В.Дымарский Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня, как довольно часто в последнее время, мы выходим из Санкт-Петербурга, где, правда, у нас собралась не столько петербуржская, сколько международная такая небольшая группа исследователей, с которой мы сегодня и проведем наш разговор.

Разговор, мне кажется, должен быть интересный, поскольку поводом для него – книга, которая сейчас лежит передо мной, называется она «Советские военнопленные во время Второй мировой войны на польских землях», подчеркиваю – на польских землях. И научный редактор этой книги – Якуб Войтковяк, профессор университета имени Адама Мицкевича в Познани, один из моих сегодняшних собеседников. Якуб, здравствуйте.

Я.Войтковяк Здравствуйте.

В.Дымарский Я должен сказать нашим слушателям, что книжка эта на русском языке только-только вышла. Вышла в Петербурге, да?

Я.Войтковяк Да.

В.Дымарский В Петербурге. Видимо, именно поэтому и презентация состоялась здесь, в Петербурге. И второй участник сегодняшнего разговора – хорошо вам известная Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор университета имени Герцена и, наверное, главный специалист по Польше у нас.

Ю.Кантор Теперь буду знать.

В.Дымарский По военной истории Польши в рамках нашей программы. Юлия, добрый вечер.

Ю.Кантор Добрый вечер.

В.Дымарский Еще раз повторю, поводом для разговора – это книжка, но, я думаю, что мы не обойдем, если Якуб не возражает, и другие темы, связанные с восприятием в Польше в последнее время вопросов, связанных с военной историей.

Я.Войтковяк Ну, увидим.

В.Дымарский Увидим, да. Это не опасно сейчас говорить в Польше? Хорошо. «Советские военнопленные во время Второй мировой войны на польских землях». Чья идея, почему вообще эта книга?

Я.Войтковяк Идея была тогдашнего директора Центра польско-российского диалога и согласия Славомира Дембски. Когда центр создавался, еще в 2011 году, в рамках работы Центра были определены некоторые вопросы исторические по польско-советским, польско-российским отношениям. И одним из таких общих вопрос являлась тема Красной Армии, красноармейцев на территории Польши в 1939-1945 годах. И одной из важнейших тем, малоизвестных, которые тогда были определены, являлись советские военнопленные на польских землях, потому что до начала немецкой агрессии на Советских Союз в июне 1941-го года были созданы на территории сегодняшней Польши практически все лагеря, которые специально были, чтобы принять советских военнопленных во время начала войны.

В.Дымарский Они когда были созданы?

Я.Войтковяк Немцами накануне атаки на СССР.

Ю.Кантор Это весна.

Я.Войтковяк Поздняя весна, потому что лагерями это только условно можно считать. Это были просто территории огороженные, там ничего не было, никаких сооружений ни для военнопленных, ни лазарета, ничего.

В.Дымарский Это в той части Польши, которая была оккупирована?

Я.Войтковяк В восточной части оккупированных немцами польских земель. Накануне начала боевых действий в июне 41-го года были созданы лагеря для военнопленных, они принимали эту первую волну советских военнопленных в первые недели войны.

Вторая предпосылка – это то, что по подсчетам польских историков, которые были сделаны сразу после окончания Второй мировой войны, в лагерях на территории Польши умерло не менее полумиллиона советских солдат и офицеров.

Ю.Кантор Если можно, я просто чуть-чуть перебью. Здесь написано, я просто тоже обратила на это внимание, когда было представление книги в Польском институте петербургском. Ну меньше полутора миллионов погибло на землях нынешней Польши.

Я.Войтковяк По меньшей мере – полмиллиона…

В.Дымарский А по большей мере…

Я.Войтковяк Никто не подсчитает. Цифры мы не знаем. А смертность советских военнопленных в лагерях, которые были созданы специально для них, являлась очень высокой. Особенно – в первую зиму войны 41-42-го года.

Ю.Кантор Там практически 95% умирало.

Я.Войтковяк В каждом из этих лагерей умерло этой зимой не менее половины пленных. Дело в том, что потом власти Рейха изменили несколько политику в отношении военнопленных и начали чуть лучше кормить для использования на работах. Но до ранней весны 42-го года практически советские военнопленные…

В.Дымарский Были обречены на исчезновение.

Я.Войтковяк Да. Им предоставлялась пища очень минимального уровня, они не получали никакой медицинской помощи. И в НРЗБ со стороны немцев, и то же в НРЗБ наших, которые шли, например, в Лондон, есть случаи, когда замечены были в лагерях для военнопленных, были случаи каннибализма, потому что не было, чем их питать. И с осени 41-го года уже замечены массовые жертвы холода, голода. Уже с осени.

В.Дымарский С осени 41-го.

Я.Войтковяк Да.

В.Дымарский Вопрос у меня, значит, к Юлии Кантор. У советских, давайте скажем так, и у российских историков есть свой взгляд на эту проблему, или она вообще не изучалась никогда? И есть ли какие-то цифры, что-то о наших пленных?

Ю.Кантор У советских историков не было никакого взгляда по причине того…

В.Дымарский Я оговорился.

Ю.Кантор Нет, вы правильно оговорились, я как раз объяснить и напомнить нашим радиослушателям, что в советское время, все советское время тема военнопленных была абсолютно табуирована, потому что, если в какой-то момент после XX съезда не звучало, что военнопленные – это трусы и предатели, такая замечательная позиция.

Я.Войтковяк Формально были реабилитированы.

Ю.Кантор Да, тогда они формально были именно реабилитированы. Реабилитированы, но, как бы, не восстановлены в правах. Только в 1995 году президент Ельцин издал указ о приравнивании военнопленных к ветеранам Великой Отечественной войны. И вот тогда произошло это де-юре и де-факто восстановление в правах.

Что касается этой темы в постсоветское время… Конечно, в современной российской историографии им уделяется место, и историки наши занимаются этим, но, кстати, я успела прочитать часть книги, которую написал, собственно, Якуб Войтковяк, вводная глава, посвященная в том числе, и историографии нашей, российской, потому что советской не было, как я уже не сказала, и польской.

И правда, очень мало места в современной историографии федерального уровня – это важно, федеральных проектов, даже посвященных Второй мировой и Великой Отечественной войне, занимает тема военнопленных. В региональной историографии…

В.Дымарский Она вообще мало занимает.

Ю.Кантор Именно советских военнопленных. И я скажу больше, что не только в российской историографии, но ив белорусской на белорусском языке, и на русском языке, и в украиноязычной… Про другие республики сказать не могу, а про эти знаю. Тоже эта тема не получила достойного места. В региональной российской историографии об этом тоже немножко говорили в Псковской, Новгородской, Смоленской и так далее. На уровне региональной истории эта тема звучит, но это – локально и недостаточно. И эта тема по-прежнему… Уже не по политическим соображениям, резонам, она просто уходит под спуд.

А сейчас, кстати, я вижу большую опасность в том, что на фоне того, что происходит глорификация темы войны и темы победы, тема трагедии миллионов, а это – миллионы советских военнопленных. Из разных республик, разных национальностей, но – советских военнопленных уходит опять под спуд, потому что мы не можем сказать точно, сколько погибло, и мы не можем назвать точные цифры, сколько попало в плен. От 3,5 миллионов до 5. Это официальный вот такой вот разброс цифр.

В.Дымарский Хотя, насколько я знаю, там существуют некие такие общественные движения, которые даже предлагают поставить памятник советским военнопленным на территории России, безусловно.

Ю.Кантор А есть такая идея – поставить памятник советским военнопленным на территории Германии, это в Германии обсуждается тоже. Итог не знаю, какой там будет, но, тем не менее, это тоже есть.

В.Дымарский Якуб, тогда вам еще один вопрос. А это – первое обращение польских историков к этой проблематике?

Я.Войтковяк Польские историки и, даже надо подчеркнуть, польские юристы занимались проблемой советских военнопленных практически с конца войны. Это – главные юристы, которые заседали в НРЗБ комиссии, которая занималась преступлениями немцев на территории Польши во время войны. Они тоже первыми определили число жертв среди советских военнопленных на территории сегодняшней Польши, я подчеркну.

Здесь, в этой книжке, рассматривается Польша в сегодняшний границах, послевоенных. Потому что для территории, которая вошла в состав Советского Союза после Второй мировой войны, у нас не было данных. Но можно было следить то, что происходило на землях, которые находились в польской администрации. И очень скоро среди жертв немецкой оккупации на территории Польши были определены тоже советские военнопленные. И тогда началось говорить, что не менее полумиллиона советских военнопленных погибло.

В.Дымарский А сколько прошло?

Я.Войтковяк Этого никто не подсчитает в полном размере, потому что некоторые из военнопленных, которые сначала попадали в лагеря, специально созданные накануне начала войны, потом были этапированы вглубь Европы или на земли Рейха, в том числе ту часть, которая вошла в состав польского государства после войны, эти проблемы здесь рассматриваются. Но тоже, в Германию просто, даже в сегодняшних границах и даже чуть-чуть дальше на запад, так что они были этапированы в лагеря, которые находились на территории Рейха.

В.Дымарский У меня промежуточный вопрос, не связанный напрямую с этим, но, в принципе, о концепции, если хотите, Третьего Рейха в отношении лагерей для военнопленных. Почему для советских военнопленных нужно было строить лагеря в Польше? Они принципиально не создавали лагеря на тех территориях, где они забирали этих людей в плен? Я имею в виду, почему на советской территории не было.

Я.Войтковяк Были, были! Но надо было подготовить лагеря до начала военных действий, в тыловой полосе фронта, пограничье, фактически, тогдашней зоны разделения между Третьим Рейхом и Советским Союзом. Один из самых ужасных, самых крупных лагерей, которые были созданы на советской территории, очень скоро после начала военных действий, Владимир-Волынск, потом Минск, например. Но до начала войны они не могли там создавать лагеря.

Ю.Кантор Дальше совершенно очевидно. Немцы предполагали, что будет блицкриг. Поэтому они совершенно не собирались углубляться, в этом смысле делать какие-то персонально лагеря кроме того, что было на приграничье. Мы понимаем, основное наступление немецких войск на Советский Союз в тех границах, в которых он был после 39-го года, то есть, когда стала общая граница советского-германская, стало понятно, что наступление начнется с оккупированной части территории Польши. Немцами, я имею в виду.

Естественно, поэтому лагеря, огромные лагеря были здесь, недалеко от границы, на польской территории. И надо понимать, что сами немцы не ожидали, это есть и в немецких документах, и в советских, и польских, что немцы не ожидали такого количество военнопленных, которое в результате было очень быстро, за первое полугодие, было взято. Они не собирались сохранять им жизнь и делать какие-то человеческие условия минимальные. Но были еще причины и такие: их было гораздо больше, чем немцы предполагали.

И еще, к теме лагерей приграничья только с нашей же стороны. Когда немцы шли по территории Советского Союза, республикам. Минск – очень быстро, Украина, и, когда они дошли до территории, собственно, РСФСР, что тоже произошло достаточно быстро, то, конечно, были огромные лагеря на границе между Прибалтикой и РСФСР. В частности, огромный, чудовищный по размерам, с огромной смертностью Шталаг-372 в Пскове, где погибло более 300 000 человек даже по немецким данным. Но это – за три года. Тем не менее, это – лагерь, который существовал на протяжении с начала военных действий практически до освобождения Пскова. Такие места тоже были.

Я.Войтковяк Известно, что даже на территории Сталинграда во время этих ожесточенных боев, на территории Сталинграда, которая была занята немцами, там тоже создался лагерь для советских военнопленных.

В.Дымарский Еще один вопрос в связи с этим: эти лагеря были исключительно для военнопленных? И только для советских? Или частично использовались для других целей?

Я.Войтковяк Кроме того, была целая сеть лагерей для военнопленных, которая была создана уже раньше. И советские военнопленные потом уже где-то с конца 41-го года чаще идут в лагеря внутри Рейха, которые были созданы намного раньше. Уже с 39-го года для военнопленных польской армии, а потом, в 40-м году, для французов, британцев. Они попадали в эти лагеря, которые были созданы в структуре военных округов Рейха.

Ю.Кантор Но есть еще момент, просто важно это уточнить, чтобы не было путаницы. Советские военнопленные попадали и в концентрационные лагеря, и в лагеря уничтожения, Vernichtungslager, к которым главным образом можно назвать «Аушвиц» «Биркенау», «Освенцим».

В.Дымарский Военнопленных там много было?

Ю.Кантор Их там было много, их там было около 100 000.

Я.Войтковяк В лагере уничтожения, в «Собиборе». Восстание, которое произошло, в нем участвовали тоже военнопленные из Красной Армии.

Ю.Кантор НРЗБ с Александром Печерским про «Освенцим-Аушвиц», нам важно сказать, что именно там и именно на советских военнопленных, но не только, там использовали «Циклон Б», газ. Испытания.

В.Дымарский На советских военнопленных.

Ю.Кантор Именно на советских, именно на них, а потом уже…

В.Дымарский Был применен в массовом порядке.

Ю.Кантор Да. Так что, это было везде. И, кстати, в книге есть глава, посвященная еще одному лагерю и пребыванию в нем советских военнопленных, Треблинка.

Я.Войтковяк Ну, там только упомянуто, потому что…

В.Дымарский Якуб, сколько таких лагерей было создано на польских землях?

Я.Войтковяк Надо сказать, что лагерь – это целая структура, это очень часто был, например, лагерь с каким-то номером, он имел отделения, которые создавались. Например, в рамках военного округа в самом Рейхе обычно создавался один лагерь, но на один округ, но он имел очень много отделений, которые назывались…

В.Дымарский Это, скорее, структура управления. Хорошо, сколько, я даже не знаю, как это назвать, не с точки зрения управления, а сколько точек таких было в Польше?

Ю.Кантор Десятки.

Я.Войтковяк Сотни.

В.Дымарский Сотни?

Я.Войтковяк Да.

В.Дымарский От мелких до крупных.

Я.Войтковяк От мелких до крупных, да.

В.Дымарский Я так понимаю, что это – не первое обращение к теме советских военнопленных, вы говорили, что с самого конца войны…

Я.Войтковяк Здесь, для этого сборника статей, у меня есть статья Анджея Рыбака, которая посвящена специально созданному для советских военнопленных Шталагу-319 в городе Холм. Но это был только такой очерк его работ, потому что он описал относительно недавно до выхода этой нашей книги совместной, он создал просто монографию этого лагеря. Об этом я уже говорил на презентации книги. Есть в Польше музей, в бывшем лагере военнопленных «Ламсдорф», сегодня это – польский Ламбиновице, где тоже во время войны содержались советские военнопленные, но лагерь был создан намного раньше, для других военнопленных.

И там, в этом музее уже много лет ведутся работы по вопросу военнопленных, в том числе – и советских. И они ведутся постоянно в рамках деятельности самого музея.

В.Дымарский Еще такой вопрос. Тогда уже теперь к Юлии Кантор, а для, еще раз спрашиваю, для российских историков это, так сказать, некие откровения, да, в публикациях такого рода?

Ю.Кантор Знаете, оговорю сразу две вещи. В принципе, увидеть польский взгляд на эту тему. И тот факт, что эта книга переведена с польского на русский, она же вышла изначально на польском.

В.Дымарский При помощи, по-моему…

Ю.Кантор При помощи посольства польского в Москве. Очень важно, что это сделано на русском языке, и можно использовать, читать и так далее. И вообще, это очень важно. Нехорошо, когда историческая тема становится актуальной, историческая тема. Тем не менее, в данном случае на фоне общеполитического обострения в отношении к событиям Второй мировой войны и памяти о Второй мировой войны, эта книга очень спокойная, очень внятная, абсолютно не конъюнктурная, говорит об историках, которые занимаются этой темой.

И я хочу сказать, что в ней есть, например, глава, которая, безусловно, новое слово для нас. Это – участие советских военнопленных, сбежавших из плена, в рядах армии Крайова. Это вообще новое слово, особенно – для российской историографии, безусловно.

Я.Войтковяк И участие в Варшавском восстании.

Ю.Кантор И участие в Варшавском восстании, вообще – участие советских военнопленных в рядах польского сопротивления в целом и Варшавского восстания в частности. Есть другой момент, о котором тоже в другой главе в этой книге идет речь. Это об отношении к советским партизанам. То есть, иногда советские военнопленные, хотя это было тоже очень сложно, потому что к советскому партизанскому движению, бежавшим из плена, относились очень подозрительно, это была и официальная идеологема, если ты бежал, то почему тебя отпустили, почему ты выжил, может, ты – шпион. И так далее.

Тем не менее, понятна позиция советских партизан, действовавших на территории Польши, именно советских. Применительно к польскому историческому сознанию – тема очень неоднозначная и сложная. И понятно, почему. Здесь есть глава, и я ее специально открыла, пока шла речь о предыдущем вопросе, Адама НРЗБ «Позиция польского подпольного государства», именно – Польского подпольного государства, то есть, польского правительства в Лондоне, в отношении к советским военнопленным. И гражданам. Здесь очень интересно.

Сегодня некоторые историки, отображающие на основании документации польского подпольного государства негативный образ советских партизан, не видят разницы между, цитата: «Изголодавшимися людьми, ищущими спасения, и кадровыми отрядами, действующими в тылу фронта и создающими основу для будущего господства коммунизма». Конец цитаты. И последнее предложение этой статьи: «Автор данной статьи старается эту разницу замечать».

В.Дымарский Ну, хорошо, спасибо, что замечаете, важно вообще все замечать. И о том, что мы замечаем, и чего мы не замечаем, мы поговорим во второй части нашей программы после небольшого выпуска новостей. До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, что она выходит сегодня из Санкт-Петербурга в следующем составе: польский ученый, историк Якуб Войтковяк, профессор университета имени Адама Мицкевича в Познани. И профессор университета имени Герцена в Санкт-Петербурге Юлия Кантор. Я – ведущий Виталий Дымарский, и мы продолжаем говорить на российско-польские темы военной истории.

В первой части программы мы вам представили, фактически, книжку «Советские военнопленные во время Второй мировой войны на польских землях», ради презентации которой, собственно, Якуб и оказался в Санкт-Петербурге как научный редактор этой книги. Книга вышла на русском языке при помощи польского посольства в России в петербургском издательстве. Так что те, кто интересуется историей, а тем более – специалисты, эксперты, имейте в виду, что книга полезная для изучения истории Второй мировой войны.

В том числе, если уж продолжить говорить о книге, хотя я еще хочу, безусловно, одну тему затронуть сегодня, называется эта статья так: «Коллаборационизм из страха? Советские военнопленные в подразделении «Вахманшафт» СС учебного лагеря «Травники». Почему это вообще возникло? Если вы говорите, Якуб, что лагеря были созданы, тем более – на начальном этапе, исключительно для уничтожения советских военнопленных, такие лагеря уничтожения фактически, тем не менее, людям, которые попадали в эти лагеря, предлагали сотрудничество, предлагали ли некие условия, при которых они не попадали в эту машину уничтожения?

Я.Войтковяк Да, это относилось особенно к военнопленным украинской национальности. Мы имеем сведения, что даже некоторые были отпущены украинцы из-за того, что часть политических элит Украины встретила, как известно, приход немцев, у них были ожидания для поддержки украинских НРЗБ и, надо сказать, что немцы в лагерях из-за того тоже, что они не ожидали такого количества советских военнопленных, столкнулись с проблемой, что с ними делать.

И в отношении украинцев, прибалтов, конечно, в меньшей степени – белорусов, которых родные места находились на территории, контролируемой немцами, отношение рядовых солдат, даже были случаи, когда их отпустили домой. Но тоже военнопленным предлагали с самого начала сотрудничество, сначала только в отношении разведывательной задачи, но очень быстро тоже для участия в уничтожении евреев.

Как, думаю, вы знаете, конец 41-го года – начало 42-го года – это решающие решения, которые относились к так называемой Endlösung der Judenfrage.

Ю.Кантор Окончательное решение еврейского вопроса.

Я.Войтковяк Да. И тогда было принято решение, чтобы создать лагеря уничтожения для обслуживания, для стражи этих лагерей были тоже использованы советские военнопленные, в главном – украинской национальности. Они принимали в этом участие. Это даже статья говорит. Со временем они часто бежали, присоединялись к партизанам тоже. Это ведь НРЗБ, чтобы поступить на службу немцев, она не всегда, мне кажется, выходила из чистого коллаборационизма. Это можно было продлить свою жизнь.

В.Дымарский Спасти свою жизнь.

Я.Войтковяк На тот момент конкретный – спасти, а потом…

Ю.Кантор Этническая принадлежность в данном случае, Якуб объяснил, почему, особенно – на западноукраинских людей, происходивших из западноукраинских территорий или восточно-польских. Действительно, в этих «Травниках», о которых идет речь, это – такая специализированная школа для подготовки людей, которые должны будут охранять, убивать и делать то, что немцы даже в своих документах называли «грязной работой». Там действительно отбор.

Немцы предполагали, что именно украинцы будут, не белорусы, кстати, там действительно такое было в мотивирующих немецких документах. Украинцы будут более четко, внятно и антисоветски и антиеврейски настроены, и будут выполнять эту работу грязную, и будут к ней более подготовлены. Их немецких материалов. Поэтому, действительно, в «Травниках» был относительно большой процент украинцев.

Да и речь не только об этом. В принципе, когда мы говорим о… Так же, как в Прибалтике, естественно, огромное количество литовцев, латышей, эстонцы, может быть, в меньшей степени, соучаствовало в геноциде еврейского населения и в охране лагерей военнопленных, в том числе – той части «Саласпилса» в Латвии, который был именно для военнопленных, там просто было много модификаций этого лагеря.

Я просто хочу сказать вот о чем. Мы часто сейчас, особенно – в российской историографии, сталкиваемся с оценками наших даже историков, что те, кто шли в РОА к Власову, наши военнопленные. А их было огромное количество, между прочим, миллион. Их мотивацией был антибольшевизм, якобы. Вот они шли, чтобы бороться с большевизмом.

Да ничего подобного. Шли они, чтобы сохранить свою жизнь, доведенные до отчаяния или до помрачения. Наверное, были те, кто был идеологически… У нас нет никаких оснований на научном уровне обсуждать мотивацию, кроме знания того, что огромное количество военнопленных находились в чудовищном состоянии и в чудовищном положении. Я об этом. Обобщения идеологического характера тут, в общем, не работают.

В.Дымарский Якуб, сейчас будет небольшая провокация.

Я.Войтковяк Юлия, Юлия. Я скажу, что то, что полтора миллиона красноармейцев только до конца 41-го года сдалось в немецкий плен – это не свидетельствует о том, что была любовь к большевистскому управлению. Наоборот, или этим людям это было все равно, что с большевиками произойдет, или часть среди них, можно сказать, например, украинские крестьяне, которые пережили коллективизацию, холод и голод. Они могли ненавидеть даже советский строй.

Ю.Кантор Естественно, мы знаем, что на многих территориях, это даже не касается военнопленных, на многих территориях, в том числе – Ленинградской области, какая там Украина и Беларусь, Ленинградская область вот здесь, рядом. Хлебом-солью встречали немцев, думая, что они вернут колхозы…

В.Дымарский Западная Белоруссия еще.

Ю.Кантор Это понятно, но здесь совсем близко. Западная Беларусь, Польша – это совсем другая история. Я имею в виду, что нельзя обобщать насчет «сдались» — вот это очень важный глагол.

В.Дымарский Они не сдались, они попали.

Ю.Кантор Они попали в плен. Понимаете, то, как наша армия советская была вооружена, то есть, почти никак. Только на 10-13 человек одна винтовка, как они были вооружены, особенно – в первое, вот это страшное первое полугодие войны. Это тоже. Это не к тому, что они воевали прямо за советскую власть, воевали, даже Сталин сказал: «У нас нет иллюзий, они воюют не за нас, они воюют за матушку-Россию». Поэтому у нас нет статистики, кто за что. В плен попадали. Вот дальше начинался выбор: умереть или…

В.Дымарский Я все-таки хочу задать свой провокационный вопрос Якубу, потому что я в ваших словах… Я по-другому, все-таки, более дипломатично его задам. Мне кажется, что по вопросам истории польско-украинские отношения складываются еще хуже, чем польско-российские.

Ю.Кантор Прекрасный вопрос.

Я.Войтковяк Смотрите, когда я начал заниматься историей, я себе обещал никогда не заниматься польско-украинскими отношениями времени Второй мировой войны, потому что моя семья из Волыни. Поставим точку.

Ю.Кантор Из Волыни.

В.Дымарский Понятно.

Я.Войтковяк Со стороны матери. Я себе обещал: не буду заниматься этим вопросом, потому что он для меня эмоциональный, все.

В.Дымарский Хорошо, тогда вот более серьезный вопрос, касающийся более общих проблем, проблем исторической памяти. Насколько польские историки, давайте, я вас спрошу, как представителя этого сообщества, как польские историки восприняли вот этот вот не только по моему мнению, не только по мнению России, по мнению очень многих стран мира, такой спорный вот этот последний закон по отношению, который криминализирует признание соучастия поляков в геноциде евреев и так далее?

Я.Войтковяк Историки его приняли плохо, потому что проект этого закона был создан юристами. Историки его принимают плохо, особенно по одной причине. Фактически польское государство выступало против этих явлений, которые появлялись в мире. Самым главным – это польские лагеря уничтожения, это такое иногда встречается, особенно – в Западной Европе и Соединенных Штатах.

В.Дымарский Можно я вас прерву? Просто расскажу историю. Где-то года полтора назад мне позвонили из польского посольства как главному редактору журнала «Дилетант» и сказали: «У вас такая страшная ошибка в журнале, польский, значит, лагерь «Освенцим», по-моему, было написано. Действительно, говорю, ошибка, извините. В общем, мы этот вопрос урегулировали, что называется.

Но я потом разговаривал с одним польским историком, который мне сказал, что это – очень распространенная ошибка, когда не по принадлежности государственной, а по территориальной принадлежности начинают называть эти лагеря. И даже мне сказал такую вещь, что тогдашний еще президент Обама тоже называл «Освенцим» польским лагерем.

Кстати говоря, эта ошибка, я уж потом проверил, в журнал попала из фотобанка, это была подпись под фотографией. И вот эти фотобанки, они вообще не всегда отличаются точностью подписей под фотографиями, западный фотобанк, было написано: «Польский лагерь».

Ю.Кантор На Западе и вне Польши не очень себе представляют…

В.Дымарский Так что, это – такая распространенная ошибка, мне кажется, что, в любом случае, за ней нет ничего такого заведомо оскорбительного по отношению к Польше. Это – действительно такая расхожая, я бы сказал, ошибка.

Я.Войтковяк Она очень частая, как вы сами сказали. Позвонил кто-то из посольства, вы сами исправили. Возможно, в журнале было помещено…

Ю.Кантор Извинение.

Я.Войтковяк Извинение, уточнение. А что, посадить вас за это?

В.Дымарский Вот да, я и спрашиваю. Или Обаму. Попробовать, может быть, посадить Обаму?

Я.Войтковяк Нет, историки это принимают очень плохо. С разными тоже, скажем, политическими убеждениями, это – не нужный документ, и даже, как оказалось, он вредит Польше больше, чем… Хотя в самом законе записано: «Свобода исторических и тоже художественных исследований», так что никто не будет следить за человеком, который, например, представит конкретные преступления поляков против евреев. Но там записано, чтобы не приписывать польскому государству и польскому народу…

В.Дымарский Что это была политика. Отдельный случай, как у нас принято говорить.

Ю.Кантор Вот это тоже, законы, которые вообще ограничивают историческую науку в принципе. Дело в том, что это – законы, продиктованные исторической политикой, а все, что связано с политикой, которая вмешивается в историю, только вредит изучению… Вообще, никакими запретами вы ничего не докажете и ничего не проясните. И, главное, никого ни в чем не убедите. Понимаете, вы можете сколько угодно, вы – законодатели, вы – юристы, вы – политики, которые принимают законы, собственно, о котором мы говорим, запретить считать, что поляки, представители польского народа, граждане Польши соучаствовали в геноциде еврейского населения. Докажите, да?

Опять же, были коллаборанты, были те, кто сдавали своих же польских сограждан, укрывавших евреев, о чем мы тоже с коллегами говорим и знаем. И иногда их немцы, тех, кто спасал евреев – это праведники впоследствии, попадали под расстрел вместе с теми, кого они укрывали, потому что их сдавал сосед. Так было и в России, так было и в Белоруссии и так далее.

Об этом можно и нужно говорить, ставить запрет нельзя. «Этого не было», — только создать политический очаг. У нас ведь тоже, знаете ли, такие тенденции, связанные с тем, что запрещено сравнивать нацистский режим с большевистским режимом. Сравнивать – не значит поставить знак равенства. Но вопрос сравнения – это то, на чем зиждется любая наука, без этого нет системы координат. Любая наука, гуманитарная и техническая, вы для того, чтобы понять общее и различия, должны наложить одно на другое и сравнить. И не обязательно, что это одно и то же. Можно сделать выводы.

То же самое. Когда политики вмешиваются в историческую науку, плохо становится исторической науке, а потом и самим политикам.

В.Дымарский Якуб, вам еще вопрос, поскольку мы все-таки меньше, до нас доносятся какие-то обрывки, отрывки дискуссий, которые ведут в Польше, но они поскольку тоже очень часто окрашены пропагандистски, разного рода краски, в первую очередь – нашими российскими пропагандистами. На самом деле, отношение, поскольку речь идет о советских военнопленных, отношение к тем же советским военнопленным, отношение вообще к советской армии, к тогдашней Красной Армии, в сегодняшней Польше и роли во Второй мировой войне.

Я.Войтковяк Это здесь несколько разных вопросов.

В.Дымарский Конечно.

Я.Войтковяк То, что, фактически судьбы советских военнопленных времен Второй мировой войны не только в Польше, но везде неизвестно, что это было. Вторые по количеству жертв преступлений немцев во время войны. Это был второй геноцид, кроме уничтожения европейских евреев, второй группой жертв Третьего Рейха по численности являлись советские военнопленные, которые особенно зимой 41-го – 42-го года умирали из-за сознательной политики немецкой власти. И о том, что советские военнопленные являлись жертвами геноцида в Польше мало кто знает. Но об этом во всей Европе мало кто знает. Даже, думаю, что спросить русского – он тоже не будет об этом знать. Это первая вещь.

Можно сказать, что эти жертвы, в том числе – советских военнопленных – очень хорошо представил историк Тимоти Снайдер в книге, которая, насколько знаю, не была переведена на русский язык, ее название по-английски «Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin», это – история Центральной Европы с 33-го по 45-й год, когда миллионы жителей Центральной Европы стали жертвами двух режимов: нацистского и советского.

Начиная с преследования евреев в Рейхе, которые начались после прихода нацистов к власти, и, одновременно, процесса принудительной коллективизации, особенно – в Украине. И в этой книге тоже много внимания посвящено судьбе советских военнопленных. И, одновременно, показано, что более жестокие шаги в отношении евреев приносили НРЗБ советских военнопленных. И наоборот.

Так что, возможно, еще кто-то переведет на русский эту книгу, она очень важная, очень сильно дискутировалась в Польше, даже в моем институте была такая дискуссия. Отношение к Красной Армии осложняется одним вопросом для поляков, которые не приняли с радостью, скажем в упрощенном виде, коммунистического строя. Красная Армия принесла вместо одной диктатуры другую, которую большинство поляков тогда не желало. Но надо было как-то жить после ужасных годов войны, и в каком-то смысле смирилось даже с новыми властями, пик их популярности пришел к 56-м году, но тоже на основе какого-то…

Ю.Кантор Смягчения.

Я.Войтковяк Смягчения влияния Советского Союза на наши непосредственно власти.

В.Дымарский ХХ съезд, конечно.

Я.Войтковяк Конечно. Но надо сказать на это, что мы были освобождены от немцев Красной Армией. Складывается второй вопрос: что это освобождение принесло?

В.Дымарский И освобождение ли.

Я.Войтковяк Особенно это видно среди тех поляков, которым пришлось из-за изменений, которые произошли на конец Второй мировой войны, оставить свои родные места в Восточной Польше, которая вошла в состав Советского Союза, были переселены и в Центральную Польшу, на эти земли, которые до войны принадлежали Рейху и были включены в состав польского государства.

В.Дымарский Спасибо. К сожалению, время наше истекло. По-моему, очень интересная беседа, нам не так часто достается польский историк, рассказывает, что на самом деле там происходит, в исторической науке. Это была программа «Цена Победы», мы еще послушаем сейчас «Голоса Блокады». До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире