31 марта 2018
Z Цена Победы Все выпуски

Семен Буденный — полководец прошлой войны


Время выхода в эфир: 31 марта 2018, 20:04

В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы сегодня в полном составе в московской студии, Владимир Рыжков…

В.Рыжков Виталий Дымарский.

В.Дымарский И сразу же представим нашего гостя, Леонида Млечина, историк, писатель, журналист и просто хороший человек, по известной формуле. Леонид Михайлович, мы рады вас видеть.

Л.Млечин Большое спасибо.

В.Дымарский Представь, Володя, тему.

В.Рыжков Мы продолжаем наш длинный, но, надеюсь, интересный цикл «Лица войны», когда мы рассказываем о войне не как о фронтах, сражениях, геополитических раскладах. Берем человека.

В.Дымарский И анатомируем его.

В.Рыжков И анатомируем его и делаем это, естественно, в контексте войны. И нам кажется, что такой прием, когда мы рассказываем историю войны через историю человека, он тоже очень много раскрывает каких-то нюансов. И сегодня у нас интересный очень герой, я сражу скажу, что это – Семен Михайлович Буденный. Он интересен во многих отношениях, мне кажется. Во-первых, он был одной из икон сталинского Советского Союза, абсолютным полубогом. Буденновская порода лошадей, буденовки, шлемы эти времен Гражданской войны. Во всех портретах, во всех учебниках, всегда на трибуне Мавзолея. Знаменитые усы, вот эти огромные пышные буденновские усы…

Я для молодежи рассказываю, которая, может быть, уже плохо… Вот слышала фамилию Буденный, но плохо представляет, кто это.

И он, как ни странно, он участвовал в Первой мировой, он участвовал во Второй. И считается, что…

Л.Млечин Даже в русско-японской.

В.Рыжков Даже в русско-японской успел. И считается, что это участие было сильно разным, то есть, в Первой мировой и в Гражданской он был большой молодец, то считается, что во Второй мировой он полностью провалился как военачальник, полководец. Много связано с этим мифом легенд. И сегодня мы с Леонидом Михайловичем Млечиным поговорим об этой фигуре, и что эта фигура может рассказать нам.

В.Дымарский Леониду Михайловичу только придется еще 30 секунд буквально потерпеть, потому что я в дополнение к тому, что ты сказал, не могу не воспользоваться служебным положением, чтобы не проанонсировать скорый выход, мы еще точно не знаем, но знаем, что уже в работе в типографии там, в издательстве, такого сборничка «Лица войны», как раз по нашим программам…

В.Рыжков С героями.

В.Дымарский …с героями войны, героями иногда…

В.Рыжков В кавычках.

В.Дымарский Вот выходит такая книжка. Так что, может быть, Буденный откроет второй том сборника «Лица войны». Леонид Михайлович, теперь расскажите нам все, что вы знаете о Семене Михайловиче.

В.Рыжков И, может быть, я задам первый вопрос вот какой. Действительно, первое, что приходит в голову, когда мы говорим о Буденном во Второй мировой, в Великой Отечественной войне, что не получилось у него. Считается, что он готовил конармии…

Л.Млечин Не только у него не получилось.

В.Рыжков Считается, что он готовил кавалерию в то время, как Гитлер шел уже с танковыми моторизированными частями, со стратегией блицкрига. Вот как вы можете оценить, в какой мере он оказался на высоте, скажем так?

Л.Млечин Во-первых, хочу сказать, что я с Семеном Михайловичем беседовал так, как сейчас с вами.

В.Рыжков Да ладно? И какой же год?

Л.Млечин И сидел ближе к нему. В 73-м году.

В.Дымарский Я думаю, потому что Леонид Михайлович тоже не очень молодой, это было во время Первой мировой, наверное.

Л.Млечин Практически. Это был 73-й год, даже сидел ближе к Семену Михайловичу. Да, он готовился отметить свое 90-летие. Я учился в 9-м классе и был своими родителями захвачен на встречу.

В.Рыжков А где он, на даче?

Л.Млечин У него на даче, Переделкино. Там большая дача была. И знаете, что меня потрясло и что произвело на меня большое впечатление? Я, кстати, описал эту историю, я вот выпустил сейчас книжку, называется «Пленники прошлого», это сто лет русской истории глазами одной семьи, в том числе я описал встречу с Буденным.

Семен Михайлович смотрел на мир с ощущением абсолютного своего превосходства. И дело было не только в том, что он прожил 90 лет, он прожил их прекрасно. Сколько вокруг и рядом было талантливых, ярких, блестящих, выдающихся фигур. Куда они все делись? Никуда. А Семен Михайлович прошел по жизни победно, в маршальском мундире, всегда наверху, окруженный почетом. И он не мог в отношении к внешнему миру это скрыть.

Один из самых счастливых людей, которых я когда бы то ни было в жизни видел. Потрясающая кинетика… Конечно, он прожил до 90 лет и в 90 лет еще неплохо, я вам скажу, выглядел, во всяком случае, вполне…

В.Рыжков Такие здоровые крестьянские гены с Ростовской области.

Л.Млечин Ну, вот какое-то внутреннее здоровье. Плюс счастливая абсолютно внутренняя холодность. Что, конечно, было необходимым качеством для выживания в сталинские времена.

Давайте только личную жизнь глянем. В 25-м году появляется весть о том, что его жена застрелилась. Не специально, а случайно.

В.Рыжков Первая?

Л.Млечин Первая жена. Не специально, а случайно, дескать, взяла его пистолет, а он был на боевом взводе, а она не заметила… Как она могла не заметить, она была с ним вместе в конной армии, она была не со стороны девушка. Что там произошло – осталось неизвестным. Он второй раз женится. НРЗБ выступает в Большом театре. Ее арестовывают. И нарком внутренних дел Николай Чижов по-дружески ему говорит: «Ну, сам понимаешь, могли иностранцы подобраться, то да сё…».

Арестовали и арестовали. Нисколько не сокрушался, не возмущался, не обращался, не требовал: «Верните мою жену, за которую я ручаюсь партбилетом, своей шашкой». Женился на родственнице, молодой родственнице второй жены в третий раз.

Та отсидела, бедная, полный срок, только после смерти Сталина освободили. Долго не прожила.

Надо обладать большой такой внутренней холодностью и равнодушием. Какое-то количество боевых товарищей у него было, значит, всех расстреляли. Нисколько не сожалел, к смерти некоторых приложил руку. Он приложил руку к уничтожению людей, которые ему открыли путь. И забрал их славу, слава Семена Михайловича Буденного в значительной степени позаимствована, потому что были две выдающиеся… Извините, что я сразу не отвечаю, на первый вопрос, но мы не поймем ничего, если не глянем на него.

Были две выдающиеся фигуры в Красной Армии – Филипп Миронов и Борис Думенко. Дело в том, что Красная армия вошла в Гражданскую войну без конницы. Конница – это же… Кто такие конники? Это или дворянство или казаки. Большей частью и те, и другие были на стороне белых. Нужна была конница. И Троцкий тогда эту фразу придумал, «пролетария на коня». Пролетарий на коня не может, нужны профессионалы. И стали переманивать. Выдающимся человеком, поддержавшим большевиков, был Филипп Миронов, гвоздь казачества.

Но он был человеком со своими взглядами, он не переносил расказачивания, он не переносил репрессий в отношении казаков. Поэтому тут же арестовали. И Буденный хотел его расстрелять. Ночью примчался, сам Буденный пишет в воспоминаниях, примчался Троцкий на своем поезде, забрал Миронова. И Троцкий, сколько мог, его защищал, потом все равно расстреляли. А Миронов командовал Второй конной армией. Во всех учебниках прочитаешь, что в 20-м году, сокрушая Врангеля, в Крым ворвалась Первая конная. Вторая конная, не Первая. Вторая вошла, когда белые уже покинули столицу, все. Вошла Вторая конная, Вторая конная брала Крым и прорывала укрепления врангелевские.

Вторым человеком, который поднял вахмистра Буденного… Буденный был точно прирожденный конник, был лихой кавалерист, бравый человек. Он безумно любил лошадей. Последний раз, кстати говоря, когда он ляжет в больницу, рассказывал, что коннозаводчиком хотел был, это была его мечта. Он участвовал в войне с японцами, в Первой мировой, служил, между прочим, у Кучука Улагая, который потом станет одним из кавалеристов у белых. Потом он был в школе верховой езды, ему ужасно это нравилось.

Потом революция, он вернулся домой. И Борис Думенко собирал первые красные отряды, которые будут сражаться за большевиков. И взял себе Буденного. А тут Думенко был ранен, заболел. И есть потрясающие записки. Значит, Буденный пишет, он же был неграмотный, абсолютно, он писал как слышит, поэтому прочитать это практически невозможно, там «машину Буденного прошу отдать мне, пальто, которое ему шили, тоже перешить на меня». Он забрал, а потом у Думенко произошло в корпусе несчастье, там убили комиссара Микеладзе, причем убил кто-то из своих, видимо. Свалили на Думенко. Ворошилов и Буденный дали показания против Бориса Думенко, его расстреляли. И слава тоже перешла к Семену Михайловичу.

А поскольку вообще вся Гражданская война была так или иначе связана с именем Троцкого, Тухачевского и других, которых расстреливали, то вся слава постепенно перешла к Буденному. Вся слава, все ушло к Буденному.

В.Рыжков И Ворошилову.

Л.Млечин Буденному даже в большей степени, потому что Ворошилов был таким персонажем внешне не очень, а Буденный с усами и в мундире был хорош. Как он плясал! Как он ездил на лошади потрясающе! А похождения Первой конной армии ведь, не будь у них влиятельного союзника, друга и поклонника Иосифа Виссарионовича Сталина, сидеть бы всем им в тюрьме. Потому что Первая конная армия, когда брала Ростов, то устроила там такую чудовищную гулянку, что потом командиров приговаривали к расстрелу.

У Пархоменко есть такой фильм, людям моего поколения памятный, Александр Пархоменко, это был начдив в Первой конной армии. К расстрелу приговорили, потому что он был комендантом. Александр Пархоменко знаменитый, его приговорили к расстрелу. То есть, бог знает, что творили в Ростове.

В.Рыжков За насилие и мародерство?

Л.Млечин Мало того, что они там мародерствовали, им был приказ брать и атаковать немедленно Врангеля. А они это не сделали, что позволило Врангелю отойти в Крым и продолжить Гражданскую войну. Если бы они исполнили приказ, Гражданская война была бы короче. Когда ты смотришь всю историю Красной армии, там огромное количество… Особисты, чекисты, члены военных советов, бесконечные письма с жалобами на мародерство, грабежи, бог знает, на гулянки и все прочее. Но у них был важный покровитель, Сталин. И покровительствовал Орджоникидзе. Орджоникидзе написал Ленину, который поручил разобраться, что тут вот жалуются на Первую конную, что тут грабежи, пьянки и все прочее. Так это у них старое явление! То есть, дескать, обычно, чего привязались.

Со Сталиным вот какая история. К Сталину, который был в Царицыно, там началась его военная карьера, со своим отрядом, отступая с Украины, вышел Ворошилов. И Ворошилов, который, как и Сталин, ненавидел офицеров, не принял ни офицером, ни военспецов, ни Троцкого. И поддержал Сталина в борьбе против использования Троцким в Красной армии профессиональных офицеров. Это был спор принципиального свойства. Троцкий считал, что войну должны вести профессионалы, а Сталин считал, что золотопогонники, их надо всех кончать, а народные командиры будут воевать.

И, конечно, Ворошилов и Буденный этого и хотели.

В.Рыжков А Буденный – тот типаж. Народный командир.

Л.Млечин А зачем ему подчиняться какому-то офицеру, если он уже начальник? И это связано с массой прекрасных событий в жизни, это чудесная жизнь, описана особистами. Особисты уже тогда были, с 18-го года у нас Особый отдел. И Особый отдел… Из Первой конной писали все время, Дзержинскому, что там творится. Только это не имело никаких последствий, особистов заменяли.

Они поклялись все в верности Сталину, Буденный, Ворошилов, Егоров, который потом станет одним из пяти первых маршалов, начальников штаба, Щаденко, который станет заместителем наркома обороны по кадрам, Кулик, который станет заместителем министра обороны… Это все – Первая конная, его симпатизанты. Они ему поклялись в верности. Они с ним шли, и он их поднимал, потому что после Гражданской войны, что с ними делать? Значит, Буденного сделал инспектором кавалерии, а до Буденного инспектором кавалерии был генерал Брусилов. Не последний человек в русской армии, в русской военной истории! Но Брусилов-то Сталину зачем? Он ему не нужен. А Буденный – свой человек.

Потом он Буденного сделает заместителем наркома обороны, а за год до начала войны, в 40-м, первым заместителем наркома обороны вместе с Тимошенко.

В.Рыжков Его не смущала неграмотность полная Буденного? Что он даже писать толком не мог.

Л.Млечин А Сталин что сам был? Образованный, что ли, человек?

В.Дымарский Все-таки писал…

Л.Млечин Ну и что? Его совершенно не… Он исходил из того, что вовсе не военные академии делают военных.

В.Рыжков Сознание?

Л.Млечин Да, пролетарское. И верность. Боевой такой командир, да. И вот мы встречаем войну, когда во главе…

В.Дымарский Можно я тебя прерву, чтобы все-таки до войны еще. Вот в этот межвоенный период, 30-е годы, скажем. У Буденного был какой-то политический вес?

Л.Млечин Нет. За это его Сталин и ценил! Поэтому Буденный…

В.Рыжков Ну, а все-таки статус? Он еще не был ни в Политбюро…

Л.Млечин Он и никогда не был в Политбюро. Он никогда… Он чисто конкретно герой Гражданской войны. Это – его должность.

В.Рыжков Герой Гражданской войны?

Л.Млечин Конечно.

В.Дымарский В военных репрессиях он не участвовал?

Л.Млечин А как же, как подписывал как замнаркома, нельзя было командира высокого ранга арестовывать без санкций наркома обороны или заместителя. И Буденный расписывался, не говоря о том, что…

В.Рыжков Тухачевскому подписал?

Л.Млечин Трибунал! Тухачевскому… Он замнаркома был раньше, он успел подписать достаточно. А по Тухачевскому он ходил в специальное военное присутствие. И был счастлив уничтожить Тухачевского, потому что он когда-то подчинялся Тухачевскому, и ему очень это не понравилось, потому что Тухачевский был выдающийся военный профессионал, и Буденный это ощущал. Они все это ощущали. И превосходство Тухачевского как военного специалиста.

В.Рыжков То есть, получается, что среди первых маршалов, профессионал настоящий был только один? Тухачевский?

Л.Млечин Егоров тоже был, подполковник царской армии, военный профессионал.

В.Рыжков И у него квалификация?

Л.Млечин Конечно. И поэтому он возглавлял… Блюхер не был большим военным специалистом, а Егоров, конечно же, был.

В.Рыжков То есть, в этой сталинской картине мира, в сталинской пропаганде у каждого была своя роль. И Буденный, после того, как были уничтожены все остальные, герой Гражданской войны, он был иконой Гражданской войны, герой Гражданской войны?

В.Дымарский Вместе с Ворошиловым.

Л.Млечин В большей степени. Ворошилов – комиссар в тужурке, а этот в форме, с шашкой, с усами. И кроме того, что важно было, он-то как раз не претендовал ни на какую политическую роль, ни в чем не участвовал. И тем и нравился Сталину, что он видел Буденного насквозь, этот ничего не хочет, этот и в чем не участвует, никогда против меня не повернет, просто потому, что он не по этой части.

В.Дымарский Тем не менее, он его не поднимал, понимаешь…

Л.Млечин Первый заместитель наркома обороны!

В.Рыжков Первый замминистра обороны…

В.Дымарский Он же стал уже в конце 30-х годов. А все 30-е годы он где-то болтается инспектором, и от него ничего не зависит.

Л.Млечин Он – начальник кавалерии, с учетом, что кавалерия, конница, и есть главная боевая сила в будущей армии.

В.Рыжков Леонид, а вот расскажите, действительно ли был конфликт между Ворошиловым и Буденным с одной стороны, Тухачевским с другой стороны с точки зрения стратегии подготовки к войне, ч точки зрения структуры вооруженных сил. Действительно ли Тухачевский понимал, что нужно делать крупные танковые соединения, в Ворошилов, как нарком, и Буденный, как начальник кавалерии, он как бы вот больший упор делал на кавалерию. Или это все немножко мифологизировано?

Л.Млечин Нет, это абсолютно правильно. Там раскол носил не политический характер, а сугубо профессиональный. То, что ни Ворошилов, ни Буденный, ни Щаденко, ни Кулик ничего в военном деле не понимали. И формулирую это именно так, они не получили военного образования и они не были рождены полководцами. Буденный – замечательный командир эскадрильи был…

В.Рыжков Рубака.

Л.Млечин Да, замечательный рубака, значит, эскадроном мог командовать замечательно и шашкой порубать кого угодно. Но командовать соединениями он не знал и не понимал как. Конечно, они не понимали менявшейся тогда картины военной жизни, не следили, не собирались, языков не знали, за границу не ездили, не интересовало их ничего. Не учились они никогда.

Конечно, Тухачевский, Уборевич, которого мы забываем, а Уборевич был одним из самых выдающихся военачальников Красной Армии. И если бы 22 июня 41-го года Уборевич командовал бы округом в Минске, черта с два бы немцы дошли до Минска на четвертый день, не было бы такого никогда. Павлов метался, командующий округом, назначил командующего фронтом, не знал, как вообще, он танкист был, танком умел управлять, танковой роты, танкового батальона, не знал, как ему координировать действия авиации, сухопутными… А Уборевич знал и понимал!

И таких замечательных было немало. И они, конечно, эти люди, говорили товарищу наркому, что он не разбирается в военных делах. А Сталину это не понравилось: «Вы сегодня наркому говорите, что он не разбирается, а завтра мне скажете, что я не разбираюсь?»

Он предпочел избавиться от военных профессионалов, что, конечно, и сказал. Нет-нет, роль Буденного в 30-е годы недооценивать не надо, он – командующий. Он, по существу, человек, отвечавший за кавалерию, выступавший на всех съездах, собраниях, что самой главной силой будет кавалерия.

Другое дело, что не он один так думал. Многие генеральные штабы того времени оставались в этих заблуждениях, и польские, и американские…

В.Рыжков Готовились к прошлой войне.

Л.Млечин Понимаете, это – очень сложный вопрос. Ты никогда не знаешь, какой будет следующая война, потому что во Второй мировой войне авиация играет колоссальную роль, а в Афганистане и во Вьетнаме – никакой, предположим. И танковые части ни в Афганистане, ни во Вьетнаме тоже ничем не помогли.

В.Дымарский Война в городе или война…

Л.Млечин Поэтому не угадаешь. Но некоторое чутье у каких-то было, Тухачевский был милитарист…

В.Рыжков Де Голль, кстати говоря, видел танковую войну.

Л.Млечин Тухачевский как милитарист требовал моторизации. И правильно угадал, что это будет главным. И немецкие молодые танкисты увлекли Гитлера, показали ему танк на манёврах, и он был восхищен. Конечно, угадали. Но…

В.Рыжков Давайте теперь, что произошло. На момент начала войны, на момент нападения, 22 июня 41-го года Буденный был что? Первый замминистра, замнаркома обороны, да?

Л.Млечин Войска делятся на три направления. Буденный получает командование юго-западным направлением.

В.Рыжков И, условно, Киев?

Л.Млечин Условно, больше, не одним фронтом, командуй сразу несколькими. Он не знает, как управлять войсками. Он просто не понимает…

В.Рыжков Он назначен…

Л.Млечин Сталиным назначен, конечно!

В.Рыжков Весь юго-запад?

Л.Млечин Треть фронта, на самом деле. Но он не знает, как управлять. Три направления, три командующих. Тимошенко, Ворошилов и Буденный. Тимошенко еще хоть куда, немножко понимал в военных делах…

В.Дымарский Ворошилов – север, да?

Л.Млечин Ворошилов вообще ничего не понимал в военных делах. Буденный получает ключевое направление, одно из ключевых, хотя немцы прорываются на севере…

В.Рыжков Сталин же ждал с юго-запада.

Л.Млечин Там вариантов было два, значит, с одной стороны Припятских болот или с другой. Сталин и все остальные ждали удара южнее, потому что им казалось, что немцы сразу захотят захватить Украину, хотя для Тухачевского сразу было ясно, он это доказывал, пока был жив, что удар будет наноситься севернее, потому что там лучшая сеть дорог, что имеет значение для наступающих. Так оно и произошло. Минск взяли на четвертый день. А основные силы были сконцентрированы на юге. Обладая огромным превосходством над наступавшими немцами, Буденный провалил все. И быстро был освобожден, Сталин быстро его освобождает…

В.Дымарский Но не наказывает.

Л.Млечин Он ни разу его не накажет. Потом Буденный будет назначен командующим резервным фронтом, как один из фронтов, который должен был оборонять Москву. Немцы прорываются, Сталин вызывает из Ленинграда Жукова, поручает ему принять командование и оборону Москвы. И Жуков пишет Жданову: «От Буденного получил штаб и 90 человек. А когда Буденный принимал под командование резервный фронт, у него было полмиллиона бойцов». Полмиллиона солдат и офицеров! А Жуков от него получил штаб и 90 человек.

Он органически не был способен командовать, он не знал, как это делать. Нас, может быть, люди слушают не военные, не понимают, что это – искусство, к которому надо в том числе готовиться. Чтобы командовать взводом, человек должен отучиться несколько лет в военном училище, нельзя просто… И после этого только тебе разрешат командовать взводом. Если ты хочешь командовать полком в несколько тысяч человек, ты должен…

В.Дымарский Академию закончить.

Л.Млечин Академию профильную ты должен закончить, чтобы понять, как это делать. А если ты собираешься командовать…

В.Рыжков Фронтом?

Л.Млечин Дивизией! Корпусом! И армией! Ты должен закончить академию Генерального штаба, ты должен… Вот любой из наших слушателей может понять, 100 человек соберите и перебросьте с одного конца Москвы на другой. Позаботьтесь о том, чтобы все 100 человек добрались до места, ноги не стерли, чтобы их покормили, чтобы они вышли в нужное место, не потеряли оружие… И так далее. Это – задача, которую не каждый может решить.

А если у тебя полмиллиона, как было у Буденного? Полмиллиона. А у тебя еще и авиация, артиллерия, танки. Их нужно координировать, чтобы они пришли вовремя, танки нельзя гонять, у них запас хода не большой. Значит, надо их на чем-то перебросить, убедиться, что у них есть обслуживание… И так далее, командование частью, огромное важнейшее искусство, а они просто им не владели. Поэтому снимает Сталин его с командования резервным фронтом.

Находит ему работу. Он принимает военный парад в 41-м году. Вот Буденный принимает военный парад – это его дело. Потом он ему еще раз доверит северокавказское направление…

В.Рыжков Это какой, 42-й?

Л.Млечин Сразу теряет Краснодар. Сразу. Потом Сталин убирает его, и больше он уже ничем не командует. Для него ввели должность, значит, командующего кавалерией. И больше он уже ничем до конца не командовал.

В.Рыжков Как объяснить, что часть из тех, кто в 41-м году был разгромлен, тут же были расстреляны, а Буденный, который потерял всю Украину сначала, потом потерял резервный фронт, потом потерял кавказское направление, с него волосок не упал. Нужен был символ Гражданской войны? Сакральная фигура?

Л.Млечин Я думаю, что два обстоятельства. Первое, это, конечно, чуть ли не главный герой Гражданской войны. И второе – полная уверенность Сталина в том, что от него не исходит никакой опасности. Хотя с 42-го года начинается подслушивание квартиры Буденного, тут от вас неподалеку, на улице Грановского. В 42-м году, распоряжением заместителя наркома внутренних дел Богдана Захаровича Кабулова в квартире Буденного, как и Ворошилова, устанавливается аппаратура прослушивания.

На следующий год, в 43-м году уже распоряжением начальника Главного управления военной контрразведки СМЕРШ Абакумова устанавливается получше оборудование, более новое. И никто не знал…

В.Рыжков У всех?

Л.Млечин Нет, именно у Буденного и Ворошилова. Никто не знал, что аппаратура прослушивания уже существовала, оно и в более поздние времена не было известно.

В.Дымарский Леонид Михайлович, мы здесь вынуждены вас прервать, сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победа».

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы сегодня её ведем в Москве, в московской студии. И напоминаю, что наш сегодняшний гость – Леонид Млечин, историк, публицист, журналист.

И герой нашей программы – это Семен Буденный, как мы назвали нашу тему «Полководец прошлой войны». Не знаю, какой был там полководец в прошлой войне, но Леонид Михайлович остановился как раз на том моменте, когда его уже признали плохим полководцем этой войны, то есть – Второй мировой, Великой Отечественной, поставили прослушку у него и Ворошилова. В чем было дело, какие-то подозрения появились или это просто профилактика?

В.Рыжков Либо это просто был новый виток сталинской паранойи, и, не знаю, 100 человекам поставили одновременно и этим заодно?

Л.Млечин Ну, во-первых, органы госбезопасности работали как хороший универсальный магазин, в котором есть все. На всякий случай материалы собирались на всех, потому что же никто не знал, вот утром Сталин проснется и скажет: «А как…»…

В.Рыжков Что там у нас есть?

Л.Млечин Нет, так он никогда не скажет. «Что-то вот меня в Буденном смущает…». И было ясно, что что-то не так. И тут же клалась папочка. Поэтому, мы теперь-то об этом знаем, в ходе допросов военных, которых брали с 36-го года, участие в антисоветском заговоре приписывалось и Буденному. В показаниях Егорова, и в других фигурирует Семен Михайлович Буденный как участник антисоветского, антисталинского заговора. Сталину не понадобилось, но оно лежало и ждало в любой момент.

В.Дымарский Это был навет?

Л.Млечин Все навет! Всех этих людей расстреляли ни за что.

В.Дымарский Нет, ну они же сами, они же указывали на Буденного, не следствие.

Л.Млечин Следователь говорил…

В.Дымарский Я так понял, что Егоров…

Л.Млечин Вот в показаниях Егорова следователь записал. Следователь определял, кто войдет в военный заговор. Ну, иногда люди сами начинали называть кого-то в силу разных соображений.

В.Рыжков По разным мотивам.

Л.Млечин По разным мотивам. От людей, которых ждет расстрел, вообще многого не потребуешь. Нет, выбивали показания на всех, просто на всех, потому что никогда не знали, что понадобится. Почему Сталин распорядился тогда подслушивать начать? Я думаю, что, поскольку оба – и Буденный, и Ворошилов – были как бы отстранены, то на всякий случай он хотел знать, а что они там говорят, может быть, они чем-то недовольны. А контрразведка СМЕРШ, одна из главных задач – это контроль за высшим командным составом. Вот они и подслушивали. Они не подозревали, никто не знал…

Я на секунду отвлекусь. Профессор Эдингер, известный востоковед, папа, выдающийся врач, был арестован, с него там «дело врачей» начнется, мне рассказывал, что его мальчика младшего арестовали. И следователь вдруг говорит: «А вот вы такого-то числа на кухне с отцом говорили, что Сталин…». И Эдингер говорит: «Я в ужасе, мы это говорили, но никого кроме нас в квартире не было! Откуда они это знают?».

Никто не подозревал ни в военное время, ни в послевоенные годы, что уже появилась эта аппаратура прослушивания. Поэтому разговоры записывают. Но Семен Михайлович ни о чем, кроме лошадей, хорошего чего-то никогда не говорил. Вообще, вел замечательную…

В.Рыжков У меня вопрос такой. Все-таки, это же люди были, которые прошли… Вот возьмем Буденного. Вот представьте себе, на Японской повоевал. На Первой мировой повоевал, получил все четыре Георгия. В Гражданской, значит, повоевал лихо. Судя по всему, человек был просто отмороженный и бесстрашный. Может быть, у них отношение такое к жизни было в принципе, у этого поколения, которое прошло три войны – Гражданскую, плюс Польскую еще он прошел. Чего только он не прошел. Может быть, он и не особо боялся? Жизнь – копейка. Или он, все-таки, боялся Сталина как очень многие другие?

Л.Млечин Все они боялись. Тем более, что жизнь была хороша, там есть описание, уже после Гражданской войны.

В.Рыжков А он на Грановского жил, да?

Л.Млечин Да, все в этом доме. Ворошилов с Буденным в какой-то город приехали, значит, днем на машине они ездили, открыто, летнее время. А потом, значит, по реке на яхте, обеды с фруктами, молодым вином, с цветами. Они сразу после Гражданской войны поняли, в чем прелесть жизни. И наслаждались этой жизнью по-настоящему. Нет-нет, они очень дорожили жизнью, своей возможностью вести такую жизнь. И страшно Сталина боялись, конечно.

В.Дымарский Я хотел бы еще раз вернуться ко Второй мировой, Великой Отечественной, и вот какой вопрос задать. Такое существует мнение, я бы сказал, черно-белое, в отношении кавалерии. Большинство говорят: «Это – отжившее, все». В то же время есть какая-то информация, я не знаю, насколько она… Смысл вот в чем, что кавалерия была не совсем бессмысленной во время Великой Отечественной войны.

Л.Млечин Кавалерия была бессмысленной уже в Первую мировую войну, потому что с того момента, как Хайрем Максим зарегистрировал патент на пулемёт, появилась колючая проволока, стали использовать глицерин в заряжающих механизмах орудий, чтобы после выстрела не сбивался прицел и можно было вести белый артиллеристский огонь.

С этой минуты смысл кавалерии был утрачен. И в Первую мировую кавалерия стала жертвой чудовищных расстрелов пулеметов, орудий и колючей проволоки.

В.Рыжков Авиации.

Л.Млечин Авиация тоже началась. Поэтому она выкашивалась, поэтому уже в Первую мировую она была не нужна. А в Гражданскую – очень даже! Потому что в Гражданскую с техникой было слабо, огромные территории, поэтому, конечно, кавалеристские удары… И первый, Кучук Улагай, Мамонтов прорывались по тылам Красной армии, наносили чудовищный ущерб.

Во Вторую мировую, конечно, никакой роли не сыграла конница, хотя на самом деле…

В.Рыжков Достаточно одного хорошего пулемета, чтобы расстрелять…

Л.Млечин На самом деле, даже Вермахт отправился на войну на конной тяге, потому что вовсе он не был таким моторизованным, как мы себе представляем, это постепенно было. Но на конной тяге в каком смысле, конница – как средство транспортное.

В.Дымарский Тем более, по плохим дорогам.

Л.Млечин Просто не было достаточно машин в Германии, мы не должны переоценивать. Германия – государство средней руки было, достаточно отсталое по тем временам. Поэтому, конечно, артиллерия на конной тяге, транспортные услуги все конница предоставляла. Но в военных делах, конечно, бессмысленно было совершенно. Буденный этого признавать ничего не хотел, в 43-м году его назначили командующим кавалерии, после войны не знали, чем занять, придумали ему должность заместителя министра сельского хозяйства, значит…

В.Рыжков По коневодству?

Л.Млечин Да-да-да.

В.Дымарский Во время войны, собственно говоря, начиная с 43-го года, он практически не участвовал ни в чем?

Л.Млечин Прекрасно жил, да. Страсть к кавалерии была большой обузой для сельского хозяйства страны. Соответствующим указом все совхозы и колхозы должны были держать определённое количество скота, фуража, упряжи и так далее…

В.Рыжков Это его идея была?

Л.Млечин Он пролоббировал это, а Сталин поддержал.

В.Рыжков А дальше шла разнарядка, и все обязаны были этих лошадей держать как мобрезерв?

Л.Млечин Конечно. Нельзя было их трогать, использовать и все прочее. Жуков, когда стал министром обороны, это все отменил за ненужностью, и освободил колхозы и совхозы от этого бессмысленного бремени, не нужного совершенно для вооруженных сил.

Кстати, Буденный попал, конечно, в трудное положение после смерти Сталина, уже новые руководители, шибко им не интересовались…

В.Рыжков Я хотел спросить. Я обратил внимание, что у него три Звезды Героя, и все эти три Звезды Героя он получил уже после смерти Сталина. Почему Сталин своего старого друга, товарища, которого он патронировал с Гражданской войны, раньше его не отметил? И почему вдруг его стали осыпать этими высшими наградами уже после смерти вождя? Странная история.

Л.Млечин Во-первых, во время войны золотую Звезду Героя давали, в общем, за дело, должен сказать. Золотую Звезду Героя просто так не давали. Сначала Буденный был не нужен новому руководству. А потом началась проблема с Жуковым. И, когда Хрущев убрал Жукова с поста министра обороны, выдающегося советского, русского полководца, тут он вспомнил про Буденного. И Буденный получил первую Звезду. И потом еще две Звезды даст Брежнев, который тоже жаждал поддержки этих исторических героев. За историческую поддержку, я не знаю, как это сформулировать.

В.Рыжков Это была реанимация? Такая революционная реанимация? Что Брежнев – не просто какой-то там номенклатурный тип, а его поддерживает легенда Гражданской войны?

Л.Млечин Сначала Хрущеву понадобилось. Потому что он расправился с Жуковым, это было, как раз, в прошлом году в октябре была годовщина.

В.Рыжков Получается, что чем дальше от революции, тем больше Семена Михайловича осыпали почестями и наградами?

Л.Млечин Конечно. И он превратился в такую фигуру, в 69-м году съезд комсомола, значит, туда привезли героев, настоящих героев с острова Даманский. И одному из них Семен Михайлович вручает свою, значит, саблю.

В.Рыжков Шашку. Или саблю.

Л.Млечин Ее, кстати, сразу отобрали. Все думали, что этот замечательный…

В.Рыжков И куда?

Л.Млечин В музей, конечно.

В.Рыжков Он стал такой вот необходимой для легитимации режима, такой фот символической фигурой, которая олицетворяла собой связь с революцией, с Гражданской войной?

Л.Млечин Конечно, к нему прикрепили…

В.Рыжков А Ленин-то с ним встречался? Была у них какая-то там личная встреча?

Л.Млечин Переписка. Он писал Ленину, что вот, меня гнобят, обижают, а я сражаюсь за советскую власть… Ленин его не трогал, хотя у Ленина на столе лежали все донесения о том, что творится. Но что ему было делать? Другой кавалерии у него не было. Ну, и Владимир Ильич в архив списал. Ему прикрепили, Буденному, офицера…

В.Рыжков Но с Троцким, разумеется, он встречался неоднократно?

Л.Млечин Конечно. И невзлюбил его чудовищно, потому что Троцкий пытался…

В.Дымарский Если вернуться теперь уже к Гражданской войне. Вот эти все неумелые будущие маршалы Победы, с одной стороны, с другой стороны – белый профессионалы. Хотя я вот помню, что статистика была, что из офицеров Генштаба дореволюционного больше половины перешло, все-таки, на сторону красных. Офицеры Генштаба – это широкое понятие, это не сам Генштаб… Так что там не совсем все-таки идея Троцкого о привлечении их, она все-таки работала, да, привлечение профессионалов.

Л.Млечин Из 20 командующих фронтами в Красной армии 18 – бывшие офицеры. Из 100 командующих армиями, в Красной армии, 82 – бывшие офицеры. Вы совершенно правы.

В.Дымарский Иначе в этой войне не победили бы.

Л.Млечин Выпускники Николаевской академии Генерального штаба, люди, получившие замечательное военное образование действительно занимали все штабные должности в штабах Красной армии. Вот Михаил Васильевич Фрунзе, горячо мною любимый, о нем книжку написал. Он, когда вступал в командование армии сначала, потом фронтом, понимал, что он в военных делах не разбирается. И у него это все идет, генерал Новицкий там был такой. У него был полный штаб, состоящий из офицеров, которые вели военные действия, а он был политическим руководителем.

Еще раз добавлю, из 20 18 были просто офицерами. Поэтому выиграли. Это – не единственная причина, но одна из них. Поэтому тактика Троцкого была очень разумной. Ставка на профессионалов, конечно, и привела к победе большевиков.

В.Дымарский В общем, из таких народных героев Гражданской войны было два живых, две живые легенды – Ворошилов и Буденный…

В.Рыжков И несколько мертвых – Чапаев, Котовский…

В.Дымарский Котовский – это немного другое. Чапаев, в основном.

Л.Млечин Там был целый ряд…

В.Рыжков Пантеон.

Л.Млечин Таких мифологизированных в значительной степени фигур, но не они выиграли войну, конечно. Войну выиграло командование, военные профессионалы, офицеры. Совершенно верно, сейчас, по новым подсчетам, на стороне красных сражалось практически не меньше офицером, чем на стороне белых. Нельзя воевать непрофессионалам.

В.Рыжков Две профессиональные армии воевали друг с другом.

Л.Млечин Или обе непрофессиональные.

В.Рыжков Или полупрофессиональные.

Л.Млечин Полупрофессиональные, потому что личный состав был один и тот же – крестьяне, которые вступали то в красную, то в белую армию.

В.Рыжков В «Тихом Доне» это хорошо описано.

Л.Млечин Да, совершенно верно. «Тихий Дон» — это лучше произведение… Есть два произведения о ХХ веке, лучшее о Гражданской воне – это «Тихий Дон» Шолохова, а лучшее о Второй мировой войне – это Гроссмана. Поэтому, конечно, Гражданская война была выиграна профессионалами. Но их всех, почти всех потом уничтожили, потому что а) они были люди Троцкого, б) они были военными, Сталин ненавидел военных, не признавал. Дела по военным начались ведь задолго до 36-го года, в 30-м году – операция «Весна» по зачистке военных. И, самое ужасное, зачистили военно-учебные заведения. Оттуда вышибли военных профессионалов, учить стали люди, которые сами не понимали ничего в военном деле. Как они могли обучить?

У вас тут Будницкий много раз выступал, он лучше всех знает, каким неподготовленным, на самом деле, был офицерский корпус.

В.Дымарский Возвращаясь к Гражданской войне, я хотел бы вспомнить и, заодно, прорекламировать журнал «Дилетант», конечно. В мартовском номере, герой мартовского номера – Махно. Там еще была такая сила, вот эти полевые командиры, типа Махно…

Л.Млечин Это правда. Нестор Иванович контролировал в какой-то момент территории с населением в 2 миллиона человек, то есть – целое государство. Антонов поднял Тамбовское восстание, в Тамбовской губернии, контролировал огромную территорию. Это правда, но это – Гражданская война, специфика, вот эти полевые командиры, говоря современным языком, в какой-то момент могли подняться, прославиться и так далее… Но они все были потом уничтожены…

В.Дымарский Так или иначе.

Л.Млечин Конечно.

В.Дымарский Хотя Махно успел эмигрировать во Францию.

Л.Млечин Просто бежал. Но войска его были разгромлены, хотя он сыграл важнейшую роль…

В.Дымарский Он важнейшую роль сыграл на юге?

Л.Млечин Вспоминаем Крым, взятие Крыма, конечно, его так называемая революционная армия под командованием Каретникова, она участвовала в штурме, переходе через Сиваш… И тот страшный момент, когда пошла вода, стала заливать, они могли там все утонуть, туда рванулись махновцы, они переправились, несмотря на страшную… Это очень драматический момент во взятии Крыма, самый драматический, потому что «Гнилое море», они шли, там было сухо, ну, не сухо, но можно было пройти. А в какой-то момент ветер повернулся и погнал воду назад. Их стало заливать. И тогда махновцы пошли вперед под командованием Семена Каретникова, которого через несколько дней расстреляют. Естественно…

В.Рыжков Возвращаясь к Буденному. Вот эта легенда, которую я много раз слышал, что его приехали брать чекисты на даче, а у него то ли «Максим» стоял в чехле, то ли шашку он вынул, то ли гранатами обвязался… И с криками: «Я вас всех порешу» их выгнал. Они пожаловались Сталину, что есть ордер, надо арестовывать, а тот, значит, отстреливается. И Сталин сказал оставить этого дурака, он не опасен. Это чистая придумка или такие события могли иметь место с Семеном Михайловичем, как с лихим таким человеком?

Л.Млечин Нет, конечно, чистая выдумка по двум причинам. Во-первых, нет никаких документов относительно решения его арестовать, это могло быть только с санкции Сталина, какой-то документ, где он галочку поставит. Второе: мы не знаем ни одного случая, когда кто бы то ни было пытался сопротивляться. Один комбриг пытался бежать, выбросился из окна. Сталин пришел в невероятное возмущение, были подняты части Московского военного округа, его нашли… Ни один не посмел выступить. Понятно, почему, он же знал, что он невиновный, значит, это какая-то ошибка, сейчас выяснится. Сейчас вот там товарищу Сталину доложат и меня отпустят! Они все уходили из дома, говоря, что сейчас все прояснится. Как один!

В.Рыжков «Чайник не убирай».

Л.Млечин Ну, буквально – не беспокойся ни о чем, товарищ Сталин разберется. Поэтому ни один не смел сопротивляться. Поэтому, если бы товарищ Сталин решил бы уничтожить Буденного, то уничтожил бы. И все. Не хотел. Был у Сталина какой-то круг людей…

В.Рыжков Почему его не продвигали на какие-то символические должности? Не знаю, председатель Верховного совета, председатель какого-нибудь Госкомитета. Такая фигура усатая, красивая, легендарная. Как бы он жил счастливо и купался во всех удовольствиях, но большой карьеры такой не сделал.

Л.Млечин Совсем не годился.

В.Рыжков Вообще? Даже на сегодняшний…

Л.Млечин Нет. Даже Климент Ефремович Ворошилов, и то, все-таки как-то больше, хотя он, в сущности, больше пародийная фигура. Его после смерти Сталина делают председателем…

В.Дымарский Давайте про Ворошилова отдельную программу…

В.Рыжков Этот эпизод того стоит. Его сделали председателем президиума Верховного совета. Президент страны принимает верительные грамоты у иранского посла, принял грамоты и говорит: «Все у вас хорошо, вы бы шаха своего свергли, вот мы Николашку в 17-м году свергли, как хорошо зажили!». Посол в ужасе. И пишет письмо, докладывает в Тегеран… А как наши узнали, знаете, почему? КГБ перехватывало и расшифровывало всю переписку с Ираном. И принесли члену президиума ЧК, что Ворошилов, президент страны, призывает посла другой свергнуть главу государства. Они ему устроили разборку!

Ворошилов говорит: «Ну, вы зря тут ко мне. Я с этим братом знаю, как разговаривать, я еще до революции с ними со всеми классно разговаривал».

Совсем был никакой. А Буденный… Поэтому – нет. Так он и… И счастливо прожил. Ворошилова то снимали с должности, то назначали, то еще что-то там.

В.Дымарский Между ними какие-либо…

Л.Млечин Не очень хорошие, есть письма Ворошилова.

В.Рыжков Буденный не входил в круг застольных друзей Сталина?

Л.Млечин Поначалу входил.

В.Рыжков Вот эти его знаменитые ночные…

Л.Млечин: В 20е годы в кремлевской квартире сидел частенько Буденный, они выпивали вместе. Сталин знал, что от Буденного не исходит никакой опасности.

В.Рыжков И пел хорошо, и играл на…

Л.Млечин Плясал отлично.

В.Рыжков Сталин же любил у себя таких рядом.

Л.Млечин Он любил людей, от которых не исходит никакая опасность. Даже Ворошилов, он же в какой-то момент, с Зиновьевым, еще с кем-то там в пещере они встречались, известная история, он был готов поддержать какие-то их идеи. Семен Михайлович никого не поддержит, Семен Михайлович точно за меня, просто потому, что не понимает ничего.

В.Дымарский Семен Михайлович, наверное, так же легко мог и поменять, если бы политическая ситуация повернулась бы иначе.

Л.Млечин Это другое дело. Она же не повернулась.

В.Дымарский Тогда бы у нас была другая программа.

В.Рыжков слушают нас сейчас люди старшего поколения, у которых еще в школе висел портрет Семена Михайловича Буденного, которые верили, что он герой войны, сейчас думают: «Эх, сколько нам лапши на уши навесили в детстве».

В.Дымарский Спасибо Леониду Млечину. Я напоминаю, что в конце программы, как обычно, у нас сейчас звучат «Голоса блокады» — это проект петербургский, петербуржских ребят, которые на добровольной основе сейчас собирают последние, наверное, свидетельства живых блокадников. Так что – «Голоса блокады», после чего завершится наша программа. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире