17 марта 2018
Z Цена Победы Все выпуски

История войны: между наукой и пропагандой


Время выхода в эфир: 17 марта 2018, 20:07

В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас такой необычный эфир, поскольку я-то нахожусь в Санкт-Петербурге, что привычно, а вот непривычно то, что наш постоянный гость Олег Будницкий тоже находится в Санкт-Петербурге. И нам пришлось оставить Рыжкова в Москве. И вдвоем мы тогда сегодня проведем эту программу. Тема ее такая общая, мы привыкли к тому, что в программе «Цена Победы» чаще всего мы затрагиваем какие-то конкретные вопросы, связанные с судьбами людей, с той или иной битвой, с какими-то странами и их участием в войне. И так далее, и тому подобное.

А сегодня мы решили поговорить в более таком общем порядке об истории войны. И назвали нашу программу «История войны между наукой и пропагандой». И вот Олег Витальевич рассмеялся сразу. Вы-то вообще, чем занимаетесь, наукой или пропагандой?

О.Будницкий Стараюсь наукой, заниматься наукой.

В.Дымарский А где проходит эта грань? Почему этот вопрос возник, не секрет. И мы, собственно говоря, свидетели того, что за последние годы история войны стала инструментом текущей политики. Когда она становится инструментом политики, за ней неизбежно следует пропаганда, она не может опираться, извините, на науку вашу, может опираться только на пропаганду. И как нормальному человеку в этих условиях вообще воспринимать все, что он, с одной стороны, слышит по телевизору и читает где-нибудь в газетах и еще где-нибудь потребляет эту информацию. А с другой стороны, существуют научные трактаты, научные книги, которые, давайте согласимся, для среднего человека, среднего гражданина недоступны хотя бы по стилистике своей. Как ему разобраться в истории войны?

О.Будницкий Вы знаете, значит, ему придется перестать быть нормальным гражданином и начать нормально разбираться. Другого выхода нет, тем более, что история, при всем моем почтении к нашей науке, это, все-таки, не физика, и не химия. И те тексты, которые написаны историками, они вполне при всех особенностях стиля некоторых коллег, они вполне читабельны, вполне понимабельны, я бы сказал.

На что надо, конечно, обращаться внимание… Во-первых, на то, на какие источники опирается автор. Что он декларирует, обычно автор что-то декларирует: «Вот, я хочу сказать то-то и то-то», во введении. Вот в советское время было принято для начала цитировать какие-то высказывания генерального секретаря на съезде партии. И, исходя их того, что сказал генеральный секретарь… Он говорил там вообще, допустим, о сельском хозяйстве, но, среди прочего, что-то там упоминал, касающееся какого-то исторического события. И вот историки обязаны были как-то это упоминать, цитировать, от этого отталкиваться, на это опираться.

Если вы в текстах книг найдете ссылки на последние высказывания каких-либо вождей, можете сразу не читать. Это уже не научное сочинение, можно заранее сказать.

Второй момент. Надо смотреть на наличие… Это не гарантия, но, тем не менее. На наличие научного аппарата. То есть, есть ли ссылки на источники, на научную литературу и так далее. Это, повторю еще раз, не гарантия. Сейчас некоторые люди научились это делать, но, если вам представлен текст без этого, это – не научная работа.

Ну и далее уже надо руководствоваться собственным пониманием и здравым смыслом. И надо, если, допустим, один автор ругает другого или других, надо почитать, посмотреть и тех, и других, сравнить. Но это такие азы, начатки, и, думаю, что те, кто интересуются историей, историей войны в частности, в общем-то, хорошо знакомы с этой методикой поиска истины, хотя разобраться далеко не всегда возможно. Тем более, что люди, конечно, читают, в основном, популярную литературу…

В.Дымарский Журнал «Дилетант»…

О.Будницкий Ну, журнал «Дилетант», я вам доложу, это – особый случай.

В.Дымарский Почему?

О.Будницкий Ну, потому что это, все-таки… Я его читаю с удовольствием, кстати говоря, хотя, если бы я составил табличку, что бы я там поправил, то она была бы довольно длинной. Но это нормальное явление для ежемесячного журнала и так далее. Он читабелен. И он, в общем, популяризирует нашу науку, что совершенно замечательно. И, кроме того, там все-таки печатаются в достаточной степени серьезные историки. Не все, но время от времени. И, в общем, то, что они пишут в такой популярной форме, доступно, а популярно и доступно умеют писать далеко не многие. Это, конечно, очень полезно и, в общем, долгих лет жизни журналу «Дилетант».

В.Дымарский То есть, получается еще как бы третье направление, что между наукой и пропагандой еще существует вот этот формат популяризаторский.

О.Будницкий Да, существует. И он очень тонкий слой, на самом деле. Вот «Дилетант» и я так навскидку…

В.Дымарский Есть журналы.

О.Будницкий Есть журнал… Знаете, в журнале «Родина» недавно отклонили статью моей аспирантки по идеологическим мотивам. Тема не понравилась. Причем написали: «Вы знаете, замечательная статья, но мы не можем напечатать». На полном серьезе. Я был поражен. Всего-навсего речь шла там, скажем, о социальной истории территорий, присоединенных к СССР в 39-41-х годах. Оказалось – неприемлемо.

Можно привести в пример «Знание – сила», время от времени очень хорошие исторические материалы печатает. И есть, конечно. Но этот слой довольно узок. То, что читабельно по истории войны, как правило, это бесконечные серии книг разных людей, некоторые из которых себя всерьез считают историками. Но, к сожалению, не владеют простыми методами научного исследования. Например, один из авторов довольно популярных как-то выступил чуть ли не в эфире «Эха Москвы» на предмет того, что, на самом деле, Ленинград, блокаду Ленинграда легко можно было снабжать, но почему-то не захотели снабжать продовольствием. Что абсолютный нонсенс.

В.Дымарский Я помню эту историю.

О.Будницкий Да, надо просто посмотреть на реалии времени…

В.Дымарский Тем не менее, этот автор говорит: «Я был НРЗБ». И он приводил какие-то цифры. Он не просто так это с неба брал, он приводил какие-то цифры конкретные.

О.Будницкий Совершенно верно. Это типично для дилетантизма в науке, что называется, когда человек берет те цифры, те данные, которые его устраивают, и не обращает внимания на другие. Может быть, несознательно, а в силу того, что вот это ему кажется убедительным… Это вот классика. Самый такой классический дилетант, сколько раз уже это упоминалось, это – Виктор Суворов, который выстроил теорию о том, что СССР готовила НРЗБ, но, все равно, на использовании документов таких, которые его устраивали, а не все и в совокупности.

В.Дымарский Здесь я бы, кстати, с вами поспорил, потому что я не хочу говорить по поводу Виктора Суворова, я встречался с ним, мы с ним часов шесть разговаривали в Лондоне, и в том числе – по поводу его исторических всех, конечно, в первую очередь, занятий. Я хочу сказать, что он человек совершенно… Энтузиаст – это не то слово, просто…

О.Будницкий Никто же не обвиняет этих людей в том, что…

В.Дымарский У них совершенно искренне, это, во-первых, без всякого расчета. Второе, я сейчас перейду к главному, второе замечание мне кажется очень интересным, что, как он рассказывал, во всяком случае, ведь у нас его очень часто подавали как человека, чуть ли не обслуживающего английскую разведку, Запад и так далее. Как он мне рассказывал, ну я и из других источников знаю, что Запад так же не очень хочет вторгаться сейчас в историю войны, там много тех страниц, которые он тоже не очень хочет трогать.

И теория Суворова, концепция Суворова, как нас не устраивает, так и запад не устраивает. И никто его там на руках не носит за то, что он говорит. И теперь по НРЗБ. Я не знаю, у меня нет, правда я и не ученый, у меня нет аргументов ни за, ни против. Но я считаю, что в свое время, когда он появился, Суворов, со своей концепцией, он вообще немножко поднял болото военной истории. И последнее замечание на этот счет, это то, что я все чаще и чаще встречаю серьезных историков, серьезнее некуда, которые вот…

Недавно мне там в интервью один очень известный историк и уважаемый сказал, что он пересмотрел свои взгляды и он стал ближе к концепции Суворова.

О.Будницкий Ну, вы знаете, конечно, есть многие страницы истории войны, которые никто не хочет вспоминать. Хотя все равно вспоминают и пишут, например, если говорить о Западе, скажем, о бомбежке Германии. Как выяснилось, что германской промышленности был нанесен не столь существенный ущерб… Гамбург и ряд других городов… В общей сложности было около 700 000 гражданских людей, погибли от бомбежек, собственно, союзников. И это выглядит не очень, мягко говоря, красиво, хотя в годы войны все это виделось по-другому. Причем, судя по работам тех же британских, американских и канадских историков, специально так строили бомбардировки, чтобы уничтожить как можно больше людей.

Но это, в том числе, возможно, я повторяю, возможно, существует такая теория, что, когда оказывается вот такое воздействие на гражданское население, то это влияет на армию. То есть, солдаты знают, что творится в тылу, то, что их близкие, совершенно не защищены и так далее. И, естественно, они как-то сражаются несколько иначе, с меньшим энтузиазмом, с большим стремлением к тому, чтобы это, наконец, кончилось. Там можно привести много других вещей, которые неприятны. У нас таких вещей тоже тьма, которые нам неприятно вспоминать, но, если мы хотим знать историю, то это нужно делать.

Что касается того момента, что вот СССР собирался, планировал напасть на Германию… Я здесь исхожу не из тех или иных документов, обсуждений и прочего. Любой Генеральный штаб, вероятно, проигрывает сценарий наступательной войны и оборонительной войны. Это очевидно. Вопрос в том, собирается ли он действительно вести наступательную операцию. Если мы посмотрим на состояние Красной Армии, на состояние советской экономики, то совершенным безумием является предположение, что СССР готовился вот так вот, в этом состоянии, напасть на Германию.

В.Дымарский Может, они были безумцами?

О.Будницкий По большому счету – да, но не до такой степени.

В.Дымарский Мы, конечно, говорим об истории, не о сегодняшнем дне, но, я бы не сказал, что сегодня Россия очень в хорошем состоянии экономическом и так далее, тем не менее, ведет себя достаточно агрессивно. Я не для того, чтобы задавать политический…

О.Будницкий Давайте вернемся в предвоенное, как мы понимаем теперь, время, ведь армия выросла в два с лишним раза за полтора с небольшим года. И она насчитывала, армия, насчитывала на июнь 41-го года 5 250 000 человек. Представьте себе, что армия вырастает, причем и до этого она росла очень высокими темпами, численность. Значит, 2 500 000, как минимум, военнослужащих появляется новых. И ими нужно командовать, руководить. И кто это будет делать? Открываются многочисленные военные училища, академии и так далее, людей готовят, но невозможно подготовить за столь короткий срок, просто невозможно.

В.Дымарский Там же разговор шел о том, что, якобы, план был на 42-й год.

О.Будницкий Это немножко меняет дело, да? Точнее, сильно меняет дело. Или речь идет о планах, так сказать, перспективных, хотя я тоже очень сильно сомневаюсь. Посмотрите, что потом был же еще страх перед Германией, основанный на неверных оценках разведки. Там немцы в условиях нашей, так сказать, дружбы с Германией, пускали советскую делегацию на военные заводы, в частности – на авиационные. И один из деятелей этих, значит, пришел к выводу, что Германия способна производить около 100 000 самолетов в год, что было полным нонсенсом.

В СССР решили вообще удвоить производство, выпуск самолетов, что было технически совершенно невозможно в кратчайшие сроки. Там выросли капиталовложения и так далее, но невозможно сложная техника, невозможно за столь сжатый срок создать, построить заводы, обучить рабочих, необходимых подготовить инженеров и так далее. Переводили студентов с разных факультетов на авиационные и так далее, велась такая ускоренная подготовка, но было очевидно, что степень готовности очень и очень недостаточная.

И, исходя из вот этого всего, если говорить о подготовке командного состава, я думаю, цифры тем, кто интересуется, известны. На начало войны у нас 56% командного состава имели среднее военное образование и 7% — высшее военное образование. Чуть больше половины. Это то, что я называю запрограммированной катастрофой. Это только формальное образование, я не говорю ни об опыте командном, ни о чем.

В.Дымарский Давайте поднимемся чуть выше и посмотрим, там хоть ты и в звании маршала, но там уровень подготовки: Ворошилов, Будённый, наши военачальники.

О.Будницкий Ну, да, это все довольно быстро вывелось. Тем не менее, все-таки были те военачальники, которые оказались готовы к современной войне. Но их было мало. Ноя просто говорю о том, что надо оценивать ситуацию, не только исходя из того, что какие-то документы или фрагменты документов интерпретировать, а в целом из этой ситуации.

Вот ситуация в авиации, а без авиации, и уже это было понятно, совсем недалекое будущее, показало массированное использование авиации, вести современную войну невозможно. Что происходило в нашей стране в этом плане в первом квартале 41-го года. Там статистически в день полторы аварии случались. Отсюда вот пошли там потом поиски вредителей, аресты, «дело авиаторов», которое, кстати, продолжалось и после начала войны и которых расстреливали в октябре 41-го года, потом 23-го февраля 42-го года были расстрелы военачальников, которых арестовали накануне войны или в первые недели войны. Некоторых освободили. Ванникова, например, наркома вооружения, Верескова… Но это были единицы.

А дважды героя Советского Союза Мушкевича расстреляли, значит, начальника ПВО, командующего ПВО… И Рычагова… Это можно перечислять…

В.Дымарский Это абсурд был, кого-то из героев расстреляли, уже после начала войны, за то, что он еще тогда ставил под сомнение дружбу СССР с Германией.

О.Будницкий Там были всякие… Там, когда почитать приговоры… «Сочувствовал анархистам во время Гражданской войны, в Испании установил контакт и встречался…». Когда читаешь эти материалы, скажем, по делу Павлова, который тоже был герой войны в Испании, между прочим, Дмитрий Павлов. Мушкевич первую Золотую Звезду получил за Испанию, вторую – за Халхин-Гол. Там и Рычагов, герой войны в Испании. И так далее. Вот они были уничтожены, на них возложили ответственность за то, что происходило.

Возвращаясь, опять же, к своей главной мысли, надо смотреть на общую ситуацию, на общую боеготовность Красной Армии и ее способность решать вот такие военные задачи, как разгром ни много ни мало – вермахта. Причем, вот в ближайшее время. Исходя из вот этой общей картины, исходя из того, каким образом шли обсуждения готовности этой самой Красной Армии, после финских событий был этот расширенный военный совет, все это опубликовано, разного рода обсуждения в «верхах», то, с моей точки зрения совершенно очевидным является, что Сталин, который, собственно, решал все, он страшно боялся этой войны. И приходить к выводу о том, что СССР готов к нападению на Германию, с моей точки зрения, это вывод умозрительный.

В.Дымарский Хорошо, о Сталине мы еще поговорим, потому что, я думаю, это одна из центральных таких тем истории войны у нас сейчас стала. В силу, опять же, политической конъюнктуры, да, кто выиграл войну – народ или Сталин. Это после перерыва мы отдельно затронем, после перерыва нашего сегодняшнего на новости мы отдельно затронем эту тему. А пока у меня еще вот какой вопрос: собственно говоря, по-моему, его часто даже разбирают, разбирают диссертацию министра, да?

О.Будницкий Да.

В.Дымарский Но я не про это как раз хотел спросить, а я вот о чем.

О.Будницкий Вы имеете в виду диссертацию Александра? Или что? Сергеевича.

В.Дымарский Нет-нет, Мединского.

О.Будницкий Мединского? Да, участвовал.

В.Дымарский Я хочу другое спросить. Вот смотрите, возникают конфликты сейчас между, так сказать, пропагандистским аппаратом и научным аппаратом, я имею в виду – людьми. Вот там по панфиловцам, известным там Мироненко и Мединский. Выясняются какие-то детали, новые детали, не совсем соответствующие тем легендам, которые нам рассказывают о Зое Космодемьянской. По Молодой гвардии. И так далее, и тому подобное, это уж очень много таких легенд. Это же не наука, это кому-то мешает, не мешает? Надо ли сейчас устанавливать правду и развеивать эти мифы?

О.Будницкий Вы знаете, если мы говорим о науке, то такого вопроса просто не существует. Наука для того и есть, чтобы пытаться установить истину. И, по большому счету…

В.Дымарский Наука – это чисто же фактология, это, с теми же панфиловцами, там все понятно абсолютно.

О.Будницкий По фактуре абсолютно понятно. И, причем, это давным-давно понятно. Самое удивительное в этой истории другое, то, что вот когда Госархив Российской Федерации выложил сканы документов по делу панфиловцев, эти документы давно опубликованы, они всем известны, они были опубликованы частично еще в военно-историческом журнале в конце 80-х годов, в эпоху поздней «перестройки» и гласности. Об этом писали еще в начале 90-х. Это всем известная история, она подробнейшим образом, как это все создавалось, обстоятельства боевых действий… Все это известно. А в российской истории несколько панфиловцев, которых записали в погибшие, они оказались живы. А там некоторые еще во время войны обнаружились.

В.Дымарский Герой Советского Союза, еще обнаружилось, сотрудничал с немцами.

О.Будницкий С этого и началось все, что он служил в немецкой вспомогательной полиции, а потом пришел требовать Золотую звезду, поскольку он – герой. У него спросили: «А где ты был вообще раньше?». Выяснилось, что он служил в полиции. Отсюда и пошло расследование военной прокуратуры, которая еще в 48-м году установила, как было дело. Но, поскольку легенда о панфиловцах уже, так сказать, вошла в вот эту мифологию Великой Отечественной, то решили не трогать.

Интересная была история во время войны, когда обнаружились те панфиловцы, которые служили-таки в Красной Армии. И их наградили Золотыми звездами, но ничего о них не писали. И сказали им, чтобы они тихонько сидели. Таких было несколько человек в общей сложности. И интересно, вот я сейчас как раз читал в поезде дневник, перечитывал, корреспондента «Правды», зам. зав военным отделом «Правды», был такой, Лазарь Бронтман, известный журналист, с полярниками летал. И, каждый раз. Когда читаешь, обращаешь внимание на то, что раньше не обращал. То есть, вот нашлись двое панфиловцев, потребовалось много усилий, чтобы доказать, что они – это они. Но писать об этом нельзя, он пишет. Их наградили, но писать об этом нельзя. Это 42-й год. Вот так возникает…

В.Дымарский Это в дневниках? Не в «Правде»?

О.Будницкий Не, в «Правде» он писал другое, в «Правде» он писал то, что было положено. И почему сейчас вот эти вещи происходят? Ну, понятно почему. Потому что война у нас стала таким мифом основания. Объясню для тех, кто не слышал об этом, есть такая теория, когда у нации есть миф основания. Откуда Русская земля стала есть, как в Повести временных лет написано. Скажем, знаешь, в императорской России это было Смутное время, из которого вот выросла династия Романовых.

Так, в советское время это была Октябрьская революция длительное время, потом война, причем началось это уже в советское время, когда, во-первых, стало ясно, что те обещания, которые давала Октябрьская революция людям, они как-то не сбываются. И потом, надо понимать, еще персональное, ведь советские вожди нового поколения, они к революции отношения не имели в силу возраста. Они имели отношение к войне, для них это было… Брежнев сколько получил там наград.

И сейчас вот у нас что в основе лежит нашей, условно говоря, такой идентичности исторической, что является точкой опоры? Война, оказывается. Ничего другого объединяющего.

В.Дымарский Еще Гагарин.

О.Будницкий Еще Гагарин. А война – это то, что касалось каждого. И это признается подавляющим большинством бесспорной ценностью, победа в войне. По-разному это событие оценивают, но…

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, веду ее я, Виталий Дымарский, у меня в гостях сегодня наш постоянный автор, гость и наш постоянный эксперт Олег Будницкий. Говорим мы сегодня об истории войны, об отношении к войне, о том, что такое война в нашей истории, и что такое – история войны в нашей жизни, я бы так сказал. Мы вот остановились на том, что война, как вы сказали, миф основания для России ХХ века…

О.Будницкий XXI.

В.Дымарский Да, теперь уже и XXI, то есть, ничего, получается, не поменялось в 91-92-м году ничего не поменялось с распадом Советского Союза, с возникновением другой России. Миф основания остался тот же?

О.Будницкий В общем, да. Другого не нашли.

В.Дымарский А он нужен?

О.Будницкий Вы знаете, мне трудно об этом судить, все-таки, как сказать, мне свойственен такой некоторый рационализм мышления, я как-то стараюсь обходиться без мифов. Потом, когда этим занимаешься, читаешь бумаги этого времени, анатомируешь, что называется, эти самые события. Ну, как бы, для историков эти многие мифологемы просто не работают, есть такая прививка. Потом, все-таки, мы учились, был у нас такой замечательный предмет «Источниковедение», который, кстати говоря, в нашей стране был чрезвычайно развит.

В Германии и в России, еще дореволюционной, советской тоже. И как-то вот привыкли работать с источниками. И видно, когда человеку видно, что это – оно, что это – придумано, то как-то нелегко… Может быть, я путано говорю, но трудно проникнуться духом и пониманием, почему для людей это является необходимым, иметь некий миф основания.

В.Дымарский Ну да, с другой стороны, смотрите, как там что там разрешают в тех или иных журналах, но, надо сказать, если зайти в книжный магазин, то вы можете найти по истории войны любую литературу.

О.Будницкий Это правда.

В.Дымарский Огромное количество всего.

О.Будницкий В основном – мусор.

В.Дымарский В основном – мусор, согласен. Но это для нас – мусор, а для кого-то это не мусор.

О.Будницкий У нас свобода печати.

В.Дымарский Для авторов эти книги – это не мусор, и у них тоже есть источники. Как нормальному человеку… Вот, он же пишет, вот цитата вам, вот вам ссылка, вот вам…

О.Будницкий Понимаете, я немножко хотел на более такую конкретную почву. И вот вы упоминаете Сталина, то, другое… Понимаете, у нас очень многие вещи недоисследованы. И очень многие вещи, если угодно, недообъяснены. Есть такой миф, среди историков некоторых тоже, что во время войны произошли радикальные изменения, что режим стал, как-то трансформировался, во всяком случае как-то либерализовался, что он стал другим. И возникло такое единение власти с народом и так далее.

Это очень серьезное заблуждение. И вот этот сталинизм военного времени, он изучен крайне недостаточно. И, что я могу привести в качестве примера? С одной стороны, бесспорно, общая цель была, отразить агрессию и уничтожить нацизм, хотя она, как объединяющая, возникла далеко не сразу для всего народа, это надо понимать, были очень разные настроения в начале войны, что тоже…

В.Дымарский Многие немцев воспринимали как освободителей.

О.Будницкий Совершенно верно. Это один момент. Второй момент. Совершенно невероятный уровень насилия по отношению к собственному населению, который был в это время. Только судами разных уровней было осуждено свыше 16 миллионов человек во время войны. Эта цифра самая высокая, если брать периоды, за все годы советской власти. Она выше, чем… Пик всех репрессий приходится на 37-38 год, «Большой террор», это такие массовые репрессии, уничтожение людей и так далее.

А вот репрессии как система самые масштабные – это послевоенные. Население ГУЛАГа пика своего достигло в 1950-м году, когда 2,5 миллиона человек сидело одновременно, и когда по вкладу в народное хозяйство МВД вышло на второе место, после Минтехпрома или… Я не помню, как называлось главное министерство в тот момент.

Так, в войну вот такой был уровень насилия. Причем, около половины, свыше половины, 8 миллионов человек – это те люди, которые были осуждены за различные трудовые проступки, нарушения или преступления. Опоздания, невыход, дезертирство с трудового фронта и так далее. То есть, это касалось огромной массы людей, простых обычный советских людей, которые были или не в состоянии, или не хотели так трудиться, как их заставляли. Это касалось и крестьянства колхозного. 13 апреля 42-го года вышел секретный указ о применении уголовных наказаний к крестьянам за не выработку трудодней. Это было приравнено к уголовному преступлению. Причем указ был секретный, люди даже не знали, за что их судят. А те, кто укрывали тех, кто выполнял, их тоже осуждали.

Колоссальный уровень репрессий был в армии. По тем данным, которые публиковали военные историки еще в начале 90-х, они всем известны, только военными трибуналами были осуждены 994 300 человек, почти миллион. Из 157 000 – к расстрелу. Еще 212 500 – дезертиры.

В.Дымарский Не говоря уже о том, как вообще распоряжались человеческими жизнями солдат во время войны. Еще, знаете, о чем подумал, что вот все достижения советской власти, что подается, как достижение – индустриализация, коллективизация, война, восстановление послевоенное и так далее… Все оплачено огромным количеством жизней.

О.Будницкий Это бесспорно. Но, что я в данном случае хочу сказать. Понимаете, я ни в коей мере не хочу сказать, что то, что было достигнуто и в экономике военной, и, разумеется, на фронтах, это было следствие такого нажима репрессий. Я хочу сказать, что ситуация была очень разная, люди были очень разные, общество было очень разным и, наряду с патриотизмом, энтузиазмом, верностью и прочим, было миллионами людей проявлено совершенно другое. Они уже думают, что все репрессированные были репрессированы не за дело.

Скажем, основное воинское преступление, за которое люди, военнослужащие осуждались – это было дезертирство. Вот это все, оно как бы в истории не существует. Просто не существует в общественном сознании. Люди слышали о штрафниках, потому что были какие-то фильмы по телевидению. Но масштабы мало кто представляет, хотя это все – абсолютно открытая и опубликованная информация, источники совершенно доступны.

Другой момент, вот вы сказали, что не считались с потерями. Это неверно. Считались. Вообще у нас, вопреки мнению, архивы, действительно, какие-то фонды закрыты, но доступных источников огромное количество, которые позволяют понять многие вещи. И многотомная серия была под названием «Русские архивы Великой Отечественной», разного рода документы военного времени публиковались. И вот недавно вышло два тома под названием «Война», из Президентского архива. Потрясающе интересный материал.

Конечно, с потерями считались. И это было сугубо прагматические соображения, прежде всего, уже весной 42-го года возник кризис по комплектованию новых воинских частей и соединений. Людей не хватало. И начинаются поиски: откуда вообще взять людей. Тогда решили, два источника нашли: женщины, которых стали призывать в армию, такая добровольная мобилизация женщин. Ну, добровольно мобилизовали около полумиллиона женщин. Они должны были, теоретически, служить на не боевых постах. И заключенные.

Уже тогда появляется записка на имя Сталина о том, что можно освободить досрочно 250 приблизительно тысяч заключенных не за тяжкие преступления, призвать в армию. И дальше это постоянно практиковалось. И это было вызвано кризисом демографическим, что называется. Так что представление о безграничности человеческих ресурсов и о том, что наверху с этим не считаются, неверное, ошибочное, конечно, представление. Но это показывает то катастрофическое положение, к которому пришла страна вследствие грубейших просчетов вот этого самого гениального вождя.

В.Дымарский Безусловно. И это, как вам сказать, правильно, они с этим считались, но они это допускали. Они сначала допускали безумные потери, а потом начали с этим считаться и смотреть, как выходить из этого положения. Но это совершенно не мешало уничтожать людей.

О.Будницкий Бесспорно. Я поэтому говорю, я и говорю об этом, что у нас плохо знают, что такое сталинизм военного времени. И то, что первая реакция на начало войны – это зачистка страны очередная, в первые часы, не дни даже. Уже в семь часов утра 22 июня был подготовлен московским управлением НКВД список на 1600 человек, которые подлежали немедленному аресту. Террористы, троцкисты, шпионы немецкие, японские, английские, еще не разобрались, с кем воюют, вероятно. Это тоже опубликованные, значит, все вещи. И московские тюрьмы стали освобождаться, их высылали в восточный район, заключенных, чтобы освободить место для новых. Это по Москве. Это прошло по всему Советскому Союзу. За многие тысячи километров от фронта шли аресты.

И принцип был точно такой же, как в 37-м году – это неправильное социальное происхождение, участие в буржуазных партиях, участие в белом движении. И там поразительные вещи, когда читаешь эти материалы судов, вдруг там посвящено чему… Вот какому-то кулацкому восстанию, где-нибудь там в Пермской, Молотовской тогда, прошу прощения, или в Кировской области в 18-м году. Вот кто-то когда-то там был причастен, был в свое время наказан, отсидел, вышел…

Их по новой запирают, потому что они – потенциальные враги. Один из таких объектов, причем – беспощадно истребляемый, это были священнослужители, между прочим, вот на первые месяцы войны, так как считались врагами советской власти. Была такая формула, что произвести аресты таких-сяких и членов, цитирую, православно-монархического подполья. Потом, мы знаем, ситуация изменилась, когда выяснилось, что, несмотря на жесточайшую борьбу, а она велась в предвоенный период очень жестко, со священнослужителями и с активными верующими, то эта политика стала под давлением событий меняться, что тоже симптоматично. Ну, на эту тему существует довольно много работ.

То есть, сталинизм не перестал быть сталинизмом, они решали те задачи, которые диктовались военными условиями, решали их иногда эффективно, иногда –ужасно и провально. Особенно это заметно даже не в 41-м, а в начале 42-го года, в середине, когда были спланированы эти несколько ударов, которые кончились жуткими катастрофами, Харьковская катастрофа, Крымская катастрофа и так далее. Так что эти вещи, которые в массовом сознании не существуют просто, их нет. И отсюда у людей совершенно превратное представление о том, что и как происходило.

В.Дымарский И, в общем-то, война, она такая сейчас как бы стержень сталинского мифа.

О.Будницкий Ну вот я привожу вам данные…

В.Дымарский Он выиграл войну, за это ему можно все простить, с одной стороны. С другой стороны, другие, более радикальные, говорят, что там прощать нечего, все было правильно, а уж война – так это вообще. С другой стороны, я бы не согласился с оппонентами этих людей, которые говорят: «Нет, это не Сталин выиграл войну, это народ выиграл войну». Я думаю, что войну выиграла страна, общество и государство.

О.Будницкий С этим не поспоришь. И, конечно, Сталин играл в этом важную роль, и в той системе – ключевую временами роль, ключевую роль и в том, что страна понесла такие гигантские потери и была на грани вообще краха. И потом играл, будучи вот таким практически диктатором, играл и роль в том, что…

В.Дымарский И не надо еще забывать и о политических его акциях, о шагах, которые привели к войне.

О.Будницкий Да, это – отдельная история. И, кстати говоря, вот здесь я что еще хочу сказать, что очень важно понять. Что СССР и сталинский режим не смогли вести войну без иностранной помощи, без помощи тех самых капиталистов, которых они всячески клеймили. И, что любопытно, что относительно Второго фронта, Сталин начинает говорить, что одна из причин наших неудач – это отсутствие Второго фронта, еще когда? В ноябре 41-го года. Напомню, что США вообще еще не участвуют в войне, они вступают в войну только в декабре. И вот аргумент, почему такие неудачи. А потому, что нет Второго фронта.

В.Дымарский Кстати, раз уж вы упомянули этот период. Я много раз уже говорил об этом в разных программах «Цена Победы». Но еще раз приведу этот факт, который меня в свое время потряс просто. Это в Потсдаме, там была Потсдамская конференция, я туда попал, там была такая экспозиция, посвящённая, во-первых, конференции, поскольку на конференции был утвержден окончательный план раздела Германии, то там была небольшая экспозиция «История планов послевоенного раздела Германии». Их было очень много, этих планов. Вы знаете, когда был первый план составлен послевоенного раздела Германии? Меня это потрясло совершенно.

О.Будницкий Нет, не скажу навскидку.

В.Дымарский В ноябре 41-го года.

О.Будницкий Ну, что. Плановое хозяйство.

В.Дымарский Между союзниками, не советскими, не нашими…

О.Будницкий Вы знаете, по большому счету, кто выиграет войну, в общем, было понятно. Это еще один момент, который в массовом сознании как-то не существует. То, что совокупный, демографический, экономический и прочие ресурсы стран коалиции превосходили во много раз силы Германии и союзников. В разы. Если посмотреть на население и мобилизационные возможности, кого теоретически можно призвать в армию.

Если посмотреть на ресурсы. Военные историки насчитывают именно два цикла наименований, которые необходимы для ведения длительной войны. Там, скажем, никель, медь, селитра, нефть обязательно и прочее. Вот у союзников было все это практически. У Германии – практически ничего. И основной источник нефти для Германии была Румыния. И по добыче нефти совокупно союзники превосходили Германию в десятки, просто в десятки раз. И в перспективе было понятно, кто выиграет войну довольно рано. Другое дело, что, все-таки, надо было не дать…

В.Дымарский …Гитлеру выиграть.

О.Будницкий …не дать немцам, собственно, совершить блицкриг против нашей страны. И вот тут СССР… Я считаю, что московская битва, она сыграла ключевую роль, война стала затяжной, это был предрешенный вообще конец для Германии, хотя в 42-м году все немножко так стало опять трястись, что называется. И, бесспорно, в физическом разгроме вермахта Красная Армия сыграла решающую роль. 75%, ¾ германских войск были разгромлены на Восточном фронте. С другой стороны, данные…

В.Дымарский С другой стороны, победа – это много компонентов…

О.Будницкий Конечно. Но, я что хочу сказать опять. То, что в общественном сознании, оно как бы не существует. Вот Сталин, он упорно не хотел публиковать в советской печати данные о помощи союзников. Не хотел, потому что достижения социализма тогда становились довольно шаткими. Но сейчас мы знаем и, кстати говоря, в научной истории войны есть несколько книг по ленд-лизу, Бутениной «Сделка века», Красновых, довольно много работ, и на Западе довольно много работ… Мы все знаем масштабы поставок. Маршал Жуков еще писал в Советское время воспоминания…

В.Дымарский НРЗБ писал, Микоян писал…

О.Будницкий Писали, но без приведения некоторых цифр.

В.Дымарский Я видел номенклатуру поставок. И она меня потрясла совершенно. Вплоть до пуговиц.

О.Будницкий Вплоть до пуговиц, но, вы знаете, главными были не пуговицы.

В.Дымарский Я понимаю.

О.Будницкий Крепость можно было сдать по тысяче причин, но вот одна из них – не было пороха. Так вот, 50% поставки союзников взрывчатых веществ, тротила, пороха и так далее – это 50% советского производства. Представляете? 50% от советского производства, еще раз повторяю. Алюминий, по разным данным, от 106% до 120% от советского производства. Это означает, что половина советского производства самолетов построена из импортного алюминия.

И можно привести другие. Авиационный бензин, около половины авиационного бензина, то есть, у нас вполне хватало нефти, но вот производство высокооктанового бензина – с этим были проблемы. Завозили бензин около половины авиационный. И можно этот перечень продолжить. У нас обычно называют танки и самолеты. Это важный фактор, но он, по сравнению с поставками вот этих материалов, он второстепенных все-таки. Такие вещи. И, вот если не понимать макроэкономику войны, то картина выглядит очень и очень односторонне, скажем так.

И достижения товарища Сталина, между прочим, выглядят сильно преувеличенными. И, я хочу сказать, что впервые данные… В обществе советском возникло очень негативное отношение к союзникам. И это можно понять: мы, так сказать, сражались, а она сражались тоже, но там, где это как бы…

В.Дымарский У них это, почему-то, как еще упрекают: «У вас очень мало погибло».

О.Будницкий Ну, есть такой элемент, да. Но Где велись боевые действия: Северная Африка, впоследствии – Сицилия, сначала Италия, и полномасштабный Второй фронт открывается только 6 июня. Во-первых, все-таки, четверть немецких войск была разбита союзниками. Если представить себе эту четверть на Восточном фронте, то никакой радости. Это, во-первых. Во-вторых, это бомбежки, и НРЗБ, кстати говоря, ну мы или бомбить будем, или у вас нет возможности и то, и другое делать – продолжайте бомбежки Германии. Так, но, повторяю еще раз, сложилось такое негативное отношение, западные, американские дипломаты особенно требовали буквально, давили на советский наркомат иностранных дел, то, что такое, такие рассказывают вещи, вы публикуйте, что мы вам поставляем.

В.Дымарский Они были замечены.

О.Будницкий Да. И они, значит, эти данные, были опубликованы только в 44-м году. То есть, в советской печати. Какие-то данные по масштабам поставок союзников. На многих современников они произвели такое сильное впечатление, но, о чем я хочу сказать, что представление о том, что, благодаря товарищу Сталину страна была готова полностью к войне – это мифология, конечно.

В.Дымарский То, что она была не готова к войне, это понятно все.

О.Будницкий Это мифология, конечно.

В.Дымарский А, вы имеете в виду… Она не была готова, знаете, я вам скажу, к оборонительной войне.

О.Будницкий Ну, это то, что курс на мировую революцию все равно сидел в мозгах, это понятно. Но я категорически отвергаю ту идею, что, на самом деле… То есть, вот, опять же, без того, что было сделано в годы этих самых пятилеток вряд ли СССР смог превзойти по выпуску боевой техники Германию 42-го года, что являлось, на самом деле, залогом победы.

Я вот приведу такой пример по пропаганде науки. Как-то раз я согласился принять участие в новостной программе телевизионной на одном поганом канале, потому что поганых вообще, да простят меня телевизионщики, да простят меня телевизионщики, не осталось почти, но новостная программа, несколько минут о войне. «Ну, уж вы скажите, что там, как бы, было на самом деле». Я не могу сказать, что было на самом деле, но какие-то вещи могу рассказать. И, зовут меня эти ребята, ведущие, значит, с этими штуками в ушах, там подсказывают вопросы и все прочее. И они, значит, говорят: «Ну, вот, скажите, а как же вот так получилось, что вот такой дух был у наших воинов, который позволил разгромить и отбросить и так далее?».

Я говорю, вы знаете, такого прибора «Измеритель духа», его не существует. Например, дух вермахта был вполне себе приличный. И мы говорим в этом плане об уровне воинской дисциплины. И они сражались-таки вполне квалифицированно, упорно. И не надо, так сказать, противника недооценивать. И сказать, что мы победили, благодаря тому, что дух был сильнее – это вряд ли. Вот то, что к концу 42-го года СССР превзошел Германию по выпуску военной техники – это я могу сказать точно, это мы можем измерить. И надо же, именно в это время начинаются победы и вот этот самый коренной перелом в ходе войны».

Это не пошло в эфир, то есть, видимо, то, что СССР превзошел Германию по выпуску боевой техники – это показалось недостаточно патриотичным. Вот в какой-то степени этот эпизод симптоматичен. Когда речь идет о пропаганде, то оперируют понятиями духа. Или еще чего-то. Когда речь идет о науке, то наука духомерством не занимается, она занимается какими-то более реальными вещами. И мы пытается понять, как эти вещи происходили. На самом деле.

В.Дымарский Так вот незаметно-незаметно наша программа подошла к своему концу, сегодняшняя программа. Мы поговорили, в общем-то, обо всем и ни о чем, как принято, знаете, в таких случаях, но мне кажется, что разговор все равно полезный, потому что хотелось бы, чтобы мы все все-таки чуть больше задумались над тем, что мы слышим, что мы читаем, что нам говорят. И больше бы обращались, все-таки, к науке. Призываю к этому, невзирая даже на то, что вы должны читать журнал «Дилетант». Всего доброго, спасибо, до встречи.

О.Будницкий Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире