Виталий Дымарский Добрый вечер! Это программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодняшняя тема для обсуждения продиктована самой жизнью, событиями последних дней, когда многие люди в нашей стране, не исключая депутатов Государственной Думы и Совета Федерации, включились в обсуждение, и я бы даже сказал в осуждение поступка, поведения новоуренгойского школьника, выступившего в Бундестаге с неоднозначной, как считают многие, оценкой того, что делали во время войны немецкие солдаты, назвав их невинными то ли жертвами, то ли… Ну, в общем, прозвучало слово «невинные». И мне кажется, и я думаю, что со мной все согласятся наши слушатели, что сама это дискуссия весьма показательна и требует… и требует каких-то наших, если хотите, комментариев. Наших в том смысле, что я просто пригласил для этого обсуждения историков, историков хорошо известных тем, кто слушает программу «Цена победы». Не первый раз у нас выступают. И я их с удовольствием представлю. Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор Российского государственного педагогического университета имени Герцена. Университет между прочим педагогический, готовят преподавателей, учителей. Добрый вечер, Юлия Зораховна!

Юлия Кантор Добрый вечер!

В. Дымарский То, что готовят учителей, это Вы понимаете, что это просто важно для нашей сегодняшней темы.

Ю. Кантор Я историк в том числе.

В. Дымарский Ну да. И Борис Николаевич Ковалев, доктор исторических наук, сотрудник института…

Борис Ковалев Санкт-Петербургского института истории РАН, Новгородская группа.

В. Дымарский Да. То есть Борис Николаевич у нас из Великого Новгорода.

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Добрый вечер!

Б. Ковалев Добрый вечер!

В. Дымарский Ну что? Тогда мы начнем, наверное, с того, что Вы выскажитесь по существу вопроса, да? Как говорили в свое время на партийных собраниях. И выскажите просто свои первые оценки вот событиям, о которых я только что рассказал. Юлия Кантор.

Ю. Кантор Ну, если первые оценки, то я вам скажу честно, когда я услышала сначала чудовищную, чудовищную такую массированную атаку на ребенка, несущуюся из верхней палаты парламента, из других не менее высокопоставленных политических кругов, я испытала шок, потому что, во-первых, разве можно даже если ребёнок сделал либо оговорку, либо ошибку, а подчеркиваю, ребёнок, писать чуть ли не сказала слово «доносы», знаете, писать письма в прокуратуру, в ФСБ и в администрацию президента с требованием дать оценку, привлечь и все остальные инфинитивы глаголов, которые нам хорошо знакомых с еще довоенного времени.

В. Дымарский События 80-летней давности. Скажем так, 37-й год.

Ю. Кантор События 80-летней давности. Да.

В. Дымарский Я хочу здесь просто одно уточнение, что удивительно, конечно, человек, который написал эти доносы некоторое время назад, в 13-м году, если я не ошибаюсь, был осужден, но там, по-моему, было административное правонарушение, если я не ошибаюсь, за пропаганду нацизма. Он торговал какими-то предметами с нацистской символикой. Это человек по фамилии Колясников.

Ю. Кантор Нет, такого рода… Такого рода писем в разные места, – да, – вот которые я перечислила, было много. Отнюдь не одно. И писал это не один человек.

В. Дымарский Вот началось все с этого.

Ю. Кантор Вот. Просто понимаете в чем дело? И это тяжелейшее наследие времени и на самом… Того, того не прошедшего времени. И это большой урок всем нам, а не только этому мальчику, мальчику Дмитрию из Нового Уренгоя, который между прочим на самом деле… Какой урок получили мы, я только что сказала. Какой урок получит подросток, честно решивший изучать и искренне историю своей страны, победившей, одержавшей великую победу в 45-м году. Мальчик, который работает по программе международной, – да, – российско-германской, по изучению общего исторического прошлого. Это очень хороший опыт и повод, я имею в виду такого рода программы, когда внуки или правнуки тех, кто воевал могут изучать эту общую историю. Кстати, то, о чем всегда говорил, например, Гранин и вообще многие другие, Адамович, и очень многие. Человек… Опять же человек понял, что с той стороны… Не важно человек маленький или взрослый. В данном случае это подросток. Это самый трудный возраст для, так сказать, понимания другого. Мальчик Дима понял, что по ту сторону окопа, вернее в другом окопе, мог находиться просто человек и не всегда идейный нацист. Да? По-моему, этот ход для сегодняшнего времени, ход мыслей я имею ввиду, логичен и понятен. Да, человек, одетый в военную форму и выполняющий волю преступного режима, и не важно в какой стране этот преступный режим между прочим, – да? – установлен, вряд ли может быть не виновным или невинным. Да? Но преступником, как мы знаем, в том числе военнопленного, именно военнопленного, может признать только суд. Поэтому в данном случае это вопрос даже не юридический, – да? – был ли тот человек, о котором говорил этот Дмитрий, преступником.

В. Дымарский Между прочим, я хочу напомнить всем, что Нюрнбергский процесс, – да? – он же не признал Вермахт преступной организацией.

Ю. Кантор Да. Он не признал Вермахт преступной организацией, о чем многие сожалеют. И, честно говоря, я так думаю. И, кстати, сами немцы, немецкие историки однозначно подчеркивают особенно последние лет так 20…

В. Дымарский Но тем не менее это так…

Ю. Кантор … совершал преступления особенно на Восточном фронте. Вопрос в данном случае не в этом. Мальчик получил урок, что если он приходит к каким-то выводам самостоятельно, занимается анализом сложнейшего вопроса истории, то он может получить кирпич на голову, презрение непонятно кого, шельмование собственного учителя и так далее, или семьи. Вот это же очень страшный урок. Это урок страха и урок лицемерия.

В. Дымарский И я хочу еще подчеркнуть, что уже там, насколько я слышал, там мама этого мальчика уже начала выступать с покаянием, там потому что и понятно совершенно, что родители просто испугались и за ребенка, и за себя.

Ю. Кантор Там же уже опубликовали, что были даже прямые угрозы в интернете.

В. Дымарский Борис Николаевич Ковалев.

Б. Ковалев Вы знаете, во всей этой истории мне показалось, что некоторые авторы оказались гораздо строже товарища Сталина. Ибо товарищ Сталин сказал следующие: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия, немецкий народ остаются». Таким образом товарищ Сталин в общем-то показал, что Германия также…

В. Дымарский Пример гуманизма.

Б. Ковалев … также являлась жертвой нацизма. И это было сказано еще, когда Великая Отечественная война не закончилась. Во всей этой истории я вспоминал историю, конечно, не с мальчиком Димой, а с нашим гениальным писателем и поэтом Борисом Пастернаком. Пастернака я не читал, но я его осуждаю. Было вырвано одно слово, изначально вся речь в Бундестаге не была опубликована, а когда она была опубликована, что выяснилось? Во-первых, она была опубликована не целиком. Во-вторых, как было сказано, наши милые немецкие партнеры изначальную речь мальчика в общем-то обрезали. И здесь нужно понять, что слово, вырванное из контекста, иногда может поменять смысл очень даже сильно. И последнее. Некоторые заявления кажутся мне клеветой. Клеветой на наши героические советские органы государственной безопасности, которые, как известно, очень плотно и очень активно работали в лагерях военнопленных и выясняли, кто из немецких военнопленных, которые в большинстве своем 47-й, 48-й, 49-й год отправлялись домой, так кто из них является военным преступником, которые и были осуждены? Правда, затем после 55-го года в значительной степени также отпущены по домам. Следовательно, почему мы по прошествии 70 лет после окончания той войны можем быть строже и суровее, чем наши деды и прадеды, победители?

В. Дымарский Понятно. Борис Николаевич, у меня к Вам вот такой вопрос. Я знаю, и Вы, собственно говоря, у нас в «Цене победы» много раз выступали. Я знаю, что Вы изучаете проблему коллаборационизма, – да? – во время II мировой, ну, во время Великой Отечественной войны. На этой земле новгородской, ну, как и на соседней псковской, – да? – оккупация длилась очень долго, и очень долго местное население было в прямом контакте с оккупантами. А существует ли, – да? – вот Вы же собирали свидетельства людей, которые пережили это. Да? Всегда ли эти… Всегда ли наши люди воспринимали вот их как нелюдей, я бы так сказал. Да? Или иногда… Или иногда, или, я не знаю, время от времени все-таки возникали некоторые человеческие отношения? Потому, что я, например, читал историю, как одна старушка рассказывала о немце, который у нее был на постое, – да? – в доме, который вечерами сидел и плакал рассматривая там свои семейные фотографии и так далее. Да?

Б. Ковалев Когда мы говорим о месяцах и годах оккупации, тот же самый Псков был под оккупацией более 3 лет, когда мы говорим о десятках миллионов человеческих судеб и человеческих характеров, в особенности если ты этой проблематикой занимаешься на протяжении нескольких десятилетий, легко можно найти десятки, сотни и даже тысячи примеров и со знаком плюс, и со знаком минус. Однако нужно понять, хотя, конечно, процент нелюдей был, мерзавцев, карателей, садистов был, невозможно постоянно жить на надрыве. И здесь нужно осознавать определенный характер нацистской оккупации. Люди выживали. Люди спасали жизни себе, своим родным, своим близким. И Вы знаете, любое проявление человеческих каких-то чувств со стороны оккупантов, оно запоминалось, оно воспринималось. Ведь большая часть оккупантов, большая часть немцев зачастую относилась к местным жителям спокойно, равнодушно. И любое проявление каких-то человеческих эмоций, конечно, воспринималось со знаком плюс. И здесь нужно понимать, что это была достаточно серьёзная машина, это была достаточно серьёзная структура, которая в конечном счете замыкалась на Берлин, замыкалась на нацистскую партию, замыкалась на Гитлера, но внутри этой машины регулярно происходили некие сбои. Правда, справедливости ради хочу заметить, что все чаще эти сбои стали происходить благодаря замечательному воздействию Сталинграда, Курской битвы, победам Красной армии. И во многом эти наши победы будили в немцах в том числе нормальные человеческие чувства.

В. Дымарский Спасибо. Юлия Кантор.

Ю. Кантор Ну, я прежде всего не стала бы впадать в сентиментальность от воспоминаний о плачущем немце, рассматривающим свои фотографии, потому что он закрывает их. Хрестоматийная такая, обычная история. Сентиментальный немец, прекрасный семьянин, закрывает портмоне и идет громить соборы и музеи.

В. Дымарский Я извиняюсь. Я так понимаю, что в этих воспоминаниях заложены и некие, ну, более или менее нормальные отношения с этим человеком, который у нее жил.

Ю. Кантор Теоретически, да. Я просто хочу сказать, что это два совершенно разных, так сказать, ракурса. Да? Этот же сентиментальный немец идет крушить музеи, воровать из них все, что можно и все, что нельзя. Он идет расстреливать детей. Он идет охранять гетто или концлагерь и так далее. Это вопрос… Да. Понимаете, немцы проголосовали за Гитлера. Немцы на демократических выборах проголосовали за Гитлера. Нация была заражена нацизмом.

В. Дымарский Не 100 процентов проголосовали за Гитлера.

Ю. Кантор Большинство проголосовало. Этого достаточно. Большинство. Он пришел…

В. Дымарский … не большинство.

Ю. Кантор Большинство. НСДАП победила на выборах.

В. Дымарский Нет. Там была коалиция. Ну, не важно. Да. Она победила на выборах, не набрав…

Ю. Кантор Она не получила контрольного пакета…

В. Дымарский … не набрав 50 процентов.

Ю. Кантор Она не получила контрольного пакета и после этого была вынуждена войти в коалицию, но она набрала большинство голосов…

В. Дымарский Больше, чем у других партий. Так скажем.

Ю. Кантор Короче.

В. Дымарский Да.

Ю. Кантор Короче сейчас мы говорим вот о чем. Я именно к вопросу о подходах. Понимаете, мы прожили несколько десятилетий без войны. Мы научились, пытаемся научиться анализировать свое прошлое. Тут Борис Николаевич упомянул генералиссимуса. Генералиссимусу было, о чём сказать, применительно к немецкому народу, особенно после 39-го года. В общем, опять же я вернусь к этой теме о тех, кто писал письма с требованием дать оценку, осудить и вообще там проверить, и так далее. Это как раз именно из той среды, я хочу сказать, что конкретно те же люди, хотя это тоже. Но это из той среды, высокопоставленной политическо-чиновничьей, которая считает пакт Молотова-Риббентропа хорошим делом. А это между прочим как раз союз Советского Союза с гитлеровской Германией. Вот еще бы к этому хотелось бы вернуться и дать оценку кроме того, как это было сделано конечно в 89-м году ещё Верховным советом СССР, но тем не менее. Так вот. Вы знаете…

В. Дымарский Вот, кстати, я прошу прощения. По поводу оценки, которую дал Верховный совет. Там же нет моральных оценок.

Ю. Кантор Она юридическая.

В. Дымарский Она юридическая. И то…

Ю. Кантор Нет, там есть и о преступном и не имеющем юридической силы с момента…

В. Дымарский Там очень такая сложная формулировка, что это не отвечало ленинской внешней политике советского правительства.

Ю. Кантор Мне кажется, в 89-м году уже ленинской не было. Ну, Бог с ним. Может быть, и было. Да, почитаем. Почитаем этот факт. Я хотела сказать вот о чём. Здесь, здесь на территории, на которой мы находимся сейчас северо-запада, а конкретно в Великом Новгороде, несколько лет назад, совсем недавно, была чудесная выставка. Я про человечность как раз. Она называлась «Два берега одной войны». Вы знаете, я была совершенно потрясена, когда увидела эту выставку, потому что в Новгороде, который был превращён в руины нацистами и их пособниками испанцами, в Новгороде, который пострадал, ну, почти так же, как Сталинград с точки зрения ценности архитектуры, зданий, музеев и прецедента-то такого… Даже хуже, чем Псков на самом деле. Потому, что его дважды обстреливали и при отступлении нашей армии, и при наступлении, когда и немцы вели, естественно, понятно, – да? – наступая на Ленинград массированные атаки. Здесь была выставка двух художников. Один наш советский, российский, а другой немец. Они оба были призваны на фронт. Они оба воевали здесь в Великом Новгороде. И оба писали картины здесь. И у них у обоих новгородские храмы разрушенные. Река, на которой город стоит, засыпанная, руинированный мост, такие разломанные колокола. В немецких картинах, это прямо вот воочию видно, есть сострадание. Понимаете? Тоже… Ну, и соответственно естественно про нашего художники и говорить ничего. Они никогда не были знакомы. Но они ровесники. И новгородский музей, я считаю, преподнёс… Знаете, вот великодушие победителя, вот именно великодушие победителя именно в том, что он может вот так показать историю и так расставить акценты. Так что разве новгородский музей был неправ? Или вот еще один пример. Он как раз про человека в военной форме. Вы знаете, все, наверное, мы смотрели фильм «Пианист» Романа Полански. В фильме буквально там несколько минут фигурирует Капитан Хозенфельд, который спас главного героя и ещё несколько человек, между прочим евреев, поляков.

В. Дымарский Речь идет, – да, – о Варшавском гетто. Да.

Ю. Кантор Варшавское гетто. Да. Так вот и реально действующее лицо, и этот капитан, ну, и главный герой Владислав Шпильман, пианист. Так вот я написала статью естественно, найдя семью и так далее. Обе семьи: и Шпильмана, и Хозенфельда. И, так сказать, раскрутила эту историю о том, как немец, который был призван в армию, более того он вступил в НСДАП перед войной. То есть добровольно вступил. Этот не армейский, так сказать, призыв. Постепенно в самом буквальном смысле этого слова стал антифашистом, и по его дневникам, которые чудом там полевой почтой уже перед тем, как он попал в плен, передали семье, семья это хранила, и теперь это опубликовано уже тоже, как он становится убежденным последователем антифашистом. Это ещё до Сталинград. Он как раз в плен попал под Сталинградом. А всё это происходит гораздо раньше, начиная уже с 40-41-го, то есть с Польши. Да? Он попал как резервист не в 39-м, а в 40-м году в армию и дальше воевал. Так вот. Этот человек спас многих. Этот человек умер у нас в лагере для военнопленных. Мне за эту статью что теперь? Как? Ее аннулировать? Сжечь? И лишить меня права преподавания в педагогическом вузе?

В. Дымарский Мы подумаем. Так, Борис Николаевич.

Б. Ковалев Вы знаете, Виталий Наумович, выслушал я Вашу жалостную рассказку про вот эту замечательную бабушку и вспомнил другое интервью, которое брал здесь под Новгородом в Поозерье. Тут мне тоже рассказали о немецком солдате, который без малого год стоял на постое, показывал фотографии, плакал над этими фотографиями, помогал по хозяйству. Но когда в 43-м году в ноябре месяце население стало вывозиться за линию «Пантера», поступил приказ сжечь деревню. Он извинился перед хозяевами, разрешил чтобы они взяли всё, что могли взять с собой в Прибалтику, а дом сжег, поскольку был у него такой приказ. А ведь он на протяжении года ничего плохого им не делал и был практически как родной. Вот реалии нацистского оккупационного режима. Но когда мы говорим о падшем, когда мы говорим не о человеке в военной форме, а о человеке в фуфайке, о военнопленном, мне в голову приходит другая новгородской история. После войны новгородские детские сады восстанавливала замечательная женщина Мира Валентиновна Калманович. И она как-то мне рассказывала, как она прикармливала немецкого солдатика, который приходил к ней что-то делать там по хозяйству. Она была одинокая женщина. И я спросил: «А как вы могли? Вы что не знали, что немцы творили на оккупированной территории?» Она мне сказала два слова: «Жалко было. Молодой пацан. Жалко было». И я в очередной раз хочу спросить: вот почему мы, граждане великой страны, которые испытывали чувство жалости, в том числе и к тем людям, которые вчера одеты в солдатские шинели сжигали наши дома, вот почему мы вдруг по прошествии 70 лет можем быть строже, и я бы сказал гораздо горлопанистие, чем наши деды и прадеды? Кстати, они в отличие от нас моральную… моральное право вот на это имели.

В. Дымарский Да, Юлия.

Ю. Кантор Такой же случай, это к вопросу не то что об оценках, а о человечности. На самом деле именно человечность отвечает… отличает нормальных людей от нацистов. Понимаете, наличие человечности. Еще одна история из Ленинграда, блокадного Ленинграда, понимаете. Елена Михайловна Петрова, дочь… Петрова она по мужу, дочь Михаила Максимова автора слов к «Синенькому, скромному платочку», чтобы было просто понятно. Елена Михайловна, тогда еще Максимова естественно, маленькой девочкой вместе с мамой переживала часть блокады Ленинграда в бомбоубежище Эрмитажа. Так вот когда закончилась война, она рассказывает, что когда она занималась музыкой, ну, у себя дома на пианино играла, она видела, что мостовую мостят после бомбежек, после всего, ну, это 45-й год, естественно пленные немцы. И один, как ей показалось, внимательно очень слушает. Играла она Бетховена, разучивала «Лунную сонату». И как-то в какой-то момент она обратила внимание, какой он худой и изможденный. Подчеркиваю, девочка, пережившая блокаду. Да? И она несколько раз тайком от мамы и бабушки брала картошку. А это еще 45-й год, картошка — это еще деликатес в Ленинграде, и по полкартошки выносила немцу. Ну, потом ей какой-то куколку подарил. И она запомнила, во-первых, что он плакал, когда она давала ему эту картошку. Вот. А потом выяснилось, что бабушка всё знала про эти полкартошки. Но она считала, что это правильно. Понимаете, это люди после блокады. Понимаете, это не вопрос о виновности и невиновности. Это вопрос ещё и об умение сохранять сострадание.

В. Дымарский … сохранять великодушие.

Ю. Кантор Конечно, конечно.

В. Дымарский И, кстати говоря, это, по-моему, довольно распространенное было явление, когда там вот колонной пленных немцев гнали, что население просто выносило им какие-то вещи, подкармливали. Ну, подкармливали, там кусок хлеба давали.

Б. Ковалев А все было. И подкармливали…

В. Дымарский Причем это разрешалось.

Б. Ковалев И подкармливали, и камнями закидывали, в особенности 42-й и 43-й год, ну, когда шла война. Вы знаете, вот в продолжение рассказа Юлии Зораховны я вспоминаю один эпизод прочитанный в книжке замечательного вологодского историка Александра Кузьминых. Вологда, женщина также играет на пианино, видит немецкого военнопленного, который внимает ей. Потом оказалось, этот человек никогда с нами не воевал. Он работал в берлинском симфоническом оркестре, но в 45-м году в Берлине оказался в ненужном месте в ненужное время, его взяли, отправили, что называется, восстанавливать разрушенный Советский Союз. Но что интересно вот в этих воспоминаниях. Один немецкий солдат плачет, пытается отмыть руки, сесть впервые за 2 года за пианино. Другой с ненавистью смотрит на хозяев, что-то шипит на счёт унтерменшей, что-то пытается показать всем своим видом, что насколько он ненавидит русских, насколько он ненавидит Советский Союз. Так что в этом отношении нужно признать, что далеко не все немцы даже после войны оставались такими раскаявшимися, невинными овечками. И всё-таки нужно ко всем этим вопросам подходить очень аккуратно, очень дифференцированно. Но я думаю, что в двухминутном сюжете, которой мальчик поведал в Бундестаге, подобные вещи к тому же под контролем немецких партнеров было сделать очень сложно.

В. Дымарский Вы знаете, поскольку я за эти дни очень много чего услышал по этому поводу, мне очень понравилась позиция, которую на «Эхо Москвы» высказал известный журналист Виктор Панюшкин. Вот он сказал, по-моему, очень точно. Он сказал, говорит: «Я не согласен с мальчиком, который сказал, что он невинный этот солдат. Я не согласен с теми людьми, которые осуждают этого мальчика. Это вообще… это моя… У меня там дед воевал», — там и так далее, дело не в этом. Он говорит… Он правильную одну вещь сказал, он говорил: «Это моя личная история и я сам… у меня… — говорит, — это не вопрос для вот такого общественного осуждения и общественного… Я не согласен с мальчиком, но это не значит, что его нужно… — не согласен со словом невинный. Да? — Но это не значит, что нужно, значит, накидываться всей страной на этого мальчика и его осуждать и заставлять каяться». Да? Хотя с другой стороны он говорит: «Я его и понимаю тоже. И понимаю и не согласен». Он говорит: «Во мне сложное чувство, оно неоднозначное». Да? Он говорит: «И не хочу я публично выносить свои оценки и свой суд над этим мальчиком. Это моя внутренняя проблема, моя история.

Ю. Кантор Коллеги, на счет общественного обсуждения. Я всё-таки не стала бы полагать, что это было прям общественное осуждение. Это определённые люди, которые в определенных ситуациях, всегда считают нужным, важным для карьеры, для самоутверждения, для чего-то ещё заявить свою осуждающую, громкую позицию. Обратите внимание эти рты, кричавшие, захлопнулись в ту же секунду, когда было опубликовано заявление пресс-секретаря президента. Все. Как не стало, как корова языком слизала, понимаете.

В. Дымарский Сейчас не пресс-секретарь президента, а я прекращаю этот разговор, и мы сейчас прервемся на выпуск новостей. После чего мы его продолжим все-таки.

**********

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю, что у микрофон Виталий Дымарский. А мои собеседники сегодня два доктора исторических наук, два историка. Из Петербурга – Юлия Кантор, Российский государственный педагогический университет имени Герцена, профессор. А из Великого Новгорода – Борис Ковалёв. Как, великоновгородская группа?

Б. Ковалев Нет, просто новгородская группа…

В. Дымарский Новгородская группа.

Б. Ковалев … Санкт-Петербургского института истории РАН.

В. Дымарский Вот. Вот с такими сложными, значит, титулами у меня сегодня гости, с длинными, ну, как у всех ученых у них должен быть длинный титул. Тем не менее, значит, говорим мы на известную тему уже, – да? – выступление молодого человека Дмитрия. Сколько ему лет? 15, наверное. Лет 14.

Ю. Кантор 14, по-моему.

В. Дымарский 14. Да? В бундестаге и вот о той реакции, которую это выступление вызвало. У меня ещё один есть… еще один аспект этого разговора, что ставили в вину этому молодому человеку помимо всего прочего, помимо слова «невинный», ещё что он подчеркнул, что из 250 тысяч пленных в Сталинграде выжило всего там 8 тысяч, и что вот этот вот Рау, по-моему, его фамилия этого немецкого солдата, судьбу которого он изучал, погиб, – да? – что как бы он…

Ю. Кантор В лагере погиб. В советском лагере.

В. Дымарский В лагере, в советском лагерь военнопленных. И что как бы тем самым молодой человек как бы адресовал упрек вот этим нечеловеческим условиям содержания в лагере. Ну, во-первых, трудно предположить, что вообще лагерь, любой лагерь, – да? – тем более лагерь для военнопленных — это санаторий. Это во-первых. Во-вторых, конечно же, мы знаем о каких… в каких нечеловеческих условиях были наши военнопленные в немецких лагерях. И не только военнопленные. Да? Вот. Но здесь вот тогда возникает такой вопрос: а должны ли были мы тогда отвечать на бесчеловечность бесчеловечностью?

Ю. Кантор Да Вы знаете, нет. Абсолютно, во-первых, не с какой стороны, ни с какой вообще, нельзя сравнивать нацистские лагеря уничтожений или нацистские лагеря для военнопленных, смертность в которых который была… в которых была чудовищная, особенно в первые полтора года войны. Это связано с самыми различными причинами как человеконенавистническими само собой, так и тем, что даже немецкая махина Вермахта и сопровождающая соответственно служба, ее сопровождающая махина службы по лагерям для военнопленных советских была не готова к такому огромному количеству пленных. Это тоже… тоже сказалось. Да? Что никак не оправдывает ни в коем мере никого. Да? Так вот, что касается лагерей для военнопленных немецких или там их союзников гитлеровской Германии, будь то испанцы, Венгрия и так далее, то были установлены совершенно определенные нормы и довольствия пребывания. Они были, кстати, вполне гуманистическими, почти всегда выполнялись, как показывает практика.

Б. Ковалев … наших зеков, которые на Колыме, да на… условия содержания военнопленных были в разы лучше, чем условия содержания соотечественников.

Ю. Кантор Они вполне… Вот они-то как раз вполне соответствуют практическим международным стандартам. Советский Союз в этом смысле вот уже с 44-го и дальше, в 45-м тем более году шел в общем по вполне, так сказать, европейским меркам содержания военнопленных.

В. Дымарский Так, может быть, Дмитрию не надо было подчеркивать, что он там погиб…

Ю. Кантор Вы понимаете, давайте опять же, давайте пересчитаем стенограммы этих двух минут, – да? – ну, стенограмму, расшифровку и так далее. Вопрос не в подчеркивании или в отчеркивании. И он говорил о конкретном одном человеке, в отношении которого он расследовал. А это, кстати, на самом деле интересно. Я почему-то вообще удивлена никто не спросил, что же и как он расследовал. Это же очень интересно. Ребёнок сам ищет, едет на могилу, на то место, где должна быть это захоронение…

В. Дымарский Более того…

Ю. Кантор … что-то…

В. Думарский … могу Вам сказать, что многие коллеги мои, к сожалению, журналисты, не разобравшись вообще во всей этой операции или во всей этой, – да? – ну во всём этом проекте немецком, что трое российских школьников говорят о немецких солдатах, а трое немецких школьников говорят, ну, о советских солдатах, Вы знаете, что ставили в упрек молодому человеку, ну, мы об этом не будем, конечно, здесь нечего обсуждать. «Что это он взял… что это он решил изучать судьбу немецкого солдата, а не своего советского?». Просто не разобравшись в проекте. Да?

Ю. Кантор Ну, вообще, это вопрос в лучшем случае пошлый, – да? – а почему вы не можете заниматься судьбой, между прочим, судьбой, исследованием судьбы и психологии врага. Я, например, всю жизнь этим занимаюсь. Я германист. Ну? И во Второй мировой войне как раз. Борис Николаевич между прочим тоже. Сейчас. Борис Николаевич хочет тоже сказать…

В. Дымарский Борис Николаевич хочет сказать о психологии коллаборационистов.

Ю. Кантор Да. Ну, соответственно, – да, – вот именно, тоже соответственно врага. Хотя и коллаборационизм бывает вынужденным, о чем Борис Николаевич написал две блестящие книги. Я вот о чём. Понимаете, интерес ребенка к истории нужно поощрять. Если российско-германский проект, ну, в частности вот этот, интересен именно тем, что он адресован каждому и ориентирован на самостоятельное изучение истории, ну, с помощью учителей с обеих сторон. Мне вот интересно, почему у нас нет аналогичного проекта, чтобы российские и немецкие школьники выступили, например, в Государственной Думе? Ну, по аналогичным темам. Было бы очень интересно такое, – да? – вот такой параллелизм. Этого же тоже не происходит. К вопросу о том, кого и за что нужно осуждать. А за что здесь осуждать? Вот осуждать за что? За неаккуратное слово из контекста вырванное? За интерес к теме? За то, что мальчик хочет знать историю… Он хочет знать историю той личности, которая могла бы стрелять в его деда? У него прадед естественно воевал и соответственно да, вот интересно с кем воевал прадед. Это нормально история.

В. Дымарский Борис Николаевич.

Б. Ковалев Одну из своих книг я посвятил своему деду, который воевал под Сталинградом. И по сути своей вот те самые пленные сталинградские – это заслуга моего родного деда. Но если брать статистику по большому счёту на смерть этих людей обрек Адольф Гитлер, который, кстати, очень хотел, чтобы сталинградская армия пала героями, но никак не попала в советский плен. И если вспомнить те реалии, те условия, в которых находились немецкие военнослужащие на протяжении нескольких тяжелейших месяцев, если вспомнить о реалиях начавшегося 43-го года, понятно, почему был такой высокий процент умерших попавших в плен. В свою очередь я занимался историей лагерей военнопленных и хочу заметить в 45-м, 46-м, 47-м году смерть военнопленного – это был повод для очень серьезного и профессионального разбора. Выясняли почему умер, почему не было оказано должное медицинское обслуживание. И, конечно, это не сравнимо с реалиями, в которых содержались наши военнопленные зимой 41-42-го года. Тем более даже немецкие коллеги полностью признают факт, что это было преступление с признаками геноцидальности. Но еще одну реплику я хочу сказать в адрес всей этой самой истории. Я один раз был, в общем-то, в роли этого мальчика, когда мы с коллегами, не буду называть с какой страны, организовывали совместную конференцию, смысл который был наладить диалог. Однако наши европейские коллеги непосредственно во время самой конференции поменяли тематику и попытались, называется, поиграть целиком и полностью на нашей половине поля. Мы говорим о некоем академическом мероприятие. Так что во всей этой истории понятно, что и наши немецкие коллеги часто хотят услышать то, что они хотят услышать.

В. Дымарский Но у меня тогда вопрос. И я его как раз хотел задать. А вообще этот проект тогда можно рассматривать как попытку немцев как для самооправдания?

Б. Ковалев А я, к сожалению, не владею всей информацией по этому проекту. Более того, мне кажется, что в том формате, ну, по крайней мере в каком я увидел, это наоборот попытка налаживания некоего диалога, но рассказывая пример из своей научной биографии, я могу сказать, что ситуации иногда бывают разные.

Ю. Кантор Ситуации действительно бывают крайне разные, и в нашем с вами отечестве тоже очень разные ситуации. Да? Когда мы выступаем на высоких собраниях, особенно где сидят политики, – да? – и нами пытаются манипулировать, нет никаких оснований, я хочу подчеркнуть, просто их нет, поскольку нет информации, что сокращения были произведены немецкой стороной. Просто попросили сократить каждое выступление до двух минут. Естественно, – да? – ребёнку это сделать или там тем, кто был рядом с ним с российской стороны было может быть трудно из восьми минут из-за еще перевода, – да? – сделать это может быть так квалифицированно. Я не стала бы пропагандировать конспирологические теории относительно немецких парламентариев или их прислужников, которые что-то там хотели фальсифицировать. На самом деле Даниил Александрович Гранин, который на протяжении многих лет находился в контакте с теми, кто… против кого он воевал в самом буквальном смысле, как он называл это «диалогами промахнувшихся». Это солдаты Вермахта, – да? – которые воевали в том числе и под Ленинградом, и под Сталинградом, и против которых с оружием в руках и на танке капитан Гранин воевал. Такие встречи происходят и происходили. К ним можно по-разному относиться. Да? Но тем не менее это тоже диалог людей, – да? – людей, а необязательно нацистов и антинацистов, – да? – потому что не по тому идет водораздел. Вы знаете, под Петербургом, совсем под Петербургом, близко к чертам города буквально, это Красное село, теперешний это район города, до Стрельны, находится братское кладбище немецкое. Немецкое! Оно возникло, конечно, во время войны, солдаты Вермахта. Теперь это такой мемориал, сделанный по инициативе немецкой стороны, разумеется, разрешённый администрацией Петербурга. И такие вещи происходят в разных местах. Я не принципиальна, меня приглашают… приглашают на такие вечера, вечера поминовения или дни памяти прямо на кладбище. Я не хожу. Я к этому не готова, потому что я считаю, что, ну, понимая право на то, что эти люди должны быть похоронены и должны быть их таблички, – да? – и родственники должны иметь возможность к ним приезжать, опять же потому, что не все немцы, пришедшие сюда были убежденными нацистами, многие вот, – да? – были призваны в армию, не были дезертирами, но тем не менее были призваны в армию. Но я не готова участвовать в церемониях. Вот я не готова. Поколенчески не готова воспринимать их вот как раз как невинных жертв я не могу, именно потому что немцы проголосовали за Гитлера. Ну, вот собственно и всё.

В. Дымарский Ну, да. Но все-таки, слушайте, за 70 лет, вот то, что о чем говорил Борис Николаевич, за 70 лет все-таки произошло, как мне кажется, все-таки некое примирение. Мы сотрудничаем с Германией.

Ю. Кантор Да нет. Ну, как же примирение?

В. Дымарский Нет, подождите, ну, мы сотрудничаем…

Ю. Кантор Это не примирение с нацистской Германией. Это нормальное сотрудничество со страной, которая проделала колоссальный путь…

В. Дымарский Абсолютно.

Ю. Кантор … изучения своей истории, покаяния, раскаяния, внимательного и такого даже немножко мазохистского, –и правильно! – отношения с позорнейшей страницей в своей истории, – да? – за всю историю существования немецкого народа. Кстати, в определенном смысле вот такого типа работы, я имею в виду тип, механизм, должна быть проведена и у нас по событиям столетней давности, 80-летней давности и так далее.

В. Дымарский Да, это…

Ю. Кантор И что касается тех программ, о которых Вы, Виталий Наумович, спросили, вот этих международных, – да? – я считаю, что если мы хотим сказать свое слово, мы должны иметь такие же международные программы. Вот и всё.

В. Дымарский Да. Нет, но все-таки возвращаясь к тому, что… к покаянию немцев, – да? – мы с этим согласились, мы с ними сотрудничаем. Потом не надо забывать о том, что долгие годы после войны было две Германии. И одна из них была нашим союзником. И, значит, там были люди… среди населения ГДР были люди тоже воевавшие и вернувшиеся домой.

Б. Ковалев Да.

Ю. Кантор Ну, вот как раз о тех самых немцах, о который Борис Николаевич говорил, что в 46-47-м году начали отпускать, а уж с образованием ГДР в 48-м официально стали отпускать массово именно восточногерманских немцев, просто потому что они оказались на нашей территории Германии. Вот и все.

В. Дымарский Да. Безусловно. И еще один фактор, я просто был знаком с немцами из ФРГ, коммунистами из ФРГ, которые стали коммунистами, кстати говоря, в нашем плену. Там с ними проводилась большая работа.

Ю. Кантор Так это же был специальный же комитет.

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Ну, комитет немецких офицеров, – да? – вот Вы имеете в виду? Но помимо всего прочего еще и наши тоже пропагандисты вели с ними беседы и многие и, так скажем, основа Компартии ФРГ, она была небольшая, но тем не менее была, составляли люди, прошедшие через советский плен, и они тоже воспринимались нашей страной, тогдашней нашей страной, Советским Союзом, как друзья, а не как враги. Да? Так что это к тому, что ситуации настолько разные, что нельзя вообще все под одну гребенку грести.

Б. Ковалев Вы знаете, я имел интервью и с бывшими немецкими военнопленными, и бывшими испанскими военнопленными. И что интересно, у них очень позитивные воспоминания о нашей стране и о наших людях. В целом о нашей стране и в целом наших людях. Но я нигде не встречал ни одного воспоминания или рассказа, чтобы советский военнопленный, переживший немецкий плен, в особенности в 41-42-м году, хорошо отзывался о Вермахте, хорошо отзывался о немцах, хорошо отзывался о третьем рейхе.

В. Дымарский Да. Юлия.

Ю. Кантор На самом деле, Вы знаете, это вопрос подхода. Что значит, хорошо отзывался о третьем рейхе? Ну, невозможно, – да? – отзываться хорошо о третьем рейхе никому нормальному, у кого вообще есть голова на плечах. Ну, хоть как-то. Да? Ну, невозможно. Да? О Германии, скажем, до прихода Гитлера к власти, с которой Советский Союз сотрудничал между прочим, в том числе и в военной сфере до прихода Гитлера к власти прекрасно, и от части между прочим сотрудничал в близких сферах там наукоемких и после прихода Гитлера к власти, – да? – ну, потом уже был пакт, который мы упомянули. Вопрос… Опять же я всё возвращаюсь к этой теме. Вопрос в изучении прошлого и в отношении поколений. Вот и всё. Кстати, Вы упомянули, ещё хочу коснуться этой темы, Восточную Германию. А ведь не для кого не секрет, и вполне объяснимо, что именно на той территории, которая, как Вы сказали, была нашим союзником, то есть была Германской Демократической Социалистической республикой, огромное количество случаев, когда в ландтаги, то есть местные парламенты, проходили неонацистские партии. Естественно нацистские пройти никак не могли – это запрещено в принципе, – да? – эти партии запрещены, но близкие им по духу проходили в ландтаги именно в восточной Германии, где между прочим, как выяснилось, вот недостаточная работа по денацификации в мозгах была, – да? – потому что считалось раз эта Германия наша… Это к вопросу о третьем рейхе. Да? Раз эта Германия наша, то там и дезинфекцию производить не надо в мозгах, – да? – от такую денацификационную. А в ФРГ этого не было. Тоже же вопрос идеологический.

В. Дымарский Борис Николаевич, все-таки возвращаясь вот к вашему опыту работы с коллаборационистами, – да? – ну, изучения, вернее вот этого изучения этого явления. А насколько люди, шедшие на сотрудничество с немцами, – да? – насколько это был вопрос выживания или некая убежденность, если хотите?

Б. Ковалев В своей книге «Типологии коллаборационизма» я писал об этом. Есть сотрудничество выживания, а есть сотрудничество с оружием в руках. Это относится к преступления не имеющим срока давности. Есть попытка максимально предоставить свои таланты, свои возможности, административный коллаборационизм, духовный коллаборационизм. То есть те самые люди, которые в экстремальных условиях войны хотели не просто выживать, а жить. Жить лучше других. Хотели сделать в реалиях нового режима политическую карьеру, экономическую карьеру и так далее. Поэтому, когда мы…

В. Дымарский То есть это некое приспособленчество?

Б. Ковалев Активное приспособленчество. Я бы сказал инициативники, которые активно хотели выслужиться и хотели быть не такие как все, а лучше, как все. И если к абсолютному большинству наших соотечественников, которые в общем-то и волей отступившей Красной Армии оказались дома за границей на оккупированной территории мы говорим извечную сакраментальную фразу: «Не судите, да не судимы будете». То те люди, которые с оружием в руках воевали против своего народа, воевали в том числе и на западном фронте против канадцев, англичан, американцев, ну, когда пытались им помешать высадиться в Нормандии. Вот это преступление, не имеющее срока давности. Ну, а те люди, которые хотели выслужиться, хотели свой интеллект, свои таланты отдать на службу гитлеровцам, – да? – в 55-м году после соответствующей амнистии они уже не подлежали уголовной ответственности со стороны нашего советского государства. Но чувство брезгливости, чувство отвращения я к ним испытываю и по сей день. Вот этих людей называть героями, называть талантами, у меня язык не поворачивается.

В. Дымарский Трудно не согласиться. И, может, еще одна категория людей, которую можно сегодня вспомнить в связи с нашим разговором, мы же не стеснялись, не только мы, кстати, и американцы, – да? – мы же не стеснялись использовать немецкий потенциал, человеческий потенциал, там тот же научный скажем, – да? – у нас люди, которые там где-то в Сухуми сидели, – да? – и занимались и нашим атомным проектом. Да? Немцы я имею в виду. Хотя до этого они с таким же рвением работали над «Фау-2», – да? – над «Фау-1», «Фау-2», а потом с такой же легкостью мы их забрали к себе.

Б. Ковалев Ну, некая форма шарашек. То есть нормально использовать научный потенциал в тех реалиях было вполне нормально. Но всё-таки Вернер фон Браун оказался за океаном.

В. Дымарский Ну, у нас тоже были свои. У нас Герц. Это родственник, кстати, Герца. Это, по-моему, единственный человек, который лауреат сразу двух премии: Нобелевской и Сталинской. Да? Получил между прочим Сталинскую премию, так на всякий случай.

Ю. Кантор На самом деле уточняю, ну, кого мы взяли из военных немецких специалистов. Во-первых, мы брали так называемые репарации, брали немецкие технологии, в том числе высокие технологии в самых разных сферах промышленности там то, что называется, народным хозяйством, наукоемкие производства, вывозили прямо заводами – это исторически факт.

В. Дымарский Это в виде репараций?

Ю. Кантор Это в виде репараций. Но вместе с этими репарациями и ни в каком виде уезжали насильственным путем естественно и немецкие специалисты, потому что никакими репарациями человеческий ресурс… Это не военнопленные. Это просто немецкие специалисты, о которых Вы упомянули. Это просто нужно… нужно уточнить.

В. Дымарский У них, надо сказать, что была жизнь такая, не совсем свободная.

Ю. Кантор Правильно сказал Борис Николаевич. Я об этом и говорю. Это были не военнопленные, но это были именно люди, которые были поставлены в совершенно определенные условия. Это не было регламентировано никакими ни международными соглашениями, ни, в общем, практически и внутренними. Нужна обслуга для вот тех линий заводских, которые вывезли из Берлина. Ну, из Дрездена уже нечего было вывозить, понятно, – да? – после бомбардировок союзников. Но тем не менее, нужны были мозги и вывозили без каких-либо прав. Да, это не вполне заключенные, но и несвободные люди. Так что это такой тоже отдельный сложный вопрос.

В. Дымарский Знаете, я бы уже, завершая наш разговор, сказал так, если у Дмитрия, у этого молодого человека, не будет никаких негативных последствий…

Ю. Кантор Ну, мы надеемся, что не будет.

В. Дымарский Да, надеемся в его жизни, но и в его психологии, чтобы он не надломился…

Ю. Кантор Вот именно об этом я и говорю, что надеюсь, что не будет.

В. Дымарский Да. То он сделал хорошее дело. Он заставил нас немножко задуматься и, может быть, переосмыслить вот этот вот… одно вот из этих тяжелых, трагических, драматических, сложных последствий той войны.

Ю. Кантор В самом деле он дал взрослым хороший урок о том, насколько российское общество сегодня, ну, общество, так сказать, общество в кавычках, в данном случае в кавычках, – да? – не готово к диалогу в тех случаях, когда возникает некомфортная или непонятная тема. Ребенок оказывается смог. И я как раз хотела бы пожелать Дмитрию, если он в дальнейшем, получив такую серьёзнейшую закалку, будет готов заниматься историей, в том числе историей ХХ века, а в ней нет простых вопросов, вот, всё-таки как раз быть готовым к тому, что историей заниматься сложно, но она всегда реализуется в диалоге.

В. Дымарский Но нужно. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире