В.Рыжков Добрый вечер, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам в нашем эховском эфире программа «Цена Победы». Мы продолжаем нашу бесконечную сагу многолетнюю по истории Второй мировой войны. Последние года полтора мы, в основном, рассказываем мини-сериалы про отдельные страны во Второй мировой войне. Или про отдельные фигуры во Второй мировой войне. А сегодня мы устали от стран и фигур и решили вернуться к некоторым основным военным сюжетам Второй мировой войны.

Не буду вас томить, сразу скажу, что говорить мы будем сегодня о теории и практике блицкрига на примере Второй мировой войны, на примере нескольких блицкригов нацистской Германии. Я, Владимир Рыжков, нахожусь здесь, в московской студии «Эха Москвы». На связи со мной из студии в Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.

В.Дымарский Да, добрый вечер.

В.Рыжков А напротив меня находится наш постоянный и любимый эксперт, Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук, профессор Высшей школы экономики. Я бы добавил еще – настоящий полковник.

А.Шаравин Ну, может быть.

В.Рыжков Ну, с чего начнем? Может быть, вы нам сначала расскажете просто о том, что такое блицкриг? Как он появился в военной мысли и в чем его основные отличия от традиционных методов ведения войны?

В.Дымарский Можно я добавлю, Саш? И является ли Германия, нацистская Германия, собственно говоря, автором всей этой военной теории блицкрига?

А.Шаравин Ну, вы знаете, на самом деле в советское время всегда говорили, что блицкриг потерпел полный крах. Правда, на Западе многие считали иначе. Ну и у нас тоже разные оценки есть. И вот, кстати, один из авторитетнейших историков, Марк Солонин, он говорит, что, вообще-то, план Барбаросса частично был выполнен. И доказательства приводит. Вопрос понятен. Что такое блицкриг? В принципе, хочу сказать, что…

В.Рыжков С немецкого, по-моему, это переводится как «молниеносная война». Или «быстрая война».

А.Шаравин Да, «блиц» — «молния» и «криг» — это «война», собственно говоря. То есть, молниеносная война. И в 30-е годы авторство этого приписывали многим. Кто-то говорил, что де Голль автор этой разработки, кто-то говорил, что Гудериан. На самом деле, вообще-то, в военном деле подобные действия были всегда уже с тех пор, как были войны.

В.Рыжков А вот, кстати, Брусиловский прорыв знаменитый – это похоже на блицкриг?

А.Шаравин Немного, может быть. На самом деле все-таки отцом блицкрига считается Альфред фон Шлиффен, который, собственно, очень интересные труды у него были. Вот один из них – «Канны», там он как раз описывает, как Ганнибал меньшими силами разбил римлян. Тоже блицкриг.

В.Рыжков Внезапным нападением.

А.Шаравин Да, собственно, там получается вот таким образом. И там и Фридриха Великого он там анализирует, как тот действовал, тоже, по сути, используя вот это вот понятия. Но на самом деле все-таки, что такое блицкриг? Потому что, в принципе, можно любую быстротечную войну назвать блицкригом. Не совсем. Потому что два главных отличия у блицкрига вот в том понимании, которое Шлиффен вкладывал. Нужно, во-первых, таким образом разгромить противника, конечно, скоротечно, но, чтобы он не успел провести мобилизацию – это первое.

И второе – чтобы он не смог провести стратегическое развертывание своих сил. То есть, упредить его. Вот два таких ключевых момента, которые часто при анализе блицкрига упускаются. И, конечно, если говорить об этом, то одна из самых первых попыток провести блицкриг в ХХ веке – это была Первая мировая война, когда Германия использовала теорию, как раз Шлиффена, для того, чтобы нанести удар по Франции, охватывающий с правого фланга все вооруженные силы Франции. И, в общем-то, она была недалеко от успеха.

В.Рыжков Почти получилось.

А.Шаравин Да, но дело в том, что германские командующие забыли то, что этот план разрабатывался Шлиффеном, когда Россия была полностью сосредоточена на Дальнем Востоке, шла война с Японией. И тогда он говорил, что вот да, «мы сейчас разгромим Францию, а потом сможем ударить по России». Но прошло 10 лет после того, как он этот план разработал. И Россия уже от войны на Востоке освободилась.

В.Рыжков И получилась у немцев война на два фронта.

А.Шаравин Да, и ведь, когда Шлиффен говорил «если мы все силы сосредоточим против Франции, мы готовы даже пойти на поражение в Пруссии на первых порах, чтобы вывести Францию из войны». Но немцы оставили прикрытия Пруссии, серьезные силы. И в результате никакого блицкрига не получилось в Первую мировую войну, война была очень затяжная. В принципе, если говорить вообще о теории, ведь то, что разрабатывалось у нас в Советском Союзе, и Триандафилловым, допустим, и другими теоретиками, то это тоже можно назвать блицкригом – теория глубокой операции. Там тоже говорилось о том, что нужно выйти в тылы, разгромить все коммуникации, прекратить снабжение войск.

В.Рыжков А вот наша польская 20-го года война – это была попытка вот такого молниеносного разгрома Польши?

А.Шаравин В принципе, со стороны Германии это, конечно, это был в чистом виде блицкриг.

В.Рыжков Нет, я имею в виду, когда Советский Союз напал на Польшу. В начале 20-х.

А.Шаравин А в начале 20-х, я думаю, что вряд ли. Я думаю, тогда – вряд ли. Тогда все, в основном, делалось в лоб, тогда никто ни о каких охватах, обходах, в общем-то, не очень думал. Все делалось очень примитивно в то время. И, если говорить, уже о войне с Польшей, то, конечно, это был в чистом виде блицкриг.

В.Рыжков И с нашей стороны, и с…

А.Шаравин Прежде всего – со стороны Германии, так сказать. Мы, конечно, заняли огромную территорию тогда. В принципе, 12 миллионов населения мы прихватили со стороны Польши. И огромную территорию. Если посмотреть, то это – половина довоенной Польши. И нам, конечно, было гораздо легче, хотя с нашей войны это была абсолютно вольна, я должен сказать, мне очень понравилась, не так давно мне подарили книгу 2006 года издания, совместное издание было Института военной истории российского и Института военной истории Беларуси, о как раз войне на территории Беларуси, начальном этапе. Там очень хорошо и про Польшу говорится, и именно о той самой войне, с Польшей. И приводятся такие интересные документы, которые раньше просто не доводилось видеть.

В.Рыжков Имеется в виду 39-й год?

А.Шаравин Совершенно верно. И эти документы нашим некоторым «теоретикам», которые говорят, что, собственно, с нашей стороны это был абсолютно освободительный поход, что это – никакая не война была, эти документы не оставляют просто на их теории камня на камне. Там прямые приказы: «это – противник, его надо бить, его нужно уничтожать». Со стороны поляков там была немножко, конечно, другая ситуация, потому что их главнокомандующий отдал команду, по сути, не воевать с Красной Армией, только в тех случаях оказывать сопротивление, когда вас будут разоружать либо непосредственно на вас нападут. Таких случаев было немало.

В.Рыжков Александр Александрович, возвращаясь к блицкригу, что можно назвать первым блицкригом ХХ века?

А.Шаравин Который удался? Я думаю, что первый блицкриг удавшийся – это Польша.

В.Рыжков Это сентябрь 39-го?

А.Шаравин Это сентябрь 39-го года.

В.Дымарский А можно ли считать блицкригом нападение Германии на Францию?

А.Шаравин Да, конечно. В чистом виде.

В.Рыжков Это уже второй получается.

А.Шаравин Да, это – второй блицкриг.

В.Дымарский Классический блицкриг, да?

А.Шаравин Да, и причем вот там была именно использована теория и разработки Шлиффена. И там ведь французы ждали удара такого примерно как в Первую мировую войну, сосредоточили свои силы на севере, чтобы отразить проход через Бельгию.

В.Рыжков По линии Мажино.

А.Шаравин Мажино – это само собой, никто через линию Мажино нападать не собирался. И французы думали, что постараются немцев обойти с севера, так сказать. Но они не рассчитывали, что немцы нанесут удар через Арденны, которые, в принципе, считались не очень-то и проходимыми. Но именно удар прошелся через Арденны, который никто не ждал. И немцам удалось рассечь всю эту французскую армию. На севере был вот этот экспедиционный корпус британский.

В.Рыжков Который заперли.

А.Шаравин Конечно. И немцы повернули к Парижу. Это, конечно, была, в общем-то, такая мощная наступательная операция, которую можно считать…

В.Рыжков Александр Александрович, а что привнес в теорию блицкрига, вот как вы объяснили – Шлиффен разработал её в начале ХХ века еще, то есть, за десятки лет до начала Второй мировой, за это время появилась авиация, бомбардировщики, истребители и, самое главное, танки. И моторизованные соединения. Я так понимаю, что вотэта новая техника военная, она тоже очень большую роль сыграла и теории, и в практике блицкрига.

А.Шаравин Безусловно. Она как раз и позволила реализовать…

В.Рыжков Вот эти молниеносные.

А.Шаравин Конечно. Если в Первую мировую войну блицкриг планировался, но ничего подобного….

В.Рыжков На лошадях.

А.Шаравин Конечно. Это все было совсем иначе. И, естественно, когда гитлеровская команда планировала блицкриг против России, почему они его планировали? Можно было просто обычную войну планировать.

В.Рыжков И вот что интересно, у них уже было два успешных опыта. Польский опыт и французский опыт.

А.Шаравин На самом деле, у них были успешные операции уже в тот момент в большем количестве. И Норвегия, Дания, Греция…

В.Рыжков Югославия.

А.Шаравин Там, конечно, не было такой вот в чистом виде операции, как против Польши или Франции, но все равно это были скоротечные войны, где враг был быстро разгромлен.

В.Рыжков То есть, они накопили уже успешный опыт вот этих масштабных и молниеносных войн.

В.Дымарский А там было ли какое-то сопротивление? Я не про Польшу и Францию, а про Норвегию, Данию. Там же практически без сопротивления они занимали.

А.Шаравин Вы знаете, какая штука. На самом деле я сейчас бы остерегся говорить о том, что все без сопротивления, потому что у нас вот любят иногда говорить, что вот, поляки никудышные…

В.Рыжков Сразу сдались, французы сдались…

А.Шаравин Французы сдались, они никудышные были вояки, так сказать, и плохо они воевали. А вот мы когда будем говорить о плане «Барбаросса», о ходе его, мы тогда поговорим о расстояниях, которые были пройдены, о площадях, которые были захвачены, о количестве войск разгромленных, о потерях немецкой армии. И тогда можно будет подумать, а так уж ли плохо воевали наши будущие союзники по Второй мировой войне.

В.Рыжков На самом деле известно, что поляки героически сопротивлялись.

А.Шаравин Безусловно.

В.Рыжков И довольно долго для такой маленькой страны. И французы.

А.Шаравин И французы понесли большие потери сами понесли, и в германской армии понесли серьезные потери. И это все в сравнении познается. Вот мне сейчас возразят – «Мы в войне потеряли 27 миллионов». Мы сейчас говорим только о начале 41-го года. То есть, не начале 41-го года, а начале войны. Вот где-то период примерно июнь и октябрь.

В.Рыжков Хорошо, Александр Александрович, я думаю, следующий естественный вопрос такой: вот уже с учетом этого огромного опыта, во-первых, Франции, Польши и других молниеносных войн, во-вторых – с учетом невероятной боеспособности германского Вермахта, который тогда уже был, и боевого духа, понятно, что когда армия одерживает победу за победой, то боевой дух очень высок. С учетом захваченных территорий и промышленного потенциала, который уже был в руках Германии. Я имею в виду – Чехословакию, ту же Францию, ту же Норвегию. Вот какая логика, какая идеология была заложена в план «Барбаросса»? Планировал, я так понимаю, генштаб немецкий?

А.Шаравин Безусловно.

В.Дымарский Блицкриг был заложен туда, в план «Барбаросса»?

А.Шаравин Да, конечно. Безусловно. Немцы прекрасно понимали, что длительную войну с такими серьезными противниками, допустим, как Великобритания…

В.Рыжков Фактически – Британская империя.

А.Шаравин Конечно. И Россия – долго им не выдержать. И они считали, что нужно разгромить Россию в ближайшие 2-3 месяца максимум, так сказать.

В.Рыжков То есть, давайте зафиксируем. Они отдавали себе отчет, что масштаб промышленной, людской, экономической, территориальной России им не по зубам, иначе как если не получится блицкриг?

А.Шаравин Да.

В.Рыжков У них не было иллюзий.

А.Шаравин Они не ставили задачу завоевать всю Россию, они понимали, что подавятся такими огромными территориями и такими населениями.

В.Дымарский Да, а вот какую они задачу ставили? Дойти до Урала?

А.Шаравин Нет, у них, смотрите, была какая задача. «А—А» линия называлась – Архангельск-Астрахань. Вот это – самая дальняя их линия. И далее они считали, что с помощью авиации они смогут нанести удар по нашей промышленной базе на Урале и, собственно, вот пусть там русские сидят на Урале, и мы их там законопатим, им там будет не до нападения на нас.

В.Дымарский То есть. Аннексировать территорию только до этой линии, да? Правильно я понимаю?

А.Шаравин По крайней мере, на тот момент.

В.Дымарский

В.Рыжков Включая Ленинград и Москву, конечно.

А.Шаравин Безусловно. То есть, в тот момент, когда разработка этого плана шла, это была осень, собственно, 40-го года. Он уточнялся неоднократно, план «Барбаросса». Но вот именно до этой линии считалось необходимым дойти и взять под контроль всю, в основном, европейскую часть страны. Но самая главная задача была – разгромить вооруженные силы СССР до того момента, когда будет закончена война против Англии. Для них это было принципиально, потому что они считали, что Англия пока на острове, оттуда она серьезного влияния оказать не сможет. И мы вот разгромим сейчас СССР, а потом уже сможем всеми силами…

В.Рыжков Разобраться с ними.

А.Шаравин Да. И, конечно, вооруженные силы Германии вот с 39-го года по 41-й год усилились, можно сказать, в разы. И количество самолетов, танков, особенно влияние оказывала моторизация Вермахта.

В.Рыжков Они прям осознанно?

А.Шаравин Конечно. Они со всей Европы собрали автомобили. И в плане подвижности немцы, конечно, нас очень сильно превосходили. Там есть и другие некоторые нюансы. Но у нас иногда любят арифметику. Сначала очень врали, что враг нас превосходил в разы во всем, потом говорили, что у нас техника устаревшая, что тоже неправда, так сказать, потому что тогда у немцев вообще вся устаревшая техника была, те же танки, допустим. А потом говорили, что вот все-таки нас превосходили. Ну, последние исследования, уже, по крайней мере, даже, наверное, 30 лет, при Советском Союзе были серьезные публикации на эту тему. Говорили о том, что никакого превосходства со стороны Германии не было, напротив…

В.Рыжков У нас было превосходство. И по количеству танков, самолетов, и по их современности.

А.Шаравин Если говорить, допустим, о том, что планировали немцы, и в основу замысла была положена идея расколоть фронт. И главные силы русской армии разделить на части, их окружить с западной части страны, чтобы они не могли уйти дальше туда, на Восток.

В.Рыжков То есть, главная идея была как во Франции. Рассечь и запереть в котлы.

А.Шаравин Да, и не дать врагу, то есть – нам, не дать возможности организовать сопротивление на более глубоких рубежах, чтобы открыть дорогу на Москву, на Ленинград, на Киев. И вот одна из главных…

В.Рыжков Три направления стратегических – Ленинград, Москва, Киев.

А.Шаравин Три стратегических направления. И тут интересный момент. Вот я взял, допустим, соотношение сил, которое было. Вот официальное, допустим, соотношение сил. Буквально 2003 год. И там люди очень большие, в числе консультантов… Не буду называть фамилии, то есть, это – официальные цифры 2003 года. Допустим, СССР-Германия. У нас – 186 дивизий, у Германии – 182. То есть, по сути, один к одному. Личный состав, у нас – 3,1 миллиона, у Германии – 5. То есть, в 1,6 раза они нас превосходят. Орудия-минометы, у нас – 47 тысяч, у них – 47 тысяч, то есть, один к одному. Танки и штурмовые орудия. У нас – почти 13 тысяч, у них – 4,4. То есть, в три раза мы их превосходим. Боевые самолеты, у нас – 7,5 тысяч, у них – 4,4, то есть, в 1,7 раза.

В.Рыжков А вот вопрос: немцы адекватную имели развединформацию о технике нашей, о дислокации, о, значит, расположении частей и так далее? Они знали, где кто есть и сколько?

А.Шаравин Я как вот эти цифры считаю неправильными, которые официально назвал, собственно, немецкая разведка ошибалась еще сильнее.

В.Рыжков В разы?

А.Шаравин В разы.

В.Рыжков А в какую сторону ошибалась, в сторону занижения?

А.Шаравин Занижали. Они занижали очень сильно. По личному составу они ошиблись практически в два раза. Если говорить о самолетах и танках – там вообще в несколько раз.

В.Рыжков То есть, они нас очень сильно недооценили уже на этапе разработки?

А.Шаравин Для них было полной неожиданностью, что они смогут уничтожить огромное количество наших самолетов, танков, артиллерии, и вдруг – еще какая-то Красная Армия.

В.Рыжков Откуда она взялась, да.

А.Шаравин Другая появляется, не меньше. Оказалось, что у Советов есть еще одна армия, потом еще одна, еще одна. То есть, для них это было полное откровение, ведь неслучайно планировалось провести вот эту операцию до зимы.

В.Рыжков Даже, по-моему, до сентября основную часть.

А.Шаравин Кто-то говорил вообще, буквально 4-6 недель. Генералы, конечно, были поскоромнее, они планировали месяца за три это все.

В.Рыжков Ну, то есть – до зимы, до 1 декабря, условно.

А.Шаравин Ну, думали, что не понадобится ни теплая одежда, ни моторные масла зимние и так далее. Все, оказалось, понадобилось. И к этому германская армия была абсолютно не готова. И, собственно, интересно, ведь первоначальный план «Барбаросса» планировался на 15-е мая. И с немцами эта, собственно, отсрочка сыграла злую шутку.

В.Рыжков Чтобы побольше времени было.

А.Шаравин Да, они нанесли удар по Югославии, завязли там и полтора месяца потеряли. И в результате удар был 22-го июня, и не хватило им, может быть, этого теплого времени.

В.Рыжков Пары теплых месяцев.

А.Шаравин Да. Это, кончено, может быть утрированно. Но все-таки они потом очень об этом сожалели. Как они планировали? Они планировали, что на 8-е сутки войска должны выйти на рубеж Каунас – Барановичи – Львов – Могилев-Подольский. Вот на эту линию.

В.Рыжков Виталий, слышишь? Твой Львов на 8-е сутки.

А.Шаравин Практически неделя, как вы понимаете. А на 20-е сутки они должны были захватить территории и достигнуть рубежа Днепр (южнее Киева) — Мозырь — Рогачёв — Орша — Витебск — Великие Луки и, примерно, Псков, южнее Пярну.

В.Рыжков А на самом деле?

А.Шаравин На самом деле им это удалось, но гораздо позже. То есть, на самом деле многие вещи им удалось выполнить, но все с большим запозданием. Они, конечно, не ожидали такой мощи. Во-вторых, они не ожидали, что будет оказано серьезное сопротивление. В-третьих, эти территории огромные, просто они привыкли к компактным…

В.Рыжков Что, они не могли на карту посмотреть? И оценить, что территории такие огромные.

А.Шаравин Я, на самом деле, всегда этому очень удивляюсь, хотя вот ведь… Маленькое отступление. Наполеон был вообще топографом. Кроме того, что он был артиллеристом, он был топографом.

В.Рыжков Профессионалом.

А.Шаравин Профессионалом. И я, когда был в Париже, еще лет 20 назад, я на развалах увидел карту обзорную географическую времен Наполеона России. Я сначала подумал, что это, может, какая-то подделка, потом долго это проверял, купил. Эта карта у меня долго висела в кабинете. И, если с такой обзорной картой Наполеон пошел в Россию, он был обречен на поражение. Он не представлял, что это такое.

В.Рыжков То есть, там ошибка в разы.

А.Шаравин Там потому что у него были проложены такие съемки, маршрутные, вот – до Москвы, вот – до Петербурга, а вот – на юг. А чтобы всю Россию представить – этого не было. Потому что обзорная карта абсолютно… Я просто на нее смотрел… Я вот недавно ее одному большому генералу подарил, эту карту, себе копии оставил. Он ее тоже к себе в кабинет повесил. Вот что значит – неподготовленность в топофизическом отношении. Ведь немцы тоже очень сильно готовились. Но они использовали что? В Первую мировую войну им много досталось трофейных карт корпуса военных топографов.

В.Рыжков Наших, русских.

А.Шаравин Наших, русских. Они их переделали, и на основе их выпустили свои карты, очень красивые, цветные. Но дело в том, что они не очень-то были исправлены, потому что страна очень сильно за эти годы, 20 с лишним лет, она изменилась. Там многие города появились, новые заводы, новые дороги и так далее. А у них, в общем-то, карты иногда были не очень исправны. И в результате вот эти карты красивые не всегда были хороши.

Вот у нас, казалось, некоторые командиры говорили, вот немецкие карты какие, цветные, а наша карта бледная, краски не такие. Ведь дело не в красках, а в том, что на этой карте есть. Достоверность, соответствие местности, точность этой карты. Понятно, что наши были в этом отношении получше.

В.Рыжков Хорошо, когда немцы начали понимать, что все пошло немножко не так? Они сразу это поняли или все-таки это заняло месяц, два? Относительно директивы №21 по плану «Барбаросса».

А.Шаравин Вы знаете, вот взять, например, начало октября. Гитлер говорил, что все – Советы поражены, больше они никогда с колен вообще не поднимутся.

В.Рыжков То есть, он был уверен в этом?

А.Шаравин По крайней мере, он так говорил?

В.Дымарский Это начало октября, когда в Москве паника, когда вот-вот Москва должна была пасть.

А.Шаравин Отступление от сроков было огромное, потому что на 40-й день, по плану Барбаросса, они должны были уже захватить Москву, Ленинград и Донбасс. На 40-й день.

В.Дымарский К 1 августа?

А.Шаравин Нет, это значит – к 1 сентября. Хотя, подождите, 40-й день… К 1 августа, да.

В.Рыжков А на самом деле они подошли только в начале октября.

А.Шаравин Совершенно верно.

В.Рыжков То есть, задержка – два месяца.

А.Шаравин Даже с лишним где-то получилось. И поэтому им бы уже понять, что вообще-то план не сбывается, и можно было даже на какие-то переговоры, допустим, сепаратные пойти. Но уверенность многих генералов, кстати, была не только у Гитлера.

В.Рыжков Вот, кстати, вопрос, Александр Александрович, к вам, как к военному. Одно дело – Гитлер, он, как говорится – ефрейтор и мало что понимал. А вот профессиональные немецкие генералы, которые стратеги, которые понимали, о чем идет речь, начальники Генштаба. Они осознавали в начале октября, что блицкриг проваливается? Или они еще верили – ну, подумаешь, задержка два месяца, дожмем.

А.Шаравин Многие из этих генералов еще на этапе планирования операций понимали, что это – авантюра. Но перечить Гитлеру, собственно, никто не смел. И, когда первые победы были уже как бы все, совершены…

В.Рыжков Смоленск, Рига, пал Киев…

А.Шаравин И тогда даже некоторые генералы каким-то образом попали под влияние Гитлера, и тот же Гудериан, и другие думали, что все-таки, наверное, мы сумеем разгромить Советы, мы все-таки сумеем достичь этой победы. И Москва близко, да и Ленинград уже лежит у нас в руках. Да и Киев когда взяли, огромную группировку нашу там, это было страшно для нас.

В.Рыжков Киевский котел.

А.Шаравин Киевский котел, да. И поэтому можно сказать, что, смотрите, как этот план выполнялся. В принципе, было три группы армий – «Север», «Центр» и «Юг». Им противостояли наши фронты. В принципе, соотношение сил общее я говорил, хотя, на самом деле, в нашу сторону оно гораздо было больше, потому что, если мы даже возьмем книгу под редакцией генерал-полковника Кривошеева, то там получается, что потери наши уже вот в начале октября, к ноябрю, были больше, чем мы показывали вообще нашу группировку.

В.Рыжков Такого быть не может.

А.Шаравин Как такое может быть, да. То есть, мы потеряли больше, чем она у нас была.

В.Рыжков Мы сейчас с Александром Александровичем Шаравиным, напоминаю, у нас в студии аналитик, полковник, профессор Высшей школы экономики. Мы сегодня говорим о блицкриге как о теории войны. И как о практической истории первого года нашей войны с Германией. Сейчас мы сделаем коротенький совершенно, на пару минут, перерыв на новости, и сразу после перерыва на новости Александр Александрович Шаравин продолжит нам рассказывать про блицкриг.

НОВОСТИ

В.Рыжков Еще раз добрый вечер, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», а эфире – «Цена Победы». Я, в московской студии, Владимир Рыжков, на проводе, на связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Уместно говорить о Ленинграде в свете сегодняшней нашей темы. Напоминаю, что в гостях у нас – полковник Александр Шаравин, профессор Высшей школы экономики. Мы говорим о блицкриге. И, Александр Александрович, вы начали рассказывать до перерыва на новости, что у немцев план блицкрига был из трех частей. То есть, удар в сторону Ленинграда, удар в сторону Москвы, и удар в сторону Киева.

А.Шаравин И вот из трех этих ударов, по сути, только один позволял иметь немцам превосходство. Это группа «Север».

В.Рыжков На Ленинград.

А.Шаравин На Ленинград которая шла. Там было у них превосходство значительное и в авиации, и в танках. Это единственное из направлений, где было у немцев реальное превосходство. И они там достигли хороших результатов. К ним в задачу входило разгромить советские войска в Прибалтике, захватить Ленинград и порты на Балтийское море, естественно – Таллин, Кронштадт и так далее. И эта группировка достигла хороших результатов…

В.Рыжков Кроме Ленинграда.

А.Шаравин Ленинград они не взяли. И там есть и субъективные, и объективные причины. Потому что к тому моменту, когда группировка вышла к Ленинграду, Гитлер решил все танки с этого направления убрать и бросить под Москву. Он считал Москву гораздо более важным, и считал, Ленинград уже и так никуда не денется, он окружен и обречен на поражение, на падение. И, собственно, это позволило городу удержаться.

В.Рыжков Хорошо, а вторая, «Центр», разве они не достигли своей цели? Они ведь дошли до Химок.

А.Шаравин Вот в «Центре» — это было самое страшное, наверное, что происходило, потому вот тот разгром, который происходил в «Центре» при нашем превосходстве… Вот, например, в танках, многие историки считают, что мы в 2,7 раза превосходили немцев.

В.Рыжков Почти в 3 раза.

А.Шаравин Почти в 3 раза. И там превосходство наше было реально. И там, в общем-то, все было, так сказать. Хотя мы. С одной стороны, считали, что направление главного удара немцев будет на юге, и мы свою главную группировку сосредоточили именно на юге, а в центре чуть-чуть было послабее, там Павлов командовал. Но все равно мы превосходили противника. И, несмотря на это превосходство, мы уже на 7-й день войны оставили Минск. Это была вообще страшная трагедия. Мы очень быстро оставили всю Белоруссию практически. И вот, когда мы начнем сравнивать с блицкригом, к примеру, против Польши, когда мы говорим, что поляки плохо воевали… Друзья мои, Польша держалась неделю. А по территории она была примерно такая же, как Белоруссия. И там не было никакого превосходства. У них в разы было меньше сил авиации.

В.Рыжков Им отступать было некуда.

А.Шаравин У них в разы было меньше танков. И в тот момент, когда Польша надеялась каким-то образом сдержать немецкое наступление, потому что половина территории была, и не все люди еще были мобилизованы…

В.Рыжков И Варшава еще не пала.

А.Шаравин И Варшава не пала, Варшава пала только 28 сентября, то есть, она месяц почти держалась. Крепости небольшие около Варшавы, там одна 30 дней держалась. Были группировки, которые 30 дней держались. А здесь – за 7 дней.

В.Дымарский А сколько, Саш, Франция держалась?

А.Шаравин А вот мы до Франции дойдем. Я про Польшу хотел сказать. Вот смотрите, от Восточной Пруссии до Варшавы было всего 100 километров.

В.Рыжков То есть, вообще ни о чем.

А.Шаравин И она месяц стояла, да. А у нас до Минска было по кратчайшему направлению примерно 250 километров. А по дальнему, по которому, как бы, с двух сторон наступление, вообще 350 где-то километров. То есть, получается, в разы больше сумели немцы пройти и захватить Минск. Хотя Минск сопротивлялся.

В.Дымарский По 50 километров в день получается.

А.Шаравин Это очень большие темпы. Невероятные темпы наступления. И поэтому вот в Центре происходило то, что для нас было самым страшным, мы пытались контратаковать, мы там наносили…

В.Рыжков Под Смоленском было сражение.

А.Шаравин Там сражений очень много было. Я думаю, что там, наверное, именно самое трагичное, что было в начале войны, именно было там, на территории Белоруссии, потом – восточнее. Там что еще случилось кроме всего. Когда мы отошли к Смоленску, обычно мы считаем танки, самолеты, но мы мало вспоминаем, что у нас практически не было радиосвязи. У нас до 42-го года самолеты летали без радиостанций. Танки – без радиостанций. То есть, командир танкистом флажками управлял.

В.Рыжков Как же они управляли войсками?

А.Шаравин Флажками управлял командир. А командир авиационный, так сказать, своим подчиненным всякими сигналами, руками, жестами указывал, что нужно делать.

В.Дымарский Крыльями они махали.

А.Шаравин И крыльями махали. И это была, на самом деле…

В.Рыжков А у немцев, конечно, все было радиофицировано?

А.Шаравин Естественно. И только после того, когда к нам по ленд-лизу огромное количество радиостанций стало поступать, мы сумели вот этот недостаток исправить. На самом деле, естественно, без радио в ХХ веке воевать с такими мобильными группировками было в принципе невозможно.

В.Рыжков Тем более, немцы…

В.Дымарский Можно вопрос? Я бы хотел вот еще такой аспект посмотреть. Если я правильно понимаю, то одной из главных составляющих блицкрига является внезапность нападения. Вот с этой точки зрения насколько нападение на Советский союз было реально внезапным для советского командования? Для советской политической власти. Что Сталин и все военные – они не видели, что собирается такой мощный кулак на границе? Кстати говоря, наше официальное, полуофициальное объяснение истории войны всегда включает в себя внезапность. Всегда говорили – «внезапное», еще какое-то….

В.Рыжков Вероломное.

В.Дымарский Вероломное нападение Германии на Советский Союз. Насколько это действительно внезапно?

В.Рыжков Александр Александрович, вот все-таки политики могут ошибаться. Сталин не верил, что Гитлер нападет. Но военные не имеют права ошибаться, когда у них есть военная разведка, когда они видят сосредоточение 5 миллионов солдат и офицеров на своей границе. Как такое могло произойти?

А.Шаравин Вот я на эту тему сильно не хочу распространяться, потому что об этом так много сказано, так много написано…

В.Рыжков Ну да. Ваше мнение. Как профессионала.

А.Шаравин Первое. Слово «вероломно», я бы сказал, соответствует, потому что действительно Сталин надеялся на какие-то добрые отношения с Гитлером. А по поводу «внезапного»…

В.Дымарский Соблюдение договора…

А.Шаравин Да, конечно. Тут ни о какой внезапности речь не могла идти, потому что столько было донесений…

В.Рыжков Военные знали?

А.Шаравин Безусловно.

В.Рыжков Командующие фронтами знали?

А.Шаравин Безусловно. У них же своя разведка.

В.Рыжков Генштаб знал?

А.Шаравин Генштаб тоже, безусловно, знал, так сказать. Другой вопрос…

В.Рыжков Почему не упредили тогда?

А.Шаравин Даже сам этот план «Барбаросса», в принципе, был в руках уже Генерального штаба. Другое дело, что даже с датами очень сомневались. Но что касается и дат, есть много документально доказанных свидетельств, что и дата была конкретно указана. Другое дело. Что никто не смел это впрямую Сталину говорить. Он сказал, что не нападет Гитлер, значит, так оно и будет.

В.Рыжков Ему виднее.

А.Шаравин Да, ему виднее. Что я тут буду лезть со своим. Так себя вел и начальник Главного разведуправления Голиков, так себя и бериевские ребята вели. Поэтому вот все… Там же как говорили: «Да мы с ними разберемся, что они там паникуют»…

В.Дымарский А командующие фронтами?

А.Шаравин Понимаете, командующие фронтами были в значительной мере парализованы именно вот этими политическими действиями высшего руководства. Просто было запрещено паниковать. Было сказано: «Будьте готовы». Кстати, еще 15 июля полевые управления фронтов были выведены на полевые именно пункты. То есть, они были уже рассредоточены. И директивы шли, документы есть о том, что нужно быть готовыми. Но другой вопрос: вот конкретно что делать в этот момент.

В.Рыжков Почему они хотя бы не замаскировали самолеты на аэродромах? Почему они хотя бы не замаскировали танковые? Потому что ведь немцы уничтожили полторы тысячи самолетов в первые часы, когда они просто разбомбили аэродромы.

А.Шаравин Безусловно, смотрите, какая штука…

В.Рыжков Вот вы как военный, как можно было такое допустить?

А.Шаравин Я думаю, что этому не может быть никакого оправдания с военной точки зрения, но не надо забывать, что репрессии продолжались до самого начала войны. И после начала войны. И многие видные генералы либо были расстреляны в первые…

В.Рыжков То есть – страх?

А.Шаравин Страх, страшно им было. И он парализовал волю. Вот вы помните, что сделал наш нарком военно-морского флота Кузнецов? Он ведь дал команду флотам о первой степени боевой готовности. Это значило полную боевую готовность и, вообще-то, открытие огня по врагу. Причем он еще продублировал потом по телефону.

В.Рыжков Он на себя взял?

А.Шаравин Он взял на себя. Что мешало другим командующим так же поступить?

В.Рыжков Вот об этом и речь.

А.Шаравин А вы знаете, даже некоторые из подчиненных того же Кузнецова еще перестраховывались. И еще не смели так активно действовать, как им нарком приказал, потому что над всеми такой дамоклов меч был, что, а вдруг что-то будет, а вдруг – какая-то провокация, а потом…

В.Рыжков То есть, это нам очень дорого стоило.

А.Шаравин Очень дорого стоило. Вот эта вот парализация воли, которая была, по сути, по всей вертикали военного управления, она была страшная просто. И поэтому вот те результаты, которых достиг противник…

В.Рыжков А вот интересно, Александр Александрович, вот есть еще такая точка зрения, мы с Виталием неоднократно об этом говорили в наших программах, что Гитлер был очень воодушевлен нашими неудачами в Финской войне.

А.Шаравин Безусловно.

В.Рыжков Вот это сыграло свою роль? Что Гитлер считал, что мы настолько себя плохо показали в зимней войне, что он легко с нами справится?

А.Шаравин Да, конечно. Такие огромные потери, которые мы понесли против маленькой Финляндии…

В.Рыжков Немцы следили за этим?

А.Шаравин Немцы просто были в эйфории. «Если они с Финляндией какой-то там не могут справиться, уж мы-то как бы сможем все, что хочешь достигнуть». И на первых порах так оно все и было. И вот если говорить об итогах того, что немцы достигли, можно сказать, что к 10 июля, то есть – примерно меньше, чем три недели, что немцы сумели сделать? По крайней мере группа «Север» достигла просто огромных результатов. Они вышли, по сути, к Ленинграду и даже на таком маленьком участке смогли выйти на дорогу «Москва-Ленинград», железную дорогу. Представляете, что это было? И все попытки нанести контрудар силами резервных корпусов… 1400 танков задействовали наши. Все это окончилось провалом. И 24 июня пал Вильнюс. Это — 120 километров прошли немцы. 1 июля пала Рига, это – 320 километров.

В.Рыжков 2 недели.

А.Шаравин А немцы уже были на юге Эстонии, так сказать, и шли на Ленинград. То есть, это вообще, так сказать, просто беспрецедентные успехи. Группа армий «Центр», самая тяжелая ситуация, мы говорили об этом, что огромные потери понесли и механизированные корпуса. Они, по сути, просто перестали существовать. Потому что тот удар, который был запланирован на 23—25-е июня, ведь считали, что мы сейчас нанесем контрудар и вообще перейдем в контрнаступление. Это оказалось просто избиение.

В.Дымарский Я понимаю, Саш, я понимаю, что сейчас Шаравин скажет, что в 150-й раз задаю этот вопрос. Но все-таки. Хорошо, такие успехи вот этого блицкрига. Все-таки это – заслуга блицкрига, заслуга умения Вермахта, немецкой армии воевать на тот момент? Или это – неумение наших военных, отставание в радиосвязи и так далее? Где факторы вот такого поражения первого периода войны?

А.Шаравин Вот если вообще говорить о плане «Барбаросса», то он попирал вообще все основы стратегии. Абсолютно безграмотный этот план был, потому что наносить удары по трем расходящимся стратегическим направлениям, какой же тут блицкриг? Отец этой теории говорил, что наносить нужно удар один самый главный, надо охватывать противника. А если удары расходятся, то кто где кого охватывает? Да, потом, конечно, немцы маневрировали, перебрасывали силы, допустим, от Ленинграда на Москву. И наоборот, с западного направления в тыл Киеву наносили удар, когда создавали котел. Но изначально план был какой – по расходящимся направлениям наступать. В основе его лежала абсолютно неверная информация о наших вооруженных силах.

В.Рыжков И потенциале.

А.Шаравин И потенциале. И по танкам, по самолетам, по всему…

В.Дымарский Но в день-то проходили по 50 километров.

А.Шаравин Особенно в первые дни. Но потом не все так гладко проходило. И представляете себе, мы уже об этом говорили, что не предусмотреть теплой одежды и масла зимнего – это просто абсурд был. И получалось, что этот план – авантюра, и многие генералы это прекрасно понимали. Они делали все возможное, чтобы победить, ведь на чем немцы выехали? Во-первых, это – очень хорошая подготовка личного состава и солдат, сержантов, младших офицеров. Они огромный опыт войны имели в Европе. Причем – победоносный опыт. Генералы были прекрасно подготовлены, они практически большей частью были участники Первой мировой войны…

В.Рыжков Профессионалы.

А.Шаравин Профессионалы самого высшего уровня. Гитлер, в отличие от Сталина, не перебил их. Хотя у нас есть даже историки, которые говорят, что главная ошибка Гитлера – что он не перебил всех своих генералов, тогда бы он победил. Абсурд полный. Маленький момент: я в свое время, в советские времена, увлекался очень вот этой историей, когда у нас не было особых обобщений. И я просто взял состав тех людей, который был репрессирован, и посмотрел на тех, кто пришел им на смену. У нас часто любят говорить, что пришли молодые, подготовленные, грамотные генералы. Да ничего подобного.

Это, в основном, были ровесники тех, кто был репрессирован, только опыт у них был намного ниже и образование хуже. И если те уже фронтами командовали, в Гражданскую или Первую мировую, к примеру, серьезные должности занимали как полковник Егоров, к примеру. А эти пришли, они вообще никто были. Был он каким-то, не знаю…

В.Рыжков А у немцев все наоборот. Высшие профессионалы. Сохранили этих профессионалов и, собственно, на этих профессионалах Гитлер и вылез в 41-м году.

В.Дымарский То есть, главная причина наших поражений в первый период войны – низкий уровень подготовки военачальников?

А.Шаравин И это тоже, потому что…

В.Рыжков И, видимо, Виталий, политическая ошибка Сталина, что он не верил в нападение, что позволило внезапность обеспечить.

А.Шаравин Многие из этих генералов на своих должностях были очень малое время, либо совершали какие-то головокружительные карьеры, как, допустим, командующий ВВС Западного фронта. Они взлетали просто, не знаю, с какой-нибудь майорской должности до генеральской. И, естественно, они были не готовы. Собственно, смотрите, мы закольцуем, у нас намечается…

В.Рыжков Давайте, Александр Александрович, уже будет потихоньку двигаться к выводу. Когда Гитлер, когда немецкий Генштаб, когда командующий группами войск осознали, что блицкриг провалился? И когда они были вынуждены перейти к другой совершенно войне, к войне оборонительной, к войне позиционной, с окопами, с укрепрайонами, к затяжной войне. Когда это произошло?

А.Шаравин Смотрите, немцы ставили задачу сорвать мобилизацию Рабоче-крестьянской Красной армии. Не получилось. Во-первых, они не знали о том, что уже в мае-июне… В мае была проведена мобилизация, то есть, уже блицкриг был невозможен, потому что мобилизация шла. Уже примерно 25%...

В.Рыжков То есть, они громили одни дивизии, на их месте немедленно появлялись другие?

А.Шаравин Конечно. 25% от численности военного времени было уже в мае-июне призвано. То есть, это, по сути, больше 800 тысяч, к миллиону приближалось. Они не знали, что такая мобилизация идет. И, если они ожидали, что они сорвут мобилизацию, то они ее сорвали в самых приграничных районах. Но там, собственно, и надеяться было не на что, потому что местное население плохо относилось к Советам. Те же самые западные белорусы, украинцы, поляки, прибалты. Другое дело, что потом они поняли, что они ошиблись, и многие стали и к немцам враждебно относиться. Но это было потом. А в 41-м году там на мобилизацию и надеяться было нечего. А та мобилизация, которая была проведена…

В.Рыжков Волга, Урал, Сибирь…

А.Шаравин Конечно. И если 23-го июня началась как бы официально для всех мобилизация, на самом деле она шла давно уже. И вот маховик мобилизации вовсю работал. Немцы не могли сорвать эту мобилизацию. И поэтому цели блицкрига – сорвать мобилизацию и сорвать развертывание – были недостижимы, потому что 10 июля, смотрите, в РККА числилось 202 дивизии. Из них 62 новых. Представляете себе? То есть, 10 июля, вроде бы нас громят вовсю, а у нас появляется 62 новые дивизии.

В.Рыжков 600 тысяч человек.

А.Шаравин Немцы в шоке просто от этого были!

В.Рыжков Так когда они поняли, что блицкриг провалился? Когда они это признали?

А.Шаравин А вот когда они увидели перед собой Второй Стратегический эшелон и свежую дивизию…

В.Рыжков Это уже осенью.

А.Шаравин Это для них был полный удар. А вообще, на самом деле, уже к 1 августа, у нас настолько быстро мобилизация шла, уже было 236 дивизии. То есть, представляете, на самом деле, когда немцы взяли 21 ноября Ростов, а через неделю его оставили, было понятно всем, что блицкриг провалился полностью. У немцев не было сил не только дальше наступать, они даже удержать не могли. Вот тогда можно было поставить окончательную точку.

В.Рыжков А потом еще контрольный был, декабрьское контрнаступление под Москвой, которое отбросило их еще на 100 километров.

А.Шаравин Абсолютно.

В.Рыжков Хорошо. Ну что, Виталий, по-моему, было очень интересно.

В.Дымарский Как всегда.

В.Рыжков Как всегда. Я рад, что Александр Александрович находит время к нам периодически приходить.

А.Шаравин С удовольствием. Вашу передачу очень люблю.

В.Рыжков В прошлый раз он нам очень интересно рассказал про военные карты. Сегодня он нам подробно и интересно рассказал про блицкриг. Я думаю, что мы продолжим наши беседы.

А.Шаравин Маленький штрих…

В.Рыжков Уже нет, к сожалению, времени, Александр Александрович, на штрихи. Я хочу поблагодарить Александра Шаравина, полковника, директора Института военного и политического анализа, доктора технических наук и профессора Высшей школы экономики. А сейчас, как всегда в наших программах – голоса блокады, голоса блокадников, спасибо, Александр Александрович, а мы с нашей аудиторией услышимся ровно через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире