскому?

Д.Прокофьев Итальянскому.

В.Дымарский Во время Первой мировой войны?

Д.Прокофьев Да, воевали с итальянцами. И Хорти действовал очень хорошо, он стал адмиралом. Он проявил себя как блестящий и отважный командир. И он стал во главе Венгрии еще в начале 20-х годов. Он стал регентом Венгрии после того, как был подавлен в Венгрии был коммунистический мятеж, подавлен был армией.

В.Дымарский Советской?

Д.Прокофьев Да, вот эта вот Советско-Венгерская республика. И, соответственно, подавила его армия. И как наиболее, так скажем, известный венгерский герой, аристократ, Хорти оказался во главе Венгрии. И здесь с ним, скажем так, другая история. Он понимал, как я уже говорил, что Венгрия – страна проигравшая, страна аграрная, страна, которая зажата между соседями, к ней не очень доброжелательно настроенными, мягко говоря. И Хорти пошел на союз с Гитлером в расчете на то, что он сможет играть такую вот… Ну что такое Венгрия сама по себе? Что он сможет, содействуя решению немецких проблем, что Венгрия сможет расширить или отстоять свои территории, что она сможет (а она смогла) увеличить, у румын-то отобрали, вернули Трансильванию. Что, скажем так, Венгрия будет звучать громче.

И еще надо понимать одну особенность. Если, например, чехи те же самые, они, в принципе, были довольны своей независимостью после распада Австрии, то с Венгрией ничего подобного не было, потому что, был, например, чешский легион, сражавшийся против австрийцев, из перебежчиков, из военнопленных. А венгры оставались верны своему королю до последнего. И венгерские солдаты сражались до последнего в Первую мировую войну.

Хорти рассчитывал, что в данном случае, объективно… С кем ему было договариваться? Союз с Советами для него был невозможен ни при каких обстоятельствах.

В.Дымарский Англичане…

Д.Прокофьев Опять же, были далеко, они были врагами. А тут немцы, союзники по первой войне. Ну не может быть…

В.Дымарский Хотят взять реванш.

Д.Прокофьев Хотят взять реванш. И мы хотим взять реванш. Но в отличие от, например, того же… Плюс еще, конечно, была мечта получить выход к морю через Далмацию, а для этого нужен был союз с немцами. Потому что кто, кроме немцев, мог вернуть вот этот через Хорватию выход обеспечить к Адриатическому морю? Хорти всегда себя… Он ходил до конца жизни в адмиральском мундире, для него это было принципиально важно, он считал себя военным моряком. И вот это для него было делом принципа – вернуть Венгрии выход к морю.

Тем более, что у Венгрии очень сильная историческая память. Когда-то Мадьярское королевство, оно было великой державой Восточной Европы, в Средние века. Они помнят всех своих героев, для них очень важно. И была иллюзия возрождения национального величия. Плюс еще венгерский язык не похож на соседние славянские языки. Он ни на что не похож. Они пришли откуда-то, вот это Мадьярское королевство, их предки пришли из…

В.Дымарский По-моему, они от ханты и манси, нет?

Д.Прокофьев Да, близкие северные языки. Они ощущали себя пришельцами.

В.Дымарский Угро-финская группа, они считают своими отцами, прародителями – это Ханты-мансийский округ, ханты и манси.

Д.Прокофьев То есть, они чувствовали себя чужаками. Поэтому Венгрия всегда находилась в окружении, она воевала с турками, она воевала с татарами. И все это образовало гремучую смесь. Тем более, что венгры и на войне венгры проявили себя жестокими и храбрыми солдатами. Они агрессивны… Злые солдаты.

В.Дымарский И не трусливые.

Д.Прокофьев Нет. По-разному можно судить, но венгры проявились. И здесь разногласия были у Хорти с немцами по тому, что называется еврейским вопросом. Вот еврейский вопрос Хорти не признавал. И пока он был у власти в Венгрии, евреев он не выдал. И только в 44-м году, когда Хорти пошел на переговоры с союзниками, и с Советским Союзом, когда Хорти, понимая, что война проиграна, сделал ставку на то, чтобы открыть фронт и перейти на сторону союзников. Вот здесь он был немцами арестован, арестован, увезен в Германию. Во главе страны встал.

В.Дымарский Немцы посчитали его предателем.

Д.Прокофьев Немцы посчитали его предателем, он был арестован. Соответственно, к власти пришел Салаши, вот он был беспримесный нацист, который первое что – кинулся решать еврейский вопрос. И из Венгрии начались вот эти страшные депортации. Только в 44-м году.

В.Дымарский То есть, под самый…

Д.Прокофьев Под самый конец войны.

В.Дымарский А какая судьба у Хорти?

Д.Прокофьев К нему, кстати, не предъявлялись претензии… Конечно, просили его выдать, его никто не выдал. Он дожил до глубокой старости в Португалии, уехал в Португалию, союзники этому никак не препятствовали и никаких…

В.Дымарский Никакого наказания за свое союзничество с Гитлером не понес?

Д.Прокофьев Нет, Хорти не понес. В отличие от Салаша, которого расстреляли, то Хорти считается до сих пор в самой Венгрии, имеет статус такого национального героя… Ну, может быть, не героя, но национально значимой величины, важная национальная фигура. Не герой, нет.

В.Дымарский Определенного исторического периода.

Д.Прокофьев И вот как я сказал, еврейский вопрос его спас, это отношение его спасло.

В.Дымарский Хорошо. Давайте теперь… Раз уж мы в том районе, давайте тогда Тисо, наверное.

Д.Прокофьев Да, Йозеф Тисо. С ним интересно. Он –военный священник. Священник, капеллан, который участвовал в Первой мировой войне, военный капеллан. Тоже себя, кстати, хорошо проявил на фронте.

В.Дымарский Интересное дело, все прошли через войну.

Д.Прокофьев Все прошли, травматический опыт Первой мировой войны. И он здесь… Тисо не был фашистом, не был нацистом в том смысле, как… Он был именно словацкий националист. Ему было все равно, Гитлер, ему все равно, кто ему обеспечит… У него была идея-фикс – это словацкое национальное государство, в котором он… Скажем так, такой национальный интеллигент, который считал, что моему народу нужно иметь свое государство. Кто мне его даст – это, по большому счету, все равно. Большевиков он не любил, потому что священник, а они безбожники, у него была вот эта позиция.

Да, это был истинно верующий человек. Он до конца… Опять же, став во главе Словакии, марионеточной, маленькой, он сохранял, вот у него была священническая должность, которую он продолжал выполнять, до конца считал себя, в первую очередь, священником, просветителем, пастырем. Для него это было важно.

Он объявил о вот этой государственной независимости Словакии после того, как Чехия превратилась в протекторат Богемии и Моравии, когда немцами была разделена.

В.Дымарский Они же до этого соединились…

Д.Прокофьев Да, незадолго до этого появилось это искусственное государство… Немцы не хотели связываться со Словакией именно в силу вот этой своей расовой теории. Ну вот здесь немцы, Прага – немецкоговорящая, чехи – почти немцы, они с нами близки.

В.Дымарский Я прожил какое-то время в Чехословакии, я слышал о чехах, очень многие это говорили, они себя считали, точно не помню, то ли немецкие славяне, то ли…

Д.Прокофьев Но чехи намного ближе, скажем так. А тут какие-то непонятные славяне, включать их в себя, давать им эти немецкие привилегии, считать их немецкими гражданами – нет. А что настоящие немцы подумают? Пусть они получат свое маленькое государство. Словакия поддерживает, кстати, вместе вторгались в Польшу в 39-м году, в 38-м они получили это государство, и Тисо шел в фарватере вот этой немецкой политики.

В.Дымарский С Чехословакией получилось так, что она образовалась НРЗБ.

Д.Прокофьев Да. И вот словаки, если говорить о марионеточном государстве, которое создано немцами, то пример – это Словакия. Если Венгрия, Румыния имели свою государственность, которая и без немцев существовала и имела свои национальные традиции и национальные институты. Словакию сделали немцы в том виде, в котором они… И Тисо тоже оставался верен немцам до конца, тоже кончил расстрелом как государственный изменник. Его расстреляли по обвинению в провозглашении…

В.Дымарский Это после войны? После восстания национального?

Д.Прокофьев После восстания, скажем так…

В.Дымарский Словацкое национальное восстание, они до сих пор гордятся.

Д.Прокофьев А мы могли бы гордиться, скажем так, подвигом советского разведчика, майора Егорова, который диверсант, который это восстание… Его партизанский отряд, фактически, и был вот это все восстание, поджег его. Отбили они эти территории в горах.

В конце войны словаки переходили на сторону Красной Армии, словацкие летчики перелетали, это известно. Потом воевали против немцев, мы им доверяли в этом смысле. Соответственно, здесь история искусственного государства, чисто марионетки.

В.Дымарский Раз уж мы пока не уходим за пределы Восточной Европы, я думаю, что мы и не успеем сегодня выйти. Значит, тогда Павелич нам остался?

Д.Прокофьев Да, Анте Павелич.

В.Дымарский Хорватия.

Д.Прокофьев Вот, наверное, из всей этой компании он – самая такая и неоднозначная, и наиболее яркая личность. Павелич не воевал. Павелич был адвокатом, причем адвокатом очень хорошим, он – прекрасный оратор, он прекрасно писал. Народный вожак, для которого идея – создание национального хорватского государства. Он – хорватский националист, но, если в отличие от Тисо, тот претендовал, считалось его священничество, пасторство дает ему эти права, то Павелич выдвинулся с самого низа. Он сделал карьеру в Хорватской партии права. Хорватский национализм – это очень старая история, это одна из хорватских партий с середины 19 века.

И что говорит Павелич? Когда Хорватию присоединяют к Югославии, то…

В.Дымарский Королевство.

Д.Прокофьев Да, появляется королевство сербов, хорватов и словенцев, то что оказывается. Хорватия значительно более развита экономически и институционально, чем Сербия. Она – часть Австрии. Хорваты – лучшие солдаты австрийского императора, это и флот, они моряки. И что говорит Павелич? «Почему все плохо в Хорватии? Потому что воры, потому что коррумпированные чиновники. А почему они коррумпированные? Потому что сербы. Вот будут свои, хорватские чиновники, они не будут воровать».

А чиновники действительно коррумпированные. Югославское королевство по, скажем так, тогдашней Европе, оно – совершенно безумный лидер по коррупции. Белград тонет в коррупционных скандалах, авантюрах, там еще и запутанный клубок политических сил, там две королевские династии, там и белогвардейские части, эмигрантская община, у них и с Советским Союзом плохие отношения, их Советский Союз признает только в конце 30-х годов.

Вот такой клубок. И появляется Павелич, который говорит: «Нам нужна просто независимая Хорватия, и все будет хорошо. Все национальные кадры у нас есть, все мы говорим по-немецки, договоримся с кем угодно». И Павелич идет в террор, так же, как и Бандера, украинский националист.

В 29м году Павелич провозглашает независимую Хорватию и моментально получает смертный приговор от югославского короля. И в 34-м году боевики Павелича организуют покушение на югославского короля во Франции. И убивают его. И он становится лидером боевого крыла хорватских националистов, повстанцы.

В.Дымарский Усташи.

Д.Прокофьев Да, как они сами себя называют. И он моментально завоевывает авторитет среди хорватских националистов, потому что все говорят: «Вот вы говорите, а он делает. Он убил югославского короля. Пускай не сам, но он организовал это убийство».

Получает второй смертный приговор, скрывается в Италии, Муссолини в этом его поддерживает. Почему Муссолини поддерживает? Далмация. И Муссолини обещает ему хорватское, независимую Хорватию. И в 41-м году немцы колебались до последнего момента, делать ли ставку на Павелича. Дело в том, что у них были свои, скажем так, пронемецкие хорваты, и был Мачек, хорватский политик, бан Хорватии, губернатор Хорватии, который смог добиться от Белграда очень сильных уступок независимости.

И, когда немецкие войска разгромили югославскую армию одним ударом, смяли фактически, они предложили, это апрель 41-го года, могу рассказать историю, смена правительства, почему произошло, но это отдельная история целая. Они предлагают организовать правительство Мачека.

В.Дымарский Многие считают, что именно апрель 41-го, агрессия против Югославии. И впервые у советского руководства породило сомнения…

Д.Прокофьев Нет, я думаю, что до этого еще было, это – одна из версий.

В.Дымарский О немецких намерениях.

Д.Прокофьев Отдельная история. И предлагают организовать, возглавить правительство Мачеку, вот этому губернатору Хорватии, авторитетному, известному, опытному политику. А Мачек отказывается. И тогда… А итальянцы поддерживают Павелича. Муссолини… И Гитлер дает свое согласие на то, чтобы… Плюс еще Павелича поддерживают офицеры-хорваты, потому что из-за его боевого, скажем так, духа, из-за этого террора, который он НРЗБ.

И немцы делают ставку на Павелича. Он провозглашает независимое государство Хорватию и становится его вождем. И начинает строить хорватское государство.

В.Дымарский Чем закончил?

Д.Прокофьев Павелич, в отличие от вождей… Хорваты тоже сражались до последнего. И Павелич сумел скрыться. Павелич уехал, сумел добраться до Испании. И Франко его не выдал. На него югославские националисты, не коммунисты, а сторонники…

В.Дымарский Надо сказать, что из Хорватии вышли и коммунисты, лидер коммунистов – Тито…

Д.Прокофьев Тоже хорват. И вот это хорватское государство, конечно, он был союзником немцев, конечно, у хорватов, скажем так, война на Балканах – это жуткая, конечно, война между хорватами и сербами, но здесь Павеличу удалось государство свое создать, которое рухнуло, но и возродилось потом заново.

В.Дымарский Вот и закончилось наше время, время нашей программы. Мы так прошлись по союзникам Гитлера. Продолжим еще, наверное, в следующих программах эту тему. А сейчас – «Голоса блокады», как обычно в конце нашей программы. И до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире