Виталий Дымарский Это программа «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня наша программа выходит, записывается, я в этом признаюсь, в Санкт-Петербурге. И понятно почему. Поскольку тема, которую мы сегодня будем обсуждать касается в 1-ю очередь Санкт-Петербурга, хотя, конечно, она, я думаю, интересна для всех в нашей стране. Речь идет о создании или воссоздании, это мы сейчас будем выяснять, музея… музея блокады. И я сразу же представлю тогда своих сегодняшних гостей. Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор государственного университета, педагогического университета имени Герцена; Сергей Важенин, генеральный директор Центра музейных и выставочных проектов, и Иван Корнеев, ответственный секретарь творческого союза музейных работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Я молодец! Я запомнил все эти длинные титулы. И теперь мы можем просто уже друг друга называть просто по именам, отчествам, фамилиям без титулов. И я думаю, что это будет безусловно эффективней и удобнее для нашего разговора. А разговор я этот хочу начать с понятного совершенно, потому что буквально на днях, неделю назад завершился конкурс проектов зданий для нового музея. Он завершился, но еще не определен победитель, как я понимаю. И, может быть, я тогда попрошу сразу Сергея Важенина в какой-то… который… Надо здесь еще пояснить, что вот этот Центр музейных и выставочных проектов, который возглавляется Сергеем Александровичем, он… Ну, Вы, наверное, Сергей Александрович, точнее юридически определите Ваш статус, но если так по-простому он и занимается созданием этого музея. Правильно, да?

Сергей Важенин Да, да.

В. Дымарский Да, поэтому на конкурсе – да? – то, что называется short list, было 9, если я не ошибаюсь, 9 проектов. Да. И 4 победителя. Ну, 4 здания строить не будете Вы. Да?

С. Важенин Скорее всего нет. Да.

В. Дымарский Скорее всего нет. Расскажите.

С. Важенин Действительно выполняя поставленную задачу, которая была поставлена правительством и непосредственно губернатором Георгием Сергеевичем Полтавченко, нам поручено разработать и создать Музей обороны и блокады Ленинграда. В названии я подчеркиваю, что именно обороны и блокады, потому что это более широкое понимание понятия того, что происходило в годы войны в Санкт-Петербурге. Изначально совместно с комитетом градостроительства и архитектуры Санкт-Петербурга было отобрано по портфолио порядка 30 команд. Затем прошло рейтинговое голосование по портфолио, подчеркиваю, из которых были отобраны 10 команд. Так называемый short list, правильно Вы сказали, в который было отобрано 10 команд. Из них одна испанская команда отказалась участвовать, испанское бюро по собственным причинам. И таким образом у нас образовалось 9 архитектурных бюро различных, из различных стран Европы и России. В мае мы провели семинар установочный с этими представителями, на которых показали место, где это будет располагаться, визуализацию с различных точек Санкт-Петербурга. Провели, скажем так, содержательную экскурсию по местам боевой славы Санкт-Петербурга. То есть где и Пискаревское посмотрели кладбище, мемориалы различные, Невский проспект сам по себе. Кроме того, мы обсудили на семинаре, скажем так, глобально… глобальные, скорее всего, назову структурные подразделения данного заведения. И компании взяли 3 месяца на изготовление или на осмысление того, что произошло. И по задачам должны были к 25 августа изготовить макеты и представить свое видение архитектурного решения, архитектурного именно решения, я подчеркиваю, потому что, наверное, дальше это будет следующий вопрос.

В. Дымарский Угу. Конечно.

С. Важенин С 25 августа по 8 сентября, когда мы находились в Конюшенном ведомстве, все представили свои проекты, все 9 проектов. Был открытый доступ для всех горожан Санкт-Петербурга. Посетили нас порядка 4-х тысяч человек. это достаточно за 10 дней плюс-минус там 2 дня мы закрыты были на экспертное обсуждение. Жюри работало. После чего мнение санкт-петербуржцев было оформлено в плане социологического исследования и представлено всем, председателю и сопредседателям жюри. Затем 7-го числа все авторы вели дискуссию с экспертным советом. Что такое экспертный совет? Я просто скажу, что в данный входили как представители комитета по охране памятников, как представители комитета Санкт-Петербурга по развитию транспортной… транспортной инфраструктуры и некоторые другие. Музейные работники, кстати, тоже входили. Ну, смысл в чем? Чтобы все-таки здание, каким образом оно соотносится по месту как транспортного…

В. Дымарский Ну, вписалось в городскую среду.

С. Важенин Да. Именно в этом пятне, чтобы оно именно взаимодействовало, скажем так, с различными инфраструктурами города. После чего работу на себя взяли представители жюри. Просто так коротко скажу про жюри. Председателем жюри является… являлся Георгий Сергеевич Полтавченко. Сопредседатели – это два вице-губернатора Албин Игорь Николаевич и Кириллов Владимир Владимирович. А также в жюри входили достаточно известные архитекторы Санкт-Петербурга. Кстати, многие из них участники Великой Отечественной войны. Главный архитектор Москвы. Архитектор из Испании. То есть международное сообщество и так далее. Ну, я тоже, кстати, входил туда.

В. Дымарский Михаил Борисович Пиотровский, да?

С. Важенин Да, Михаил Борисович Пиотровский. Ну, Михаил Борисович, кстати, прислал представителя своего. Сам он отсутствовал. В рабочее время не принимал участия, но мнение выразил, скажем так. В результате, в результате работы, которая была… продлилась, так сказать, на целый день, слушали доклад каждого участника. И в кулуарах была достаточно серьезная дискуссия. Каждый выразил свое мнение. Кроме того естественно было зачитано и – как там? – определено мнение всех посетителей, то есть тех, кто видел непосредственно. И мы изначально говорили, что это будет как это… как… учитываться как голос жюри. Было заседание под председательством Георгия Сергеевича Полтавченко, который также выразил свое мнение по этому. И таким образом мы определились в том, что нет смысла… Не то, что нет смысла, а не получилось, скорее всего, определить одного победителя, и оставили…

В. Дымарский Извините, я Вас перебью. А не получилось определить потому, что разошлись мнения? Разброс мнений был, да?

С. Важенин Да, абсолютно так. То есть было рейтинговое голосование закрытое, и все сошлись как бы к четверым… к четырем объектам, к 4-м проектам.

В. Дымарский Проектам.

С. Важенин При этом мы доложили все и губернатору тоже. Тот тоже участвовал в этом, так сказать. И пришли к такому мнению, что дальнейшее… дальнейшее продвижение проекта будет, наверное, с учетом голосов ветеранов опять же. Еще раз поактивней проведем работу с ветеранским движением, с жителями блокадного Ленинграда, которые… Ну, вот сейчас у нас разработан уже график посещения всеми ветеранами города Петербурга. Каждый район будет привозить непосредственно ветеранов, которые оставят свое мнение. И в конце концов к 8 октября по нашим планам заказчик, то есть мы изберем победителя.

В. Дымарский Понятно. Хорошо. Спасибо за такой подробный рассказ. У меня, знаете, такой… Ну, во-первых, я что хотел сказать? Надо было, наверное, в самом начале сказать, обговорить это, что петербуржцы, хотя это всем известно, они очень чувствительны, ну, понятно, что к теме блокады, но еще и к теме архитектурного облика, если хотите, – да? – города. Мы же помним, – да? – вот что было вокруг там Охты, когда там пытались построить и так далее, и тому подобное. И предполагалось, как я понимаю, – да? – что вообще весь этот проект блокадный будет, понятное дело, очень активно обсуждаться, – да? – и понятное дело, будет… будут неоднозначные, как сейчас принято говорить, мнения на сей счет. В связи с этим у меня, знаете, какой… И 1-е, что я услышал от многих петербуржцев, которые интересовались этим проектом, что не поставили ли телегу впереди лошади. Как можно выбирать здание, не понимая под какой музей. Да? Все-таки сначала делается некая концепция музея, а потом под нее, под эту концепцию строится здание. Вы эти упреки, я думаю, тоже слышали.

С. Важенин Безусловно. Ну, по поводу концепции музея начиная с 14-го года, большая компания историков, архитекторов работало над концепцией, которая была завершена к 16-му году. Концепция существовала. Кроме того мы сейчас открываем портал, на котором все концептуальные… все, что происходит с этим музеем, будет вывешено для общего доступа. Единственное, что за год нам удалось просто-напросто в некотором плане подкорректировать данные концепции в связи, ну, с более, так скажем, современными и новыми фактами, поступающими к нам. Поэтому говорить, что вот в начале архитектура, а потом концепция, ну, не совсем, наверное, корректно, потому что…

В. Дымарский Ну, архитекторы, которые создавали эти проекты, они знали, под что они делают…

С. Важенин Конечно. Конечно.

В. Дымарский Да? Примерно?

С. Важенин Я начал говорить о том, что, скажем так… ну, не хочу сказать, что в таких тонких деталях, – да? – но такими грубыми мазками они… им было доведено. Это 1-е. 2) Мы же еще проект не делаем. Еще не проектировали. Это же архитектурное решение. После чего, после чего как бы…

В. Дымарский В планах.

С. Важенин … мы начнем проектирование вот с победителем. А вот с проектированием… Там, где проектирование естественно… Ну, я слушал тоже доклады многих товарищей, которые выступали, которые уже все понимают, как они будут видеть этот музей. Он немножко не совсем совпадает с нашим даже мнением. Но вместе с тем мы так и планируем, что во время проектирования, в период проектирования и непосредственно люди, которые разрабатывают концепцию, это будет совместная, скажем так, параллельное течение, которое будет взаимодействовать, и скорее всего приведет к тому, что будет…

В. Дымарский Ну, наверное, мне пора дать слово исторической, музейной общественности. Вот. Хотя у меня у самого еще есть пара вопросов, но я их пока оставлю.

С. Важенин Вы еще успеете.

В. Дымарский А?

С. Важенин Вы еще успеете.

В. Дымарский Я еще – да, – надеюсь, что успею. Юлия Кантор, что… что думают историки? Хотя я понимаю, что среди историков тоже вряд ли есть единое мнение.

Юлия Кантор Ну, давайте несколько вводных. За всех историков я отвечать не буду.

В. Дымарский Ну, да.

Ю. Кантор Могу говорить о себе, поскольку и там о некоторых своих коллегах, которые следят за развитием этой ситуации. И Вы знаете, прежде всего относительно того, что мы думаем. На пресс-конференции выявились 2 вещи. А пресс-конференция, которая была в день… в день начала блокады, 8 сентября. Это была специально сделана и правильно сделана в Конюшенном ведомстве – это выставочное пространство Музея истории Петербурга, который любезно… Просто, чтобы москвичи и остальные, кто нас слушает, понимали. Да? Да. Это огромный выставочный зал. Вот. Так на этой пресс-конференции меня поразили 2 вещи. Вице-губернатор… Ой! Извините. Это был не вице-губернатор, а председатель комитета по градостроительству и архитектуре Григорьев сказал, что его удивило количество людей, которые пришли в эти дни с 25 августа, и вообще такой интерес петербуржцев. А почему это удивляет? Это, по-моему, совершенно естественная вещь. Да? К такой теме мы должны понимать или вспомнить, вернее, что судьба Музея обороны и блокады Ленинграда трагична. Напомню в 2-х словах. Этот музей открыт в 44-м году, закрыт в 49-м, окончательно разгромлен в 53-м уже совсем de juro. В 49-м году в связи с Ленинградским делом. И с тех пор этот музей является многострадальным. Он возобновлен в 89-м году. Сейчас существует в 2-х маленьких залах Соляного городка. То есть того исторического…

В. Дымарский Это да, это здание… здание Министерства обороны.

Ю. Кантор Теперь.

В. Дымарский Да.

Ю. Кантор Да. И вот из тех огромных помещений, которые там были, и с изначальным его открытием знаменитым, ну, вот осталось только два зала, которые сейчас относятся к музею. Безусловно музей нуждается в новых выставочных пространствах и в развитии, в том числе и научном, и современном, и каком угодно другом. Так вот. И надо сказать, что единственный человек, который отвечал на вопросы, вот именно отвечал, а не уходил от них, был Сергей Важенин, за что ему спасибо. Ну, кстати, вот и мне удалось задать те вопросы, которые мы сегодня тоже будем обсуждать. Вопрос беспокоит вот какой: да, действительно выбран short-list из различных проектов. Я не буду… там не буду обсуждать их архитектурные достоинства. Я не архитектор. И в этой связи большой вопрос – обращение к ветеранам и блокадникам, людям, которые помнят, то, что называется свидетелями времени. Да? Знают. Хотя в основном это в подавляющем большинстве – это дети тех, кто были…

В. Дымарский Конечно.

Ю. Кантор … во время блокады естественно. Да? Вопрос, насколько их мнение… И это вопрос я тоже задавала, но не Сергею Важенину, а как раз вице-гу… председателю комитета. Я его все время повышаю в звании. На какое… какие мнения это будет… как оно будет учитываться? Понимаете, учитывать мнение можно было и в процессе. И представители блокадного ветеранского сообщества были в жюри. А теперь предполагается прикрыться этим мнением? Вот как это будет. Да? Вот есть 4 проекта. Очень разных. Слава Богу, что отобраны какие-то. Да? Не буду их обсуждать. Но как будет учитываться мнение. И почему люди, да, пережившие блокаду, трагедию, помнящие о ней, должны быть рефери, если это они будут рефери, в таком важном архитектурном проекте. Они не могут…

В. Дымарский Но ведь…

Ю. Кантор … специалистами. Это один вопрос.

В. Дымарский И можно я о поводу этого вопроса просто добавлю? Я не знал как… Юлия достаточно тактично сказала. Я вот никак не могу тактично сформулировать, почему действительно, почему мнение в данном… в таком вопросе имеет значение мнение ветеранов. Здесь вот…

Ю. Кантор Еще более важный вопрос – это… Этот вопрос явно будет звучать, вот тот, о котором Вы говорите, а мнение ветеранов должно учитываться при создании концепции, когда у них будут брать интервью, воспоминания, предметные какие-то вещи и так далее. Но это тоже вопрос профессионального подхода. Все-таки музей должны делать профессионалы. А здание должны оценивать профессиональные архитекторы, ну, или специалисты по музейным концепциям. Вопрос в другом. Мы создаем… Извините, я говорю «мы» про Петербург. Да? Мы создаем новый музей, или мы создаем дополнительные помещения музею, существующему? Мне уже ответил Сергей Александрович, что… Да, пожалуйста. Да. Мне нужно…

С. Важенин Да, потому, что действительно вопрос просто на слуху, и не Вы первая. Куда бы, где бы я не ступил ногой, 1-й вопрос – что будет со старым музеем, и как Вы соотнесете все эти действия с… Я хочу сказать, что 1) сегодня, ну, я уже обозначил, что концепция создавалась в 14-м году, и в ней действительно более… Ну, скажем так, серьезную роль играли сотрудники того музея, который на Соляном, Музея обороны и блокады Ленинграда. Первое. 2) Создается совершенно новый музей, новая институция, где будет…

В. Дымарский Новый музей имеется в виду по концепции?

С. Важенин И по концепции, и по содержательной части.

В. Дымарский Да.

С. Важенин Например, ну, сегодня, ну, так условно давайте, мы на радио находимся. Да? Например…

В. Дымарский Мы невидимы.

С. Важенин Я… Я хотел про другое, что сейчас мы расшифровываем… у нас есть уникальные записи всех радиопередач того времени в блокадном Ленинграде. Это невозможно просто там сделать, в том… Тот, кто был, все, кто понимает, о чем мы говорим. Второе. То есть есть уникальные совершенно экспозиции, скажем так, или экспонаты, или предметы экспозиции, которые, ну, совершенно не связуемы с предметным рядом, который выставлен именно в Соляном переулке. Как я сказал, это мы представляем себе еще… и кроме того это образовательный и научный центр изучения того времени и той ситуации, которая сложилась во время Великой Отечественной войны. Не только обороны, но и блокады. Не только блокада, а и оборона. И прорывы, как они были совершенно по времени разнесены и там влияние, воздействие на все кольцо было с различных сторон. И в данном случае соотнося последний вопрос, а что будет с тем музеем, а что с этим музеем, и как мы дополняем, не дополняем. Я хочу сказать, что 1) мы сейчас… сейчас мы партнеры. Это у нас партнерские взаимоотношения. Что будет в будущем, я, слушайте, наверное, скорее всего не уполномочен даже рассуждать. Все-таки это государственное учреждение. И решать, сейчас говорить «закроем, сольем» и так далее, это, наверное… вообще не ко мне вопрос.

Ю. Кантор Нет…

В. Дымарский А почему? Объясните мне, не петербуржцу… свежеиспеченному петербуржцу, почему надо… почему это ключевой вопрос.

Ю. Кантор Сейчас я объясню.

В. Дымарский Если делается новый музей, – да? – новое здание музея… а его… Можно? Можно еще наивный вопрос задать, Сергей Александрович? Вот тот музей, который сейчас в Соляном… Да? Соляной, да?

С. Важенин Да, Соляной переулок.

В. Дымарский Да. А его нельзя просто перевести туда?

С. Важенин Это совершенно другое. Вот понимаете, это предметное…

Ю. Кантор Вот туда как раз нельзя.

С. Важенин Вот. Я согласен.

Ю. Кантор … соглашусь. Но дайте мне все-таки договорить, потому что – да, – уступила слово. Хочу вернуть. Понимаете, в чем дело? Речь не идет о том, что впихнуть в полтора зала на Соляном новое оборудование, новые экспозиции и так далее. И речь идет о принципиально новом подходе. Вот. Смотрите, я приведу пример. Государственный Эрмитаж создавал реставрационно-хранительский центр «Старая деревня», где мы все были и все знаем. Это не новый музей. Это отделение или, если угодно, отдел Государственного Эрмитажа. Государственный Эрмитаж, я могу таких примеров несколько привести, создавал, реставрировал, воссоздавал, делал новое абсолютно наполнение главного… восточного крыла Главного штаба. Это отдел Государственного Эрмитажа, но не новый музей внутри Петербурга. Здесь о чем я говорю? То, что музей обороны и блокады жизненно нуждается в новых пространствах, новом контенте и прочем новом научном подходе, это известно всем, очевидно 50, если не 60 лет. Вопрос в другом. Как только мы начинаем говорить о чем-то новом, – да? – и хорошо, что отношения…

В. Дымарский Мы забываем старое.

Ю. Кантор … мы можем забыть то мемориальное старое. И для меня это вопрос не бумажно-юридический. Поверьте. И даже никакой не финансовый. Для меня и для многих моих коллег непонятно, почему новые пространства, победителя, который будет вот объявлен, не могут быть продолжением de juro, de facto и так далее и контентом существующего Музея обороны и блокады. Тем более что перед моими… Минуточку! Перед моими глазами есть концепция, которая, насколько я понимаю, Вам знакома, потому что Вы ее заказывали, Сергей Александрович, написанная Юлией Демиденко, Марией Макагоновой, Миленой Третьяковой, где написано в числе много другого, к чему я еще, надеюсь, успею вернуться, что занимаемые музеем исторические залы в Соляном городке сохранят свою экспозиционное назначение в рамках единого учреждения культуры, действующего на 2-х площадках. Конец цитаты. Вы на пресс-конференции сказали, что это новое… будет новое здание для нового музея. Возникает некое противоречие или нет?

В. Дымарский А можно мне сразу тоже задать вопрос, в какой-то степени не то, чтобы опровергающий Юлию Зораховну, но высказывающий некое сомнение? А это принципиально, так сказать, административно-организационные связи между двумя площадками?

С. Важенин Ну, смотрите…

В. Дымарский Для кого? Для посетителей?

С. Важенин Для посетителей в том числе.

Иван Корнеев Ну, вот смотрите, смотрите, Виталий…

В. Дымарский Иван Корнеев.

И. Корнеев Да. Вот смотрите, что происходит. Да? Вот Сергей Александрович несколько раз, сейчас говоря, сказал, это будет концептуально другой музей, он будет про оборону и блокаду Ленинграда. Простите, но наш музей в Соляном переулке называется Музей обороны и блокады Ленинграда. Мы получаем две абсолютно одинаковых вещи в разных обертках. Смотрите, дальше что происходит. Вот уже прозвучало про эфиры радийные времен блокады. Да? И совершенно четко сказано: это история не про Соляной переулок. И ведь понятно, что имея новые хорошие очень, экспозиционные площади, фондохранилища и так далее, музей памяти блокады, – да? – так назовем его, в Соляном переулке он вообще не будет пополняться. Он не будет никак развиваться, потому что все лучшее, и это будет вполне логично, он уйдет туда. Там лучше будет. Это можно будет лучше показать. Это будет лучше…

В. Дымарский Может быть, из Соляного сделать просто мемориальную площадку?

И. Корнеев Нет. Нет. Тогда нет…

Ю. Кантор Вот мы об этом и говорим.

И. Корнеев Тогда давайте четко искать… Нет, я так понимаю, что на уровне города четко совершенно сказано, что Музей обороны и блокады Ленинграда в Соляном переулке никуда не денется. Он останется в том или ином виде. Это подтверждено на самых разных…

В. Дымарский Если я правильно понимаю, там есть еще одна проблема неразрешимая, – да? – вот я… просто я там был, я разговаривал с директором и с заместителем директора, что, конечно, они бы хотели получить дополнительные площади в этом здании, но это здание Министерства обороны. Министерство обороны не отдает эти площади и, судя по всему, никогда не отдаст.

Ю. Кантор Об этом и речь. Точно то, что Вы сказали. Они не говорят, что они хотят…

В. Дымарский Да.

Ю. Кантор Они уже отчаялись получить. Это почти невозможно из-за того, что Минобороны, конечно, это не отдаст. Но они говорят именно о том, все, что им нужны, жизненно нужны новые помещения для развития.

И. Корнеев Нет…

Ю. Кантор Вот об этом и речь. И вот тот новый центр, который создается, мог бы эту проблему решить.

И. Корнеев Ну, нет, опять же, понимаете, ну, или бы четко было сказано, что в Соляном переулке будет мемориальный музей музея 44-го года.

Ю. Кантор Да, как отдел.

И. Корнеев Понимаете…

В. Дымарский Ну, почему бы и нет?

И. Корнеев … здесь опять же очень важный момент, вот и Сергей Александрович хотел бы это подчеркнуть, что ведь учитывая вот особую трепетность этой темы блокадной, ну, нам так кажется, мне так кажется, что, конечно, вот эту концепцию надо было бы опубликовать до того, и до чего-то ее доработать. Ну, потому, что странная складывается ситуация, вот прочитать концепцию и высказать какое-то свое мнение я, например, могу. Да? И многие, ну, просто жители нашего города могут, но концепции нет. А вот архитектурное решение здания, в чем надо быть больше гораздо специалистом, чтоб понимать…

С. Важенин … создан сайт, и висит, что…

И. Корнеев Вы сказали, что еще повесите…

С. Важенин: С 14го года висит на сайте… Сейчас мы доработали и закрыли для того, чтобы сделать новый портал…

И. Корнеев … очень хорошо…

С. Важенин … и усовершенствовать, именно внести то, что было разработано, мы говорили с Вами… с Вами с кем и так далее, с авторами. И сейчас будет вывешена…

И. Корнеев Вот это очень хорошо, потому что это очень важно.

С. Важенин … концепция висит, висела до этого.

Ю. Кантор Концепция висела. Я наблюдала этот процесс в развитии. Концепция висела 14-го года, дополненная, ну, 15-16-м. И вот наконец не висит. Я ее получила через сеть PR Союза музеев, хотя журналисты, в том числе на пресс-конференции, очень ждали этой концепции.

В. Дымарский Новую версию.

Ю. Кантор Вот. Да, да. Вот эта новая концепция на 5…

В. Дымарский Новая версия получения концепции.

Ю. Кантор А какая еще?

В. Дымарский Ну, как так…

Ю. Кантор Вот. У меня единственная. Вот тут есть свидетели. Вот. Это было довольно трудно, эту концепцию найти и разыскать. Так вот эта концепция, на самом деле сделанная в конце мая – начале июня, о чем – да? – я Вас спрашивала на… и на пресс-конференции тоже, концепция, вызывающая довольно большие вопросы, если это считать окончательной концепцией. Да? Потому, что он, во-первых, с огромным количеством неточностей забавных – да? – относительно информационного блокадного пространства в Ленинграде. Да? Во-вторых, она фигурирует как концепция, написанная вот по заказу Вашей структуры, по заданию Вашей структуры – да? – и отвечающая вот тому новому зданию, для которого она создана. Таким образом есть вопрос: концепция 14-го года, 15-го или та, которая будет? А если музей, который будет создан в том здании, которое окажется победителем, уже победит, то победит в полном отрыве от этой концепции. Вы же говорите, что все участники имели представление о контенте?

В. Дымарский Сергей Александрович, помнится, сказал, что проектирование-то будет потом. Да?

С. Важенин Да, да. И…

Ю. Кантор А потом строить?

С. Важенин Да подождите. Мы еще ничего не строим. Да мы ничего не строим, мы выбираем форму. Форму!

Ю. Кантор А разве можно выбирать форму, не зная содержания?

С. Важенин Конечно. Почему?

Ю. Кантор А как это?

С. Важенин Мы содержание и 14-го, 15-го, 16-го года и современная как бы версия была выдана авторам, и они учитывали ее, но каждый автор – это ведь как с каждым историком разговаривать. Вы неплохо представляете. Там у каждого свое мнение. Они еще… они еще…

Ю. Кантор Я очень даже представляю…

В. Дымарский Значит, как я понимаю, есть некие не то, чтобы претензии, но вопросы к будущему… к будущему музею и к людям, которые его создают. 1-й вопрос, на мой взгляд, чисто такой организационный, который посетителей, по-моему, мало будет волновать – это взаимоотношения между двумя площадками, будет это один музей или два музея. Я понимаю, что это волнует людей, которые там работают, и музейных работников, наверное, какое-то определенное количество, но мне кажется, что вообще организационная форма… Ну, это мое мнение…

И. Корнеев Ну, Виталий Наумович, вот смотрите. Вот смотрите. Значит…

В. Дымарский Ну, я согласен с тем, что делать мемориальную площадку – это хорошо.

С. Важенин Да…

И. Корнеев Нет. Ну, из того музея.

В. Дымарский А как они между собой будут…

И. Корнеев Ну, нет. Тогда надо про это сказать. Да? Это во-первых. Во-вторых, Вы согласны с тем, что ни одни музей без развития существовать не может. Понятно, что он рано или поздно умрет.

В. Дымарский Ну, если это мемориальная площадка, то ему…

И. Корнеев Вот если как мемориальная – да. Но понимаете, ну, очень странная такая история будет, если в результате создания нового Музея обороны и блокады Ленинграда постепенно уж до конца захиреет и превратится…

В. Дымарский … старая…

И. Корнеев … в мемориальную то, что является действительно памятью о блокаде.

Ю. Кантор Нет, но вопрос: а зачем?

В. Дымарский Ну, в нынешнем состоянии оно очень плохое.

И. Корнеев Ну, никто не спорит с этим…

Ю. Кантор … состояние нужно развивать. Если его так оставить, он вообще умрет.

И. Корнеев Ну, вот смотрите, вот я Вам приведу пример из своей прошлой практики. Вы знаете, я много лет проработал в ленинградском зоопарке…

Ю. Кантор Который является…

И. Корнеев … который, между прочим, пережил блокаду в том числе и который по…

В. Дымарский Вас тоже надо сделать частью музея блокады.

И. Корнеев Все знают, что в центре города Петербурга есть маленький-маленький ленинградский зоопарк, 7 гектаров территории. В 1909 году комиссия под руководством принца Ольденбургского решила, что надо построить новый большой зоопарк. И комиссия начала заседать. Были какие-то предпроектные проработки. Посчитали миллион золотых – тех, до 1-й мировой войны. Денег нет. Но все эти годы, пока заседала комиссия, санкт-петербургский зоосад, он медленно умирал. В конце 30-х годов появился лозунг «Построим новый социалистический зоопарк». Рассмотрение проектов. Значит, что… Ну, в результате там и Озерки, и все. Сейчас. Я просто… Смотрите, вот это, правда, история. Да?

В. Дымарский Да.

И. Корнеев Значит, в районе озера Долгого дали землю зоопарку, началась война. Ничего не построили. Ровно то же самое происходило в 70-е, 80-е, 90-е. Но как только, значит, шел разговор о том, что мы построим большое, маленькое, оно…

В. Дымарский Забывалось.

И. Корнеев … забывалось. И вот наша-то основная боязнь… Да?

В. Дымарский Понятно. То есть речь идет о том, чтобы каким-то образом спасти вот тот музей, который ныне существует.

С. Важенин Мне показалось…

И. Корнеев Сделать филиал большого…

С. Важенин Да, мне показалось, Игорь рассказал сейчас полностью историю того музея. Вы рассказали.

И. Корнеев Да, да.

С. Важенин Историю Соляного переулка, что, как. И об этом… и о большом музее, помните, сколько говорят.

И. Корнеев Да.

С. Важенин Вы занимались этой проблемой, Вы помните, сколько лет. Вот примерно так же как Вы, вот мы пришли взяли сегодня. Мне кажется, мы…

Ю. Кантор Нет, понимаете, в этом есть некое лукавство. И лукавство не Ваше как раз. Вот как раз не Ваше. А в широком смысле заказчиков.

В. Дымарский Нет, вот сейчас я Вас прерву. После чего мы продолжим нашу программу.

**********

В. Дымарский Мы продолжаем программу «Цена победы». Она становится все более бурной. Поскольку мы в Петербурге с петербуржцами же разных профессий мы обсуждаем тему создания или воссоздания будущего Музея обороны и блокады Ленинграда. Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Важенин, генеральный директор, сейчас я попробую не ошибиться, Центра выставочных и, хотел сказать почему-то «музыкальных», и музейных проектов. Это центр, который… Да, центр, который занимается, собственно говоря, основной заказчик – да? – и подрядчик, я уж там не знаю, как Ваш там точный статус, этим музеем. Юлия Кантор, история, профессор педагогического университета имени Герцена, и ответственный секретарь творческого союза музейных работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области Иван Корнеев. Это я уже выучил почти наизусть. Не почти, а точно наизусть.

Ю. Кантор А понимаете, в чем дело? Мне все время… Может быть, у меня профессиональная деформация как у историка. Я чувствую здесь присутствие товарища Андрея Жданова, потому что гробится исторический Музей обороны и блокады. Понимаете, он гробится? Забвением, такое вот… пренебрежением к его истории. Я готова приветствовать то, что проблема сдвинулась с мертвой точки. Хотя еще раз как вот сейчас мы уже выяснили та концепция, которая выдается за концепцию, уже не концепция, да и слава Богу, потому что она очень слабая. Да? Концепция наполнения нового здания Музея обороны и блокады, нового здания. Вопрос архитектурного решения меня, например, беспокоит во 2-ю очередь. Меня интересует, что будет внутри. Меня интересует, чтобы многострадальный музей, – да, – нуждающийся в очень остром импульсе в том числе и научного, мы это видим, развивался на новых территориях, но осуществлялась некая преемственность, потому что иначе, извините, пожалуйста, получается, что именем товарища Жданова мы закрываем ту самую историческую память, которая еще хоть как-то в чудовищном виде – да, – сохранения, но существует в Соляном переулке. Вот и все.

В. Дымарский Сергей Александрович, Вам осталось только пообещать, что Вы не уничтожите музей.

Ю. Кантор Вы не Жданов.

И. Корнеев Да нет, его никто не собирается уничтожать. Мы как раз говорим о том, что, ну, просто это может произойти по совершенно естественной причине. Да?

В. Дымарский А что касается концепции, правильно ли я понимаю, что существует некая концепция музейная, которая должна еще наполняться историей?

С. Важенин Конечно. Конечно. Я хотел сказать, что как раз, может быть, даже там и Юлии также предложить, что мы ведь не закрыты, мы ведь всегда ищем партнерства. И на сегодняшний…

Ю. Кантор … мне уже в декабре предлагали Ваши коллеги, Ваши партнеры вступить, и я отказалась. И именно потому, о чем я уже говорила в предыдущей передаче, когда мы были здесь с Никитой Ломагиным и так далее.

В. Дымарский Да.

Ю. Кантор Опять же «Эхо Москвы»… «Эхо Москвы», мы подчеркнем, единственное…

В. Дымарский В Петербурге.

Ю. Кантор «Эхо Москвы» федеральное – единственное СМИ, кстати, в этом тоже есть большой вопрос, коллеги, которое ведет эту тему, за что «Эху Москвы» большое спасибо. Дело в том, что несколько раз на протяжении, вот это я могу сказать по собственному опыту, пусть все знают, мы с моими коллегами-историками пытались выходить на государственные СМИ, расположенные в Петербурге, но государственные СМИ и информагентства вот в рамках такой же дискуссии вот. Да? И все говорили: «Ну, подождите. Нет». И несколько раз журналисты, которые ведут дискуссионные программы на государственных каналах, – да? – говорили: «Нет, нам не утвердили тему». Эта тема на протяжении полугода – это очень важный момент, – замалчивается. Да? И вот «Эхо», «Эхо» ее ведет. Это я не как комплимент, а скорее в порядке жалобы такой.

В. Дымарский Ничего, ничего. Еще рассказывайте, какие мы хорошие.

Ю. Кантор Уважаемые коллеги, у меня вопрос. Вот есть концепция или то, что называется концепцией. Если это не она, я просто не хочу опять же возвращаться к тому… как сформировался коллектив, но то, что сейчас мы видим как вот контент нового….

В. Дымарский Это не контент, если я правильно понимаю. Это музейная концепция.

Ю. Кантор Это музейная концепция на 63-х страницах, посвященная Музею обороны и блокады. «Запуск подобного проекта, — позвольте я процитирую, — требует пересмотра обычной практики финансирования, планирования, отчетности, принятых в российских музеях». Ну, кто-нибудь может поверить, что ради одного музея вот вдруг все это изменится? Значит, либо… Каким образом?

С. Важенин Просто пересмотрели совершенно все по-другому.

И. Корнеев Нет, минуточку…

Ю. Кантор Есть понятие музейного фонда. Есть музеи, подчиненные комитету по культуре Санкт-Петербурга. Этот музей, видимо, вот о котором Вы говорите, будет подчиняться городу, а не Федерации. Если Федерации – тем более это требует юридической большой проработки. Как?

В. Дымарский Секрет, Сергей Александрович?

С. Важенин Ну, не то, чтобы секрет. Я, наверное, все-таки бы вернулся сейчас к 1-й части – это по отношению музея на Соляном, по той истории. Да? Ну, на самом деле Вы сами… сами все выступающие сказали совершенно правильно, музей лимитирован, вообще закрыт лимитами по такому широкому развитию, какое предполагаем мы в другом, на другой площадке.

Ю. Кантор … или в другом музее. Давайте договоримся о терминах.

С. Важенин В другом музее. Хорошо.

Ю. Кантор О!

С. Важенин Я еще раз повторяю: мы создаем музей совершенно в партнерских отношениях с тем музеем, который находится на Соляном. В партнерских. Мы используем все. Каким образом это…

Ю. Кантор Вы используете один музей для создания другого. Блеск!

С. Важенин Ну, не так совсем, потому что мы используем материалы, а не используем весь музей. Это 1-е. Это разные вещи. И это достаточно серьезно. 2) Каким образом они сольются, каким образом они друг на друга влиять будут в дальнейшем при открытии 2-й площадки, ну, я не вижу смысла сейчас обсуждать это. Кроме того перехожу к тому, что сейчас Юлия как бы подняла вопрос, каким образом все это будет меняться, ну, Вы же видите, что сейчас это в частных руках. Точка.

Ю. Кантор Это в Ваших частных руках…

С. Важенин Нашей компании. Да.

Ю. Кантор Ваша компания учреждена комитетом по культуре как это сказано в постановлении правительства…

С. Важенин Не совсем так.

Ю. Кантор … года.

С. Важенин Не совсем так.

Ю. Кантор Ну, контрольный пакет-то у Смольного.

С. Важенин У Смольного, но не у культуры.

Ю. Кантор У Смольного?

С. Важенин У Смольного.

Ю. Кантор А какие же это частные руки? Это наши государственные руки.

С. Важенин А, ну, это сейчас, наверное, будем долго рассуждать на эту тему. Да? Ну, просто там не только частные средства.

И. Корнеев Нет, ну, Сергей Александрович…

В. Дымарский … государства…

С. Важенин … сорри. Да.

И. Корнеев Хотелось просто подчеркнуть, вот не знаю, обратиться к роспредложению, вот учитывая – да? – болезненность вопроса… Понимаете, ведь, правда, вот большая часть претензий связана с опасением за Соляной. Ну, напишите…

С. Важенин Вы знаете…

И. Корнеев Вот напишите это четко, – да? – вот что будет с ним. Это же можно сейчас…

С. Важенин Я Вас сейчас слышу, что большая часть опасений сводится к тому, что не все понимают, что будет в концепции. Конкретно Юля.

И. Корнеев Ну, концепция…

Ю. Кантор … все, конкретно Юля.

С. Важенин Вот в данном случае конкретно Юля.

В. Дымарский Нет, концепция…

С. Важенин Она не понимает, потому что она не участвовала. Но мы всегда предлагаем. Пожалуйста, давайте… Вы же сами отказываетесь. Это раз. Поэтому… при этом я хотел сказать, что Юлия не одинока. Это правда. В городе достаточно много историков, которые смотрят на это совершенно по-другому, другими глазами, и говорят, что мы не во всем правы. Но я бы хотел сказать, что любую проблему взять, и всегда будет столько же мнений.

Ю. Кантор Нет…

С. Важенин И сейчас мы пытаемся вывесить… и возвращаясь к музею, к архитектурному решению, подчеркиваю, к архитектурному решению только, мы точно также говорим, что, люди, давайте все обсуждать.

И. Корнеев Если я правильно понимаю, то выставка в Конюшенном ведомстве будет еще месяц работать…

С. Важенин 8 октября…

И. Корнеев И туда могут ходить ведь не только ветераны…

С. Важенин Конечно.

И. Корнеев … а там может прийти в принципе любой житель города…

С. Важенин Вход свободный…

И. Корнеев Нет, ну, просто, чтобы все это понимали…

С. Важенин Да, да.

И. Корнеев … исключительно новый такой…

С. Важенин … я боюсь, что мы все призываем, чтобы… Люди, посетите и оставьте свое мнение.

И. Корнеев Да, потому, что новое место. И Конюшенное ведомство… конкретно Юля.

Ю. Кантор Конкретно Юля, которая… которая не одинока. На самом деле, коллеги, дело ведь и не конкретно во мне или там еще в коллегах, которые готовы обсуждать и критиковать. Дело в закрытости обсуждения этой темы. Мы открыто обсуждаем… Это проблема и Смольного, извините, Сергей Александрович, и Ваша. Вы не создали ситуации перманентного, постоянного обсуждения этой болезненной темы. Отсюда некоторые недоговорки. Еще мы знаем, и дело не в действительно… Вообще удобно критиковать, находясь со стороны. Да. Но я для себя сознательно, и многие мои коллеги, имена которых Вам хорошо известны, также в декабре-январе отказались от участия в этом проекте, потому что мы не понимали, под что Вы его создаете. И до сих пор не понимаем, потому что нельзя создавать форму, о которой Вы говорили, не формулируя содержание. Понимаете? Сейчас выяснилась ситуация: нам даже неизвестно, кто реально… Если та концепция с тремя фамилиями, о которых мы говорили, 2 человека из них вообще не являются специалистами по блокаде, а искусствоведами. Да? Два из 3-х. Тогда кто занимается консультированием? Есть историки, – да? – которые уже дистанцированы от проблемы. И они уже дистанцированы. Опровергните меня, слава Богу. Но мы не видим публичного обсуждения. Мы говорим о зданиях. Ну, мне, например, нравится финский проект. Он мне нравится. Это любопытно. Кому-то нравится проекты Мамошина, кому-то Земцова, кому-то Ялыгина. Да? Мы все понимаем. Но мы не знаем, что будет в этих зданиях. Для Петербурга, Ленинграда и других городов это важная тема. Здесь концепция, я возвращаюсь к ней, а эта, кстати, блуждает из 14-го года в 15-й, из 15-го в 17-й. Вести музей… Вести тему блокады в общемировом контексте и контексте 2-й мировой войны. Слушайте, это введено 60 лет назад. Это значит, специалисты, которые писали, вообще не в курсе, как это происходит. Именно потому мы хотим знать, что здесь будет. Здесь много интересных вещей. Например, блокадная тема звучит в, казалось бы, непрофильных музеях, в частности в художественных – Государственный Эрмитаж. Музеефицированы подвалы, где в годы войны находились… Так вот они не музеефицированы подвалы, и не могут быть музеефицированы. Опять же там много ошибок, связанных с тем, что те создатели, которые сейчас называются вот концептуалистами, не в курсе проблемы. И нас это очень беспокоит. И не только меня, а многих других. Нас интересует, чем и как, если музей, вернее создание музея планируется открыть уже через год, ну, через полтора, в 19-м… 27 января 19-го года было заявлено. Ну, то есть к Дню снятия блокады. Да? Чем Вы собираетесь… К 75-летию. Ну, 27 января – это день снятия полного. Как Вы за полтора года собираетесь это сделать? Это напоминает, извините, пожалуйста, профанацию тему. Это нас беспокоит.

С. Важенин Ну, я же отвечал на этот вопрос уже в принципе.

Ю. Кантор Отвечали Вы на это…

С. Важенин Нет. Почему? Я ответил, что мы сейчас все вывесим, весь материал сформируем, вывесим на отдельном портале, на котором действительно мы пытаемся сделать открытую дискуссию для всех, для всех. Безусловно, будут подниматься факты, наверное, и которые, может быть, даже Ваши мысли опровергнут, а, может быть, и наши опровергнут. Это нормальное явление. Кроме того сейчас у нас появляются документы, которые никогда в России не были. Так просто. Их миллион страниц на сегодня. Их надо обработать. И это тоже как бы скорее всего даст определенный виток в развитии темы. Мы никогда не рассуждали таким образом. И материалы эти не были в стране. Мы сейчас заключили договор с институтом в Вашингтоне, который готов предоставить естественно электронные копии. Ну, все бесплатно достаточно. Это именно то, что внедрение в мировую систему. То есть та, которая существует уже… даже о нашей блокаде, о блокаде Ленинграда. То есть мир пишет особым образом, мы немножко особым образом. Мы бы хотели просто-напросто как-то соединить материал даже. Но…

Ю. Кантор Вот это замечательно.

С. Важенин Но не дискутировать по этому поводу сейчас. Именно чтобы вот это вот… Правильно Вы говорите, чтобы все приняли участие.

Ю. Кантор Нет, ну, это замечательно. Но Вы понимаете, Вы, я так понимаю, говорите о музее Холокоста. Да? Вашингтонском. Каком? Каком? Или об архиве? Институтом. Понятно. Вашингтонском. Есть музеи в Германии. Есть музеи в Польше. Например, в Гданьском музее 2-й мировой войны, если мы уж говорим о контексте, прекрасный зал блокады, например. Да? Уж о Германии мы и не говорим. Вот именно. Я знаю. Была там. Вот. Но тем не менее он существует. И он-то как раз создавался… Там сначала создавалась концепция. 2-й… Музей 2-й мировой войны. Концепция. А потом строилось здание. Ну, никак не наоборот. Я о чем? Контакты международные – это замечательно. Тема как раз, вот это Вы и подтвердили, она существует во всем мире и введена в контекст. У нас с этим проблемы. И потому опять же очень обидно, что в том, что мы видим и слышим о концепции, вообще не учтен опыт Санкт-Петербургского института истории РАН. Здесь нет даже ссылок в этой концепции на него. Института российской истории РАН, Музея политической истории России, где много чего интересного лежит, и так далее. Понимаете, это тот же вопрос. Надерганы какие-то разные вещи. Хорошо, что надерганы. Но это требует концептуального… Концепция рассыпается. Ну, рассыпается. Да? И давайте не будем на это сейчас тратить время…

И. Корнеев Ну, зато вот я так понимаю, что сейчас вот когда заработает нормально, там можно будет высказать свое мнение. Вот там и завяжется дискуссия. Это будет площадка для научной дискуссии…

С. Важенин На самом деле сейчас реально в октябре сядем только за написание концепции. Сейчас мы выдали стержень, на который скорее всего будем насаживать и раскручивать раз… и раскручивать эту ситуацию. Но когда говорят о том, что вот в начале концепция, а потом строительство, мы живем в таком законодательстве, которое вряд ли друг за другом успевает. И поэтому надо там решать тоже своевременно, потому что это и бюджет и так далее, и так далее. И параллельно создавать концепцию как бы. Поэтому я думаю, что это взаимосвязанные моменты, и нельзя или в начале концепция… Пока мы создаем концепцию, мы уйдем на это 2-3 года. Это будет то же самое, что с зоопарком. Поверьте.

Ю. Кантор Вот понимаете, в чем дело? Но существует и общероссийская, и мировая практика. Если говорить о мировой, на которую… на которую Вы сослались, музей… Музей 2-й мировой войны в Гданьске концептуально формировался – 18 лет. И экспонатный ряд собирался 18 лет. Понимаете? А потом строилось здание. А не наоборот. А сейчас мы говорим о совершенно другой вещи. Мы говорим, что у нас будет некое здание. Дай Бог, если оно будет. В неудобном, критикуемом месте Санкт-Петербурга, закрывающем историческую перспективу и вид ракурса на Смольный. Ладно. Строим. Но мы не знаем, что в нем будем…

С. Важенин … непонятного…

Ю. Кантор … что в нем будет. Пусть оно будет в этом месте. Но что в нем будет мы не знаем. И это интересует и блокадников, и ветеранов, и людей более молодых поколений в том числе, и в том числе и историков. Вот и все. Ответов на эти вопросы нет ни у кого из нас. И у Вас. Или есть?

С. Важенин Я точно сказал обо всем этом, и еще раз повторяться… Я понимаю, что Вы как-то вот все воспринимается в определенном свете, но я Вам говорю, что мы в развитии. Мы не от того, что… Мы вот создали уже концепцию. Ребят, обсуждайте. Нет такого еще.

Ю. Кантор А я и говорю, что нет. Я вот с этим полностью согласна. Что обсуждать-то, когда еще ничего нет? Вот я как раз об этом.

С. Важенин Ну, тогда вообще разговор бессмысленный, получается.

В. Дымарский Так и что?

Ю. Кантор Если концепции нет…

В. Дымарский Но она есть…

С. Важенин Хорошо…

В. Думарский Есть некая основа для… если я правильно понимаю, для дальнейшей дискуссии, которая сейчас будет…

С. Важенин Да, да.

В. Дымарский … вывешена.

С. Важенин Если быть конструктивным достаточно и последовательным, скажите…

В. Дымарский … что Вы все договорились…

С. Важенин Да, да. Что вот Вы сейчас…

В. Дымарский Что Вы предлагаете?

С. Важенин … предложения Ваши сформулируйте тогда.

Ю. Кантор Я сформулировала… Нет… найти-то по большей части. У меня вопросы. Да? У меня как у жителя Петербурга и соответственно вовлеченного… Да. Ну, мы все здесь жители Петербурга.

В. Дымарский Даже я.

Ю. Кантор Да. Совершенно верно. У меня есть совершенно определенные вопросы, на которые вот в течение этой передачи мы тоже не можем получить ответы. Все-таки у нас есть дискуссия, а ответов нет. Во-первых, оттянутый, отложенный, в лучшем случае отложенный вопрос о судьбе Музея обороны и блокады, существующего, о наполнении… Кстати, не своевременно, это нужно решать сейчас, потому что от этого зависит контент.

С. Важенин … несправедливо. Я считаю так.

Ю. Кантор Несвоевременным. Да? Ну, для меня от этого вопроса… А я считаю, что своевременно, потому что когда мы говорим о новом, надо понимать, будет ли оно новым или преемником старого. Это принципиальная вещь для в том числе исторической ретроспективы.

В. Дымарский Да, это я как понимаю, будет новым. Это уже…

С. Важенин Абсолютно новые зданием.

Ю. Кантор Абсолютно новым. Значит, в начале передачи Вы сказали, что это еще пока неправильно… пока неточно. Сейчас уже говорим, что… Давайте…

И. Корнеев Сергей Александрович сказал, что это все зависит от решения правительства Петербурга, что логично…

С. Важенин Это по объединению…

И. Корнеев … с юридической точки зрения, как это дальше будет…

С. Ваденин Но музей создается…

Ю. Кантор Да. Ну, сейчас радиослушателей совсем…

С. Важенин Прошу. Да.

Ю. Кантор Музей создается как новый, да? Все остальное решит Смольный. Значит, это вопрос. Все остальное решит Смольный. Строится новое здание. Непонятно, кто будет принимать решение то ли ветераны и блокадники, то ли их мнение будет учтено как совещательное. Мы не знаем. Это 2-й вопрос. Значит, неизвестно, создается новое или старое, неизвестно, кто будет принимать решение о лидере здания. И 3) мы говорим, что концепции нет, а есть ее стержень. Значит, мы за 3 года… за полтора года должны из чего-то собрать концепцию для открытия нового музея.

В. Дымарский И как я понимаю, всех историков, включая Юлию Кантор, призывают в этом поучаствовать.

С. Важенин Всегда.

Ю. Кантор В чем?

В. Дымарский В дальнейшем создании концепции. А историки отказываются.

И. Корнеев И в обсуждении…

В. Дымарский Да, потому, что они не знают, что будет со старым музеем.

С. Важенин Я не могу этого объяснить. Я не могу объяснить…

В. Дымарский Нет, ну, я не думал…

Ю. Кантор Я не привыкла… Знаете, я не в армии состояла и не участвую. Я не привыкла участвовать в том, чего я не понимаю.

В. Дымарский Я не знаю, насколько мы приблизились к каким-то компромиссам или к истине в течение вот этих… почти часа обсуждения. Но время наше кончилось, хотите Вы того или нет. Единственное, что я могу…

С. Важенин Мы обозначили проблемные вопросы.

В. Дымарский Да. Единственное, что я могу Вам пообещать, что если все участники и другие заинтересованные лица готовы дальше обсуждать это, то эфир «Эха Москвы» и программа «Цена победы» для Вас открыта. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире