В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы ведем свою программу из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», как мы это делаем очень часто в последнее время. И сегодня у нас, правда, в отличие от обычной программы «Цена Победы», у меня вернее, не один гость, а целых три. У нас сегодня такое обсуждение за круглым столом.

Тема достаточно актуальная, поскольку некоторое время назад на сайте Северо-атлантического альянса, на сайте НАТО появился такой ролик, посвященный Лесным братьям, которые представлены в этом ролике как такие националисты-партизаны и вполне благожелательно о них рассказывается. Этот небольшой ролик, там всего-то, по-моему, несколько минут, вызвал достаточно острую реакцию, во всяком случае, со стороны российского МИДа, который тут же поднял свой голос, и еще в очередной раз продемонстрировал твердую российскую позицию в отношении тех людей, которые так или иначе боролись в те годы с Советским Союзом.

Напомню только, что «Лесные братья» – это организации, если их так можно назвать, или отряды скорее, действовавшие в Прибалтике – в Латвии, Литве и Эстонии сразу после войны, и которые, надо сказать, достаточно серьезный ущерб нанесли, если говорить военным языком, и в живой силе, и в неживой. То есть, они боролись с оружием в руках, и это было достаточно серьезное сопротивление советской власти. И вот появление этого ролика, собственно говоря, и повлекло за собой наше сегодняшнее обсуждение, в котором участвуют – я начну, конечно, с женщины – Юлия Кантор, доктор исторических наук, добрый вечер.

Ю. Кантор Добрый вечер.

В. Дымарский Еще рядом со мной Борис Николаевич Ковалев, тоже доктор исторических наук. Борис Николаевич, рады вас видеть.

Б. Ковалев Здравствуйте.

В. Дымарский И третий наш собеседник – заочный, в том смысле, что мы услышим его, конечно, голос, но его нет сегодня за этим столом, за которым мы сидим, это Каспарс Зеллис, латвийский историк, и, собственно говоря, с десятиминутной беседы с ним мы и начнем сегодняшнюю нашу программу. Вы прослушаете сейчас вот это интервью, которое мне удалось записать с Касперсом некоторое время назад, и потом продолжим уже обсуждением с сегодняшними моими гостями. Итак, Каспарс Зеллис.

Скажите, пожалуйста, а как в Латвии восприняли вот эту акцию НАТО, когда на сайте НАТО был показан вот этот небольшой ролик на несколько минут, в общем, воспевающий героизм «Лесных братьев»?

К. Зеллис Я думаю, что внимание обратили на этот ролик благодаря реакции российского МИДа, нежели опубликованию самого ролика как такового. И фактически этот небольшой ролик как бы вызвал такую бурю в стакане, что люди начали интересоваться, что это за ролик такой, почему такая реакция русского МИДа произошла. Если не было бы этой реакции, я думаю, что многие этот ролик вообще бы не заметили.

В. Дымарский А вообще роль «Лесных братьев» обсуждается ли в сегодняшней Латвии, и какое место они занимают в исторической памяти латышей?

К. Зеллис Это очень трудный и неоднозначный вопрос, если посмотреть на комплекс этих вопросов. Сперва надо сказать, что уже начиная с конца 80-х – начала 90-х годов началась переоценка роли «Лесных братьев», и тогда появились первые такие исследования по этой тематике, которые как бы старались посмотреть на эту проблематику без этих клише советской историографии. И вообще-то, проблематику восприняли не очень однозначно. И здесь, я думаю, главная проблема является между такой нестыковкой историографии и социальной памяти, потому что социальная память как таковой еще в наши дни является очень (неразб.) отношение к «Лесным братьям». Это главным образом становится тем, что в простом народе, если мы смотрим, «Лесными братьями» или национальными партизанами фактически считаются все те люди, которые ушли в лес в 1944-1945 и так далее годах. И там были очень многие случаи, которые, например, террор против местных жителей, там были потом некоторые вопросы, что там был и грабеж местного населения, и так далее и прочее, и фактически все эти негативные аспекты люди тоже причисляли к этому движению национальных партизан, хотя и эта проблематика, если смотреть историографически, она как бы разъясняла, что есть очень много групп, которые появлялись в латвийских лесах после Второй мировой войны, и к ним отношение тоже должно быть очень разное.

Например, в историографии у нас принята такая трактовка, что вот национальными партизанами считаются только те, которые не сотрудничали с немецкой и с советской властью, и цель которых было воссоздание независимой Латвии. И таких групп в Латвии было очень много, если мы смотрим, и фактически если посмотреть их уже криминальные эти дела, которые потом возбудили НКВД и КГБ, то там фактически очень мало можно найти насилия над местными жителями, в основном они проводили военные действия против внутренних войск, НКВД, против истребителей, и как говорится, нападения происходили главным образом на тех людей, которые активно сотрудничали с советской властью. И вот это как бы не совсем однозначный вопрос. Он как бы ставился, был очень актуальный в Латвии в 90-е годы, когда и на политическом уровне начался вопрос о том, кого признавать членом национального сопротивления, а кого не признавать.

И в 1996 году у нас был принят закон о статусе участников движения национального сопротивления, где в 3 статье закона было указано, что этот статус не может быть применен к лицам, которые сотрудничали с репрессивными структурами коммунистического или нацистского оккупационного режима или участвовали в репрессиях этих режимов. Также на этот статус не имеют права лица, которые были судимы, это в советское время, за особо тяжкие преступления – за убийства и так далее, и не были потом в начале 90-х реабилитированы, по этому поводу из этого национального сопротивления вот политическая память, вычеркиваются фактически все эти люди, которые совершали убийства, грабежи…

В. Дымарский Понятно. А вот в такой народной, что ли, памяти, да, вот как у нас принято говорить, в народе, они сегодня, эти «Лесные братья», скорее герои или скорее террористы? Или вообще нейтральное к ним отношение?

К. Зеллис Если смотреть, пару лет назад была очень интересная работа, опубликовала один социолог Лочмеле, которая смотрела, как социальная память в одном латвийском регионе, в восточном, появляются эти национальные партизаны, и фактически она пришла к выводу, что роль их утаивается. Утаивается главным образом, я думаю, потому что фактически есть это неоднозначное отношение к ним, потому что у людей память существует, люди у нас, хотим мы этого или нет, есть люди, которым было это коммунистическое прошлое и члены семьи которых пострадали от национальных партизан, и были те люди, которые пострадали и от советской власти, и фактически этот вопрос как бы такой еще очень болезненный.

В. Дымарский Понятно.

К. Зеллис Я думаю, что в некоторых районах невозможно на него хорошо реагировать.

В. Дымарский Понятно.

К. Зеллис Я тоже занимался, например, таким вопросом, как устная память, в одном регионе тоже я спрашивал людей, из этого региона фактически вышел один из ведущих в свое время уже покойный профессор (неразб.), очень многие тогда местные жители, они восхвалялись вот этим профессором, они говорили, да, что профессор все понял о национальных партизанах, и там были очень разные воспоминания о том, что действительно были эти группы, потому что у одних людей, например, это они вспоминались главным образом как бандиты, и можем тоже смотреть, какие для этого были предпосылки, другие опять их восхваляли, так что и социальная память неоднозначная этого явления.

В. Дымарский Спасибо, Каспарс, спасибо большое за ваши комментарии, всего доброго!

К. Зеллис Всего доброго!

В. Дымарский Итак, мы услышали мнение Каспарса Зеллиса и теперь уже предоставим слово российским историкам. Давайте начнем с первого тезиса. Он достаточно важен, это вообще как строить, я бы сказал, пропаганду или устанавливать историческую истину, в какой форме. Формат вот этой дискуссии, вот этого скандала, который возник. По мнению Зеллиса, если бы российский МИД не выступил так активно, так бурно и так остро, не среагировал бы на этот ролик, то на него бы, собственно говоря, никто бы и внимания не обратил. Но мало ли что там – несколько минут на сайте НАТО. Ваше мнение, Юлия Кантор?

Ю. Кантор Вы знаете, мне кажется, что в принципе историки – давайте так, абстрагируемся от политики, для меня это принципиально в данном случае – историки должны отвечать или не отвечать не на какие-то пропагандистские заявления, откуда бы они ни исходили, а заниматься своим делом вне контекста политической конъюнктуры. Кстати, в этом смысле, я думаю, что наша передача не должна была тоже быть прямым следствием того, что изображено и болтается по интернету в виде того самого ролика, который вы упомянули в начале передачи. Тема «Лесных братьев» и вообще этого конгломерата сюжетов, связанных с возникновением так называемых национальных партизан в Прибалтике, гораздо шире, чем это показано сейчас дискутирующими в полемическом задоре сторонами и с той стороны, и с нашей стороны.

Да, я согласна с доктором Каспарсом Зеллисом – кстати, это один из очень интересных исследователей новой генерации в Латвии – я согласна в том, что вот, вы знаете, есть такая ситуация, иногда не надо отвечать на вызов. Вот как дуэли в определенном смысле не должны состояться, потому что перчатку не поднимают, так и здесь. Мне кажется, что реакция на этот ролик – а он безусловно пропагандистский и с определенной заточкой – нужно было ответить асимметрично, то есть, промолчать. И все.

Что касается самой темы, тема «Лесных братьев» очень некомфортна и для нас, для России, как для правопреемника Советского Союза, не более того. Потому что за то, что происходило от имени и из рук Советского Союза Россия не может и не должна сегодня отвечать в полном смысле этого слова, и, кстати, воспринимать так вот напрямую на свой счет. Это тоже, кстати, на мой взгляд, ошибка.

Но эта тема не менее некомфортна и в Балтии, о чем Каспарс только что очень грамотно аргументированно сказал, эта тема не прожита в советское время, не только в Латвии, естественно, во всей Прибалтике. Эта тема категорически не прожита там и сейчас. Кроме исторического сообщества, которое давно уже определилось в позициях и в этом смысле балтийские историки – профессиональные историки, а не пропагандисты – и российские историки, тоже историки, а не пропагандисты, практически не имеют несоприкасаемых точек в оценке этого движения.

В. Дымарский Спасибо за мнение Юлии Кантор. Борис Николаевич Ковалев, я думаю, сейчас возразит Юлии Зораховне.

Б. Ковалев Вы знаете, уважаемые коллеги, мне кажется, что этот ролик, который я посмотрел с большим интересом, имеет такое же отношение к истории, как замечательный фильм «Неуловимые мстители» имеет отношение к гражданской войне. Этот ролик никоим образом историческим считать нельзя. Это создание некоего мифологического образа, некоего героя, который одним махом семерых побивахом.

Я воздержусь от комментариев насчет того, насколько нашему Министерству иностранных дел нужно было не него реагировать, но замечу, что в средствах массовой информации Прибалтики и некоторых североевропейских стран сейчас вот этот самый образ, который представлен, я бы сказал, с хорошей долей художественного вымысла, пытаются выдать за историю. Повторюсь. Мне кажется, что этот ролик к реальной истории никакого отношения не имеет.

Ю. Кантор Я вступлюсь за «Неуловимых мстителей» — они гораздо талантливее.

Б. Ковалев Я вступлюсь за этот ролик — «Неуловимые мстители» гораздо длиннее.

В. Дымарский Спасибо вам за ваши мнения, но у меня такой вопрос, считайте его провокационным. Нынешняя Россия, современная Россия – и российский МИД, и все другие российские ведомства, они суть составных частей страны, которая так же отринула, отвергла советский режим, советский строй, как и те «Лесные братья». Почему, за что обиделись мы на этих «Лесных братьев», поскольку они боролись с советской властью?

Ю. Кантор Я не готова отвечать на этот вопрос, потому что вопрос задан фактически не по адресу – это надо у МИДа спрашивать, что аргументировалось и контр-аргументировалось. Мы это, конечно, прочли.

В. Дымарский Но вы же только что сказали, что как бы это пропагандистский ролик, создающий фактически героев из не героев.

Ю. Кантор Я предлагаю обсуждать не ролик, а историю возникновения «Лесных братьев», давайте так все-таки уже, ну зачем же мы опять ввязываемся в пропагандистскую…

В. Дымарский Хорошо, давайте «Лесных братьев».

Ю. Кантор Значит, «Лесные братья» — это очень разрозненные структурно, идеологически, как ни парадоксально, хотя доминанта, конечно, была антисоветская в прямом смысле этого слова – анти советская. По возрасту, по социальному составу повстанческое движение, движение, которое возникло именно в 1944 году, вот тут важный момент, это движение сопротивления советской власти, а точнее в тот момент ресоветизации, мы понимаем, что в 1944 году Прибалтика была освобождена от фашизма, от нацизма, не получив в дальнейшем восстановления государственной независимости, оставшись, в кавычках, так сказать, в «дружной семье братских советских народов и республик». При этом в лесах Литвы, Латвии и Эстонии и приграничных, кстати, областей, о чем скажет Борис Николаевич.

Б. Ковалев В том числе на территории Псковщины и Новгородчины вчерашние полицаи, вчерашние старосты, те, кто считали, что их может советская власть наказать.

Ю. Кантор Да. Вот. Но не только они. Так вот, возникло это повстанческое движение из тех, кто действительно был, в прямом смысле этого слова, пособниками нацистов. А именно, воевал в Ваффен-СС, их было немало, и не ушел на запад, те, кто служил во вспомогательных формированиях Вермахта, были просто обычные бандиты в прямом смысле, просто бандиты и рецидивисты. Были те, кто не служил ни в одной из армий, были, между прочим, и, назовем их так, дезертирами – уклонисты от призыва, и того, и другого. Как вы понимаете, это важно, что в 1944 году, когда Прибалтика была освобождена от нацистов, начался призыв в Красную армию, война-то продолжалась. И было очень много уклонистов-прибалтов, которые не хотели служить в Красной армии по понятным причинам, не считая ее своей. Эти люди тоже находились в лесах, они были беглецами.

Были и просто так называемые чистые диссиденты, их было относительно не много, то есть, борцы с советской властью, в том числе из числа интеллигенции. Для Литвы особый случай, там была очень характерна и очень насыщена поддержка духовенства католического – там, естественно, доминанта католическая, в отличие от Латвии даже и Эстонии. В других республиках этого не было. И в рядах этих повстанцев было много священников, которые были, в общем-то, духовными пастырями. Для советской власти это очень важно, это видно по документам, в том числе наших спецслужб, и, кстати, нашего МИДа, между прочим, что надо знать. Для советской власти они все были бандитами, вот прямо все были бандитами. Советская власть вообще не делала никакой разницы – и карательные органы соответственно – между этими градациями.

В. Дымарский Ну правильно, конечно.

Ю. Кантор Я не знаю, правильно ли это.

В. Дымарский Нет, вы правильно говорите, но таким образом получается, они все бандиты, но на самом деле те, кто не замешан, как сказал Каспарс, во всех преступлениях, что одного режима, что другого режима, но выступили с антисоветских позиций в рядах «Лесных братьев», их-то за что сегодня клеймить, Борис Николаевич?

Б. Ковалев Я добавлю еще одну группу, это люди, поверившие нацистской пропаганде. Многие из них вообще никаких преступлений не совершали, но на всякий случай решили уйти в схроны, решили уйти в леса, решили спрятаться, и здесь, в общем, я согласен с Юлией Зораховной, что в 1944-1945 году вот именно самые последние месяцы войны, первые месяцы мира для советских карательных органов не было нужды какой-то дифференциации. То есть то, что это нацистский военный преступник, на котором кровь мирных жителей Белоруссии и России, это ксендз, который пропагандист, а этот просто испугавшийся… ах, он испугался, он спрятался? Раз он спрятался, значит, он по определению виноват. Честные люди встречают Красную армию с распростертыми объятиями.

В. Дымарский Да, но надо еще здесь, видимо, понять, что это явление не только прибалтийское, балтийское, скажем так, вот этих трех стран, есть очень много примеров из русской эмиграции даже. И население Советского Союза, многие люди считали на первых порах, что приход немцев – это освобождение, там, кто от колхозов считал – короче говоря, от советской власти.

Ю. Кантор Да нет, да что тут далеко за примерами ходить? В Ленинградской области немцев встречали хлебом-солью в самом прямом смысле этого слова, потому что как раз думали, что немцы распустят колхозы. Это было, это видно не только по эмигрантским дневникам и документам всяким, но и по объективной реальности нашего северо-запада и не только северо-запада.

Вопрос в другом. Понимаете, возвращаясь к теме чуть раньше, к тому вопросу, который вы задали, важно сказать, что для советской власти априори врагами, квалифицированными как бандиты, потому что советская власть не хотела называть их политическими противниками, ей было удобно называть это просто бандитизмом, хотя это был не просто бандитизм, но, хочу подчеркнуть, далеко не всегда и не совсем это была борьба за независимость, ее просто по объективным причинам не могло быть. Это была такая попытка навредить. Были действительно диверсии, действительно налеты, это так. И какие-то несбыточные надежды, о чем, кстати, балтийские историки интересно пишут, несбыточные надежды, что вот придет десант из Великобритании и прямо освободит с помощью вот этих так называемых повстанцев…

Б. Ковалев Или из Швеции.

Ю. Кантор Или из Швеции – ну где ближе – и освободит, даст независимость балтийским государствам. Это уже 1945-1946-1947 годы.

Б. Ковалев И так далее.

Ю. Кантор Важно понимать, что советская власть пообещала амнистию. Не справившись – это тоже надо признавать – не справившись с антисоветским повстанческим движением и с бесконечными диверсиями против самой себя и действительно жертвами, которыми были отнюдь не только советские активисты и идеологи, в том числе балтийского происхождения, это были не только русские и прочие жители. Это те, кто, так сказать, поддерживал советскую власть, становились мишенями, и их семьи, между прочим, в том числе и дети.

Так вот, советская власть пообещала амнистию тем, кто выйдет и сдаст оружие, и таким образом заверит советскую власть в том, что они больше ей не враги. После этого замирения короткого, действительно тысячи людей в Прибалтике вышли, а потом советская власть спохватилась и стала сажать и их, и семьи, чем еще спровоцировала в 1949 и дальше годах колоссальный всплеск ухода в леса уже людей следующей генерации, что ли. С одной стороны, абстрагируясь от оценок таких прямых, скажу, что когда объявлена амнистия, это значит, что человек, который ни в чем не виноват – он ушел в леса – ну как, относительно ни в чем не виноват перед советской властью, он не пошел служить в Красную армию – был амнистирован. Логично. Но нацистский пособник, расстреливавший мирное население, охранявший лагеря для советских военнопленных, расстреливавший евреев во рвах…

В. Дымарский Он тоже…

Б. Ковалев И он тоже мог легализоваться, и он тоже мог тихо и мирно работать в колхозе 10-20 лет, пока наши советские чекисты по конкретным фактам преступлений не выявляли его, не привлекали его к ответственности. И я могу добавить к тому, что сказала Юлия Зораховна, ведь по сути своей с «Лесными братьями» было покончено после ХХ съезда партии, после хрущевской оттепели, когда вот этот непоследовательный метод кнута и пряника, столь характерный для сталинской эпохи – кого-то выпускаем, затем опять сажаем, вот эта непоследовательность привела к тому, что, скажем так, на второе десятилетие после окончания Великой Отечественной войны Прибалтика становится уже вполне, вписывается в систему советских республик.

В. Дымарский Спасибо за интересную дискуссию, но она еще не закончена. Мы сейчас послушаем выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский, а рядом со мной два российских историка, Юлия Кантор – Санкт-Петербург, и Борис Ковалев – Великий Новгород и Санкт-Петербург. И в первой части еще участвовал в нашей программе Каспарс Зеллис, латвийский историк, и мы продолжаем обсуждать проблему «Лесных братьев». Ну я уже не буду напоминать, о ком мы говорим, я думаю, что все уже поняли.

Борис Николаевич, вы долго изучали, я знаю, и, наверное, продолжаете изучать вот этот оккупационный режим и жизнь, что ли, под оккупацией на северо-западе, в частности, Псковщина и Великий Новгород, применительно к тому, что мы говорим, как все происходило там, у вас, на ваших исследуемых территориях?

Б. Ковалев Даже если взять вполне официозные газеты вроде «Псковской правды» за какой-нибудь 1963-1964 год, там можно прочитать весьма любопытные рассказы о том, что очередной полицай вышел из леса. Когда на протяжении без малого двадцати лет люди, которые считали, что они совершили что-то неправильное по отношению к советской власти, прислуживали немцам, со страху уходили в леса. Там их иногда…

В. Дымарский Прошу прощения, я вас перебью. А не уходили со страху лица, которые ничего не совершили против советской власти, но просто поскольку советская власть не сильно там разбиралась, совершили – не совершили, просто из страха перед советской властью?

Б. Ковалев Были и такие случаи, когда, например, с полицаем ушел его малолетний сын, который ничего не совершал. Когда он вышел из леса, ему было уже очень-очень хорошо за 20, ближе к 30-ти. Эти люди иногда занимались криминалом обыкновенным, для того чтобы прокормиться. Зачастую их просто-напросто подкармливали родственники, никакой особой идеологической подоплеки не было, но если говорить о нашей Ленинградской области, мы можем вспомнить Ленинградское дело, мы можем вспомнить новую волну репрессий конца 40-х годов, вот именно поэтому из-за этого страха люди сидели у себя в схронах, прятались где-то в глухих заброшенных, полузаброшенных деревнях, но в отличие от Прибалтики им, псковичам, никто амнистии не объявлял.

В. Дымарский Да, но они не объединялись ни в какие отряды, они были единоличниками, так сказать?

Б. Ковалев Ну почему. Были иногда и небольшие группы, и я думаю, что если мы посмотрим на технику организации схрона, далеко не все «Лесные братья» – это все-таки общий термин – представляли из себя что-то большое, значимое. Если посмотреть на историю Эстонии и Латвии, кто дольше всех смог выдержать, кто дольше всех прятался, именно даже не столько сопротивлялся, а прятался, именно одиночки.

Ю. Кантор Есть некая все-таки разница, да? Повстанческое движение или как их называют в Прибалтике, национальные партизаны, а в советской терминологии бандиты, в нашей терминологии «Лесные братья» и так далее – синонимы.

В. Дымарский Сейчас еще появилось – террористы.

Ю. Кантор Так вот, повстанческое движение в Прибалтике отнюдь не было малочисленным, я просто уточню то, что сказал Борис Николаевич. Оно было наиболее многочисленным в Литве, это были просто десятки тысяч, иногда это 50-60 тысяч, по разным данным, это ведь не учтено тоже. В том числе амнистированных, умерших своей и не своей смертью в результате деятельности — это мы тоже должны понимать — истребительных, карательных акций, проведенных советской властью в послевоенное время, это как раз 1946-1948-1949 годы. Еще в Латвии и в Литве было меньше, тысяч 15-18 в Латвии в разные периоды. И до 10-12 в маленькой Эстонии. Эти повстанческие отряды и расформировались сами собой, не только при помощи советских карательных органов и мероприятий, но просто они распались. Это было очень долго, последние – до конца 60-х годов.

Вопрос в другом. Дело не в том, кто был в каких схронах. Дело в том, как это было организовано. Я далека от мысли, поскольку нет ни документов, ни даже косвенных свидетельств, что формирования «Лесных братьев», которые были разными по количеству, централизованно управлялись. А это произошло позже, вот как раз где-то к 1949 году это произошло, и действительно они – я даже не сказала бы, что финансировались, каким образом они могли всерьез финансироваться из-а рубежа в то время, через что? Через дупло? Как? Ну конечно, идеологически опять же через всякие пропагандистские агитационные вещи, которые можно было ловить по радиоустановкам, это было. Тем не менее, это движение было вполне подпитанным изнутри самим прибалтийским окружением «Лесных братьев».

И еще мы забыли об очень важной вещи. Конец 40-х годов – это массовая жесткая по-советски, по-сталински жесткая коллективизация, когда тысячи людей из Прибалтики, опять же, хочу еще раз подчеркнуть, вопреки устоявшейся точке зрения в определенных кругах балтийских стран, что репрессии касались только титульных наций – это неправда, они в равной мере касались всех, это не хуже, не лучше, но они касались всех. Так вот, тысячи людей депортировались в Сибирь, людей, которые по каким-то причинам либо не хотели вступать в колхозы – а кто там хотел? Либо просто под общую гребенку по спискам. Как вы понимаете, это только усиливало настроения антисоветские в прямом смысле и в той же мере способствовало притоку новых сил в повстанческие отряды в леса.

Б. Ковалев Вы знаете, Юля, если все-таки вернуться к началу нашего сегодняшнего разговора и данному рекламному ролику, мне все-таки кажется, что гораздо честнее и гораздо профессиональнее эту трагическую тему подняли в замечательном фильме 1965 года «Никто не хотел умирать». Кстати, там гениально сыграл Донатас Банионис. Вот все-таки «Лесные братья», положение на территории Прибалтики – это не эффектная операция против советских оккупационных сил, как показано в этом ролике. Это трагедия. Это трагедия народа, это трагедия семьи. И мы можем уйти не на один круг нашей дискуссии, пытаясь понять, объяснить эту трагедию, но мне кажется, что когда вот та история излагается так красиво, эффектно, помпезно, будь то «Неуловимые мстители» или прочие другие пропагандистско-революционные продукты, к исторической правде это никакого отношения не имеет, да и к художественной тоже.

В. Дымарский Я вам еще предлагаю «Ленин в октябре».

Б. Ковалев Явления одного порядка.

В. Дымарский Если мы уже начнем сейчас фильмы наши вспоминать.

Вопрос по поводу двух важных, как мне кажется, тезисов, которые высказал Каспарс Зеллис. Первый – это то, что мы должны учитывать это, когда мы начинаем осуждать все балтийские страны, то, что там общественное мнение отнюдь не однородно, и там существуют разные мнения на сей счет. Это первое.

И второе мне кажется еще, может быть, даже более важным. Что существует закон, по которому вот этими национальными партизанами, это как официальный статус, объявляются только люди и получают этот статус только те люди, которые не замешаны никоим образом ни в преступлениях нацистов, ни в преступлениях сталинистов, да? Достаточно с этой точки зрения люди, скажем так, чистые, без крови на руках. Я хочу, чтобы вы прокомментировали.

Ю. Кантор Есть нюанс. Даже не один, а два. Да, закон существует. Вопрос в другом. Преступление, исходя из этого закона, который мне тоже известен, да, преступления сталинизма, сейчас не хочу вдаваться в подробности, в интерпретации Балтии примерно понятны – участие в карательных действиях советской власти, коллаборация с советским режимом. Ну хорошо, с нацистами тоже все понятно, что происходило во время оккупации, кто мог считаться коллаборантом, и как это четко прописано в том законе, на который вы сейчас сослались, и Каспарс об этом сказал. Но те, кто устраивал облавы, диверсии – это как? Они как? Вот эти «Лесные братья» после войны, они же не веночки плели. Но они с оружием в руках боролись – это кто?

В. Дымарский Они национальные партизаны.

Ю. Кантор Это уже дальше следующий вопрос.

В. Дымарский То есть, вы отрицаете их право на некое вооруженное сопротивление режиму, с которым они не согласны?

Ю. Кантор Я ничего не отрицаю, я отвечаю на ваш вопрос, вопрос трактовки использования этого закона. Разбираться нужно конкретно. Я объясню, в чем дело. Опять же, на территории Прибалтики – это надо понимать – шла гражданская война по сути, потому что прибалты убивали прибалтов, граждане Прибалтики убивали граждан Прибалтики вне зависимости от национальности. Идеологическая война, это очень важный момент тоже. И именно поэтому – я почему и говорю – этот закон, он по крайней мере дает какую-то градацию, но он не спасает ни от дискомфортности во взаимоотношениях внутри, к сожалению…

В. Дымарский Внутри этих стран.

Ю. Кантор Конечно.

В. Дымарский Но там они как-то договариваются, в отличие от того, они не могут договориться с Россией.

Ю. Кантор Понимаете, в чем дело, никто ни с кем и не пытается договариваться. Я знаю, как договариваются там, в том числе общаясь с историками, с тем же Каспарсом, знаю, что договоренности, если вы говорите о социальной внутренней, достаточно трудные. Посмотрите, мы видим, что, например, героизируются – мы это видим воочию – героизируются те, кто служил в подразделениях Ваффен-СС. Это факт – они героизируются.

Б. Ковалев Те, кто уничтожал евреев…

Ю. Кантор Люди, которые в самом прямом смысле были нацистскими пособниками. Значит, это один вопрос. Это не про этот закон, но это одна из составляющих. Потому что в числе «Лесных братьев» были те, кто служил в Ваффен-СС, и понятно, почему они там возникли.

Есть еще один момент. В балтийском сообществе у нас есть свои проблемы, мы опять бряцаем со всех сторон, в том числе историческим, оружием, вдруг на государственном уровне практически, иногда на официальном звучат какие-то странные, это мягко сказано, странные, тезисы о том, что и Прибалтика добровольно пришла в Советский Союз – господи помилуй! Такого не слышала даже еще когда в школе училась в советское время.

Б. Ковалев Давайте не будем это обсуждать.

Ю. Кантор Это действительно не нуждается в обсуждении, потому что совершенно очевидно, что Прибалтика была присоединена насильственно вследствие пакта Молотова-Риббентропа при помощи и политического давления, и сугубо военного, и фальсификации выборов как таковых. Это документы того же МИДа нашего гооврят. И не только нашего МИДа, но и наших спецслужб.

Б. Ковалев Правда, без особого сопротивления.

Ю. Кантор Вот к чему я это и говорю. Есть такая замечательная книга, она называется «Безмолвное подчинение» эстонского историка Магнуса Ильмярва, если я не ошибаюсь. Понимаете, это болезненная тема. Им очень нужно и важно иметь своих героев-сопротивленцев. И вот тут-то возникает путаница.

Б. Ковалев Иногда выдуманных.

Ю. Кантор Иногда мифологизированных. Но в 40-м то году сопротивления не было, у нас, между прочим, очень ждали, что оно будет, наши спецслужбы ждали, а оно не случилось. Был такой тотальный шок.

В. Дымарский Подвели НКВД.

Б. Ковалев Струсили.

Ю. Кантор Это правда ни на что не повлияло – репрессии начались мгновенно. Было сопротивление, не было – репрессии начались мгновенно, и именно это вогнало в шок жителей Прибалтики, потому что такого, конечно, они не ожидали, даже те, кто хорошо относился к советской власти.

В. Дымарский Сопротивление было, но, может, оно не было таким…

Ю. Кантор Сопротивление не зафиксировано нигде вообще в 1940 году. Не было. Это факт, и очень болезненный факт, который тяжело переживается, по понятным причинам, в балтийском сообществе.

Возвращаясь к этому – понятно, что когда возникала ресоветизация в 1944 году после освобождения от нацистов, вот тут те, кто имел оружие – понятно, откуда они имели оружие в 1944 году – за него и схватились.

Б. Ковалев Кстати, можно вспомнить еще один фильм «Долгая дорога в дюнах», где, кстати, показано, что в Сибирь отправляется и невинная жертва — советский фильм — и бывшая охранница концлагеря. И, кстати, здесь мы, к сожалению, недостаточно дифференцируем само сталинское советское правосудие. Когда иногда совершенно одинаковый срок мог получить и настоящий враг и, в общем-то, человек, который является жертвой режима и в будущем – я когда говорю «будущее», я говорю о событиях середины 50-х годов – был полностью реабилитирован.

В. Дымарский Ну да, чего же говорить о сталинских репрессиях, что там смотреть на эти приговоры? Там одинаково, что бандитам реальным, что, я бы даже сказал наоборот, те, кто репрессирован, еще получали большие сроки, они жизни лишались просто.

Ю. Кантор Но для советской власти – если мы берем Прибалтику, мы уже об этом сегодня говорили – все были бандитами, и коллаборанты, и диссиденты, и все были бандитами.

Б. Ковалев И ксендзы.

Ю. Кантор Собственно говоря, все. Ну да. А те, кто совершал преступления в глазах советских органов, партийных прежде всего, политического свойства, неважно, это была Прибалтика, Россия, Украина, Белоруссия – какая угодно республика, те еще были под большим огнем и прицелом, чем даже уголовники, естественно. Уголовники были социально близкими.

Б. Ковалев Тем более, нехорошие санкции.

Ю. Кантор Конечно.

В. Дымарский Все-таки у меня такой вопрос. Во-первых, если возвращаться к тому же злополучному ролику…

Ю. Кантор Мы все время возвращаемся.

В. Дымарский Потому что он как бы стал провокатором, этот ролик, он спровоцировал наш сегодняшний…

Ю. Кантор Вы предлагаете на эту провокацию поддаться?

В. Дымарский Но вы же поддались, вы пришли это обсуждать.

Ю. Кантор Это мы на вашу провокацию поддались.

В. Дымарский Хорошо, будем считать это моей провокацией. То есть, мне кажется, что вся эта история – и с роликом, и с реакцией нашего МИДа, это очень показательно с точки зрения ненужности и вредности перенесения чисто исторических вопросов в сферу политики.

Ю. Кантор Безусловно. Вредности, просто вредности.

Б. Ковалев И глупости.

Ю. Кантор На самом деле совершенно понятно, почему в моменты, когда обостряется актуальная политическая ситуация международная, из рукава выбрасываются такие, в общем-то, фальшивые, меченые, я бы сказала, крапленые карты. Это не вредит никому, как сказал мне опять же один мой балтийский коллега – хотели сделать реверанс нам, но только осложнили и внутри нас в очередной раз ситуацию, ну, и на границе тоже. Информационные войны, они безграничны.

В. Дымарский В смысле им, прибалтам?

Ю. Кантор Конечно. Этим роликом, да.

Б. Ковалев Однако, уважаемые коллеги, если посмотреть на сайт DELFI Литва (DELFI.lt), там, в общем, пытаются представить, что этот ролик полностью соответствует исторической правде.

В. Дымарский Подождите, он действительно соответствует исторической правде, если уж на то пошло…

Ю. Кантор Нет.

В. Дымарский Подождите, если там показаны некие вот эти национальные партизаны – а что там не так? Они борются с советской властью. Что там не так?

Ю. Кантор Там все не так. Там показаны героические повстанцы, такие, знаете ли, робин гуды, буквально так, как это снято.

Б. Ковалев Джеймсы бонды.

Ю. Кантор Нет, именно робин гуды, которые все чуть ли не в белом борются с ненавистной советской властью только ради того, чтобы…

Б. Ковалев Один против десяти.

В. Дымарский А что, на самом деле не боролись с ненавистной советской властью? Или они не были робин гудами?

Ю. Кантор Вы знаете, они начались-то откуда, они произошли откуда? Они возникла когда? Мы уже полпередачи, если не две трети об этом говорим.

В. Дымарский Мы пришли к выводу, что у них совершенно разное происхождение.

Ю. Кантор У них совершенно разное происхождение, разные задачи и разная мотивация, далеко не вся эта мотивация – это мягко сказано – просто борьба за независимость, и далеко не все они были романтиками-идеалистами. Только романтик-идеалист мог в 1944 году и дальше считать, что можно обрести независимость от советской власти. Ну это просто абсурд. Но дело даже не в этом абсурде. Дело в том, что это были…

В. Дымарский В этом романтизме некоем таком их точно совершенно винить нельзя.

Ю. Кантор Я принципиально не прокурор, и не адвокат, и не пропагандист.

В. Дымарский Я тоже не адвокат, но мне надо вам возражать.

Ю. Кантор У вас получается.

В. Дымарский Я пытаюсь.

Ю. Кантор Так вот, еще раз. Вы просто употребили тезис, на который я не могу не отреагировать. Думаю, что Борис Николаевич тоже. Что показано не так. Показано не то и не так, в двух словах, что это просто борцы за независимость, что это незапятнанные люди, а они в значительной степени, если не в большинстве – тут неизвестен процент – запятнанные. Я имею в виду, участием в коллаборационистских нацистских формированиях.

В. Дымарский Подождите, мы сейчас опять начнем по новой.

Ю. Кантор Да мы никуда не ушли еще.

В. Дымарский Но потому что это национальные партизаны, которые по закону, о котором мы только что говорили, они не могут быть запятнаны.

Ю. Кантор Еще раз: а мы должны принимать все иностранные законы, да, как абсолютно верные? Я не понимаю этого.

В. Дымарский Ну, верные, не верные…

Ю. Кантор Подождите, Виталий Наумович, извините, пожалуйста, вы путаете две вещи…

В. Дымарский Подождите, я тоже по-своему попытаюсь объяснить. Там показаны те «Лесные братья», которые не запятнаны. И что вы на это тогда скажете?

Ю. Кантор Даже тот закон, который вам нравится, и который я готова обсуждать, закон говорит о том, кто может иметь государственный статус, привилегированный, так сказать, национальных партизан. Но далеко не все «Лесные братья», о чем говорит этот же закон, далеко не все «Лесные братья» имеют право и принадлежность к этим национальным партизанам. Тот ролик, о котором вы говорите, и о котором я не хочу говорить, фактически ставит знак равенства даже не тождества, между национальными партизанами и «Лесными братьями». А вот это и есть пропаганда.

Б. Ковалев А также сегодняшними натовскими солдатами, поскольку на чьем сайте этот ролик опубликован, и я с исторической, как историк, считаю, что самое главное, к чему не пришли, не смогли, на захотели прийти авторы этого ролика, они не затронули ту трагедию, которая была в этом регионе на протяжении долгих лет, 40-х, первой половины 50-х годов прошлого века, а иногда в чем-то и далее.

В. Дымарский Вы хотите что-то добавить, Юля?

Ю. Кантор Нет, я просто уже все сказала, что недопустимо ставить знак равенства, во-первых, это принципиально нет. И недопустима вот эта такая поэтическая мифологизация движения, которое прежде всего, как и сказал цитируемый мной коллега, усиливает еще и внутреннюю ситуацию нездорового отношения к этому не отрефлексированному, но прошедшему сюжету в жизни балтийских государств. Вот, собственно, и все. Это принципиальная вещь.

Есть еще один момент, о нем тоже можно упомянуть. Там же везде в подтексте этого ролика, хоть он и на английском, естественно, там даже не про Советский Союз, там конкретно про Россию. Там все время подразумевается, что не просто Советский Союз, а Россия. Это просто слышно. То есть, это тоже понятно, откуда это взялось. Прямая переброска для ассоциативного ряда.

Б. Ковалев В XXI век.

Ю. Кантор Ну конечно.

В. Дымарский Ну хорошо, когда в 1917, 1918, 1919 году все называют советской Россией, это тоже у нас мостик в XXI век? Мне кажется, это уже какая-то конспирология.

Ю. Кантор Нет, это не конспирология, это очень важный момент. Была советская Россия до 1922 года. В 1922 году возник Советский Союз. Вот и все.

В. Дымарский А какая разница?

Ю. Кантор Большая разница. Советский Союз – это такая страна…

В. Дымарский Советский Союз – это другое название Российской империи.

Ю. Кантор Нет.

В. Дымарский Это коммунистическое название Российской империи.

Ю. Кантор Во-первых, империя много чего потеряла, в том числе балтийские окраины, Финляндию и Польшу.

В. Дымарский Но и Советский Союз много чего потерял.

Ю. Кантор Я говорю о том, что, будем точны в терминах. Советская Россия – это Россия, которая после 1917 года и до 1922 стала по существу и государственному устройству советской. Дальше она расширилась, каким путем – отдельный разговор, не для этой передачи. Она расшилась до тех границ, которые она обрела в 1922 и дальше в последующих, между прочим, годах. Вот и все. Поэтому отождествлять политику советскую только с Москвой категорически некорректно. Потому что в том числе и в позднее «приобретенных» балтийских государствах было огромное количество людей и в послевоенное время, которые успешно делали карьеры, которые укрепляли этот «замечательный» советский режим…

Б. Ковалев Были членами КПСС.

В. Дымарский Это такой упрек советским прибалтам.

Ю. Кантор Всем, кто вошел в состав Советского Союза. Прибалтика вошла перед войной, перед Великой Отечественной войной, и потом, там невозможно было делать карьеры до того, и успешно таковыми становились. Опять же, принимая режим, не принимая режим, но делая карьеру опять же, писали доносы, отправляя в ссылки в 1949 и дальше годах своих же соотечественников. А некоторые, между прочим, опять же, это объективные данные, их нельзя опровергнуть, прекрасно сделав карьеру в советское время, становятся главами независимых балтийский государств.

Б. Ковалев Совершенно верно. Необязательно писать доносы, можно писать и диссертации и затем становиться президентами Литвы.

Ю. Кантор Да, есть такая историческая данность. Понимаете, было много людей, в Эстонии чуть раньше был премьер-министр, который был большим республиканским функционером. Сейчас ныне действующий президент Литвы Даля Грибаускайте – выпускница Ленинградского университета, преподаватель политэкономии в Высшей партийной школе Вильнюса.

Б. Ковалев При ЦК КПСС.

Ю. Кантор И защитила она диссертацию, между прочим, в Академии народного хозяйства тоже при ЦК КПСС. Это ничего не решает.

В. Дымарский А что из этого вытекает, я не очень хорошо понимаю.

Ю. Кантор Из этого вытекает ответ на заданный вами минут 10 назад вопрос, чем отличается советская Россия от Советского Союза. Вот тем и отличается. В том, что случилось в известные времена, виновата не только сама Россия, то есть, Россия как республика, но и несут ответственность большую или меньшую, но все запятнаны этой историей, и сбрасывать ее со счетов…

Б. Ковалев Объединенная это история.

Ю. Кантор Да, кровью эта история объединенная, карьерами в этой истории объединенной. И не надо изображать только жертву или только героя-победителя. Не получится.

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Спасибо большое, отныне мы будем называть с 1918 по 1922 год – это Российская советская федеративная социалистическая республика, чтобы быть точными – какая уж там Россия, не будем делать мостик в современную Россию. Так, да, Юрия Зораховна?

Ю. Кантор Вы хотите обрубить все мосты?

Б. Ковалев Не дождетесь.

В. Дымарский Это, конечно, требует отдельного, наверное, обсуждения. Сейчас я благодарю Юлию Кантор и Бориса Ковалева и заочно, хотя я его уже поблагодарил, Каспарса Зеллиса за этот, по-моему, очень важный интересный разговор. Но во всяком случае всех врагов мы заклеймили. Спасибо, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире