08 июля 2017
Z Цена Победы Все выпуски

Немецкое Сопротивление в годы войны


Время выхода в эфир: 08 июля 2017, 20:07

В. Рыжков Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха Москвы» на Новом Арбате, а на связи со мной из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер. Не я один на связи с Москвой, нас двое.

В. Рыжков Да, представь нашего гостя и нашу сегодняшнюю тему.

В. Дымарский Напротив меня петербургский историк, вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области заодно Дмитрий Прокофьев, не в первый раз.

Д. Прокофьев Добрый вечер.

В. Дымарский И у нас сегодня такое продолжение нашего тоже мини-сериала с Дмитрием Прокофьевым, мы обсуждали сопротивление, которое оказывали в Европе в Западной, потом мы смотрели, как сопротивление Третьему рейху, естественно, потом мы смотрели, как было организовано и масштабы сопротивления в Восточное Европе, а сегодня мы решили просто залезть в логово и посмотреть, а что такое было немецкое сопротивление, как организованное, так и стихийное, поскольку там очень много было разных форм и гражданского, и так далее. И вот про это наша сегодняшняя тема.

И еще я об одной вещи хотел сказать. В конце программы в течение 2-3 минут у нас будет идти теперь новая рубрика, которую подготовили петербургские коллеги – журналисты и добровольцы, такие энтузиасты этого дела, они в течение долгого времени собирали голоса участников блокады. Это реальные документальные свидетельства участников блокады. И вот рубрика «Блокада. Голоса» будет в течение трех минут завершать нашу программу на протяжении ближайшего времени, у нас достаточно много уже подготовлено файлов с вот этими воспоминаниями участников блокады.

А теперь перенесемся тогда в Германию.

В. Рыжков Да, Виталий, может быть, давай я задам первый вопрос, если позволишь?

В. Дымарский Задавай.

В. Рыжков Дмитрий, мне кажется, просто мы должны, когда мы сегодня будем говорить о сопротивлении в Германии, очень часто говорят только о годах войны, но, мне кажется, очень важно отфиксировать, что с первых дней прихода Гитлера и нацистов к власти возникло сопротивление. И очень важно, как мне кажется, отфиксировать, что далеко не все немецкое общество с восторгом приняло приход нацистов к власти. Как минимум, можно говорить об очень большой части общества, которые шли за коммунистами, за социал-демократами. Мне кажется, это тоже очень важно прямо с этого начать.

Д. Прокофьев Я согласен с вами, но дело в том, что, к сожалению, несмотря на то, что действительно в немецком обществе много голосовали за коммунистов, много голосовали за социал-демократов, но довольно быстро те, кто противостоял гитлеровцам, оказались маргиналами. И, кстати, то, что есть такая фраза, которую приписывают Геббельсу, что самые лучшие национал-социалисты становятся из бывших коммунистов. Ведь нельзя забывать, что мы привыкли называть гитлеровскую партию нацистами, но ее официальное название было Национальная социалистическая немецкая рабочая партия. Они себя позиционировали именно как партию рабочих.

В. Дымарский Как левую партию.

Д. Прокофьев Как левую партию совершенно, и ключевые лозунги были, там, заводы — рабочим, земля — крестьянам, торговля — мелким предпринимателям, незаконные прибыли должны быть конфискованы и так далее. Они, конечно, выступали именно альтернативой таким традиционным левым, но с очень сильным вот этим националистическим уклоном.

В. Дымарский Но еще надо иметь в виду, что вообще фашизм – до нацизма был еще итальянский фашизм, который терминологически переложился на немецкий нацизм.

Д. Прокофьев Да.

В. Дымарский И мы делали несколько передач по поводу итальянского фашизма, Муссолини был одно время очень горячим сторонником и любителем, скажем так, Ленина.

Д. Прокофьев Да. И есть еще одна такая особенность. Дело в том, что Гитлеру невероятно повезло, это было именно везение. Дело в том, что в Германии в начале 30-х годов начался экономический рост. Он не был связан с какими-то мерами, которые предпринимали нацисты, просто после войны, после упадка 20-х годов, к концу 20-х уже оказалась стабилизирована немецкая марка, немецкий бизнес, экономика восстановила свои силы, пошли инвестиции, и начался экономический рост.

Но в сознании населения он связался с приходом к власти нацистов. Можно сказать, что даже те же знаменитые автобаны, которые связывают, они строились и до Гитлера. И немецкая экономика уже начала развиваться до него, и президент Рейхсбанка Ялмар Шахт проводил ответственную денежную политику, восстановил фактически немецкую марку. И нацисты, так они присвоили себе вот эти экономические успехи. В массовом сознании они связываются с их деятельностью. Поэтому немецкое сопротивление столкнулось с тем, что ему было очень трудно говорить, выступать против того, что происходит.

В. Дымарский Можно ли говорить о том, что скорее это было не сопротивление, а был такой эскапизм, то есть, люди, те, кто не смог ужиться в Третьем рейхе с нацистами еще до войны, многие просто уехали из Германии.

Д. Прокофьев Они уезжали.

В. Дымарский Во-первых, евреи очень многие уезжали.

Д. Прокофьев Да, евреи начали уезжать, но потом, не забудьте, что их принуждали уезжать.

В. Дымарский С одной стороны. Но с другой стороны, были еврейские организации, которые замечательно поначалу, во всяком случае, сотрудничали с нацистами.

Д. Прокофьев Да.

В. Дымарский В обществе был такое некий консенсус, образовался почему-то.

Д. Прокофьев Есть очень такой характерный пример, почему люди начинали расходиться с нацизмом. Известная фотография, знаменитая, на верфи Blohm + Voss она была сделана, когда рабочие там стоят все, вскинув правую руку в нацистском приветствии, а один человек демонстративно сжимает руки, опускает…

В. Дымарский Это известная фотография, она была опубликована в «Дилетанте».

Д. Прокофьев Да-да, Август Ландмессер. Но кто он был? Он сам был членом нацистской партии. Причем, вступил в нее в 1931 году, еще до прихода Гитлера к власти, и он вполне поддерживал нацистские идеи. Но когда началась гитлеровская практика, у него были такие личные причины. Он влюбился в еврейку, женился, у них родился ребенок, а ему говорят – принимается в 1935 году Нюрнбергский закон о гражданстве и расе, по которым евреи не могут быть гражданами Германии, от него требуют оставить жену, оставить ребенка. Вот у Ландмессера начинаются его личные, скажем так, разногласия с нацистами, вот этот его знаменитый жест. Потом он, как вы сказали, пытается бежать из страны вместе с женой, это не удается, он попадает в лагерь, теряет работу. И жена в итоге у него оказалась в Аушвице, а сам он уже в 1944 году попадает в штрафной батальон и погибает на Балканах. Но это человек, которого нацистская практика сделала противником режима.

В. Рыжков И вот как раз с этим у меня связан вопрос. Вот вы привели очень яркий пример, когда один конкретный человек, нацист, член нацистской партии по семейным причинам перешел в оппозицию практически, да? По личным причинам.

Д. Прокофьев Да.

В. Рыжков А когда мы можем говорить о появлении второй волны? Вот первая, как вы сказали, угасла практически сразу в начале 30-х годов в связи с тем, что был экономический рост, борьба с безработицей и так далее. А когда появилась вторая, если можно так выразиться, волна сопротивления – еще до нападения на Польшу, или это было связано с 1939 годом и развязыванием гитлеровцами Второй мировой войны?

В. Дымарский Можно, Володя, извини, я просто продолжу.

В. Рыжков Да.

В. Дымарский Мне кажется, еще очень важно разграничить сопротивление, что такое сопротивление довоенное.

В. Рыжков Да.

В. Дымарский Это же фактически политическое противостояние, да?

Д. Прокофьев Все каналы для какого-то легального политического противостояния были закрыты. Все было запрещено.

В. Дымарский Мы знаем, что был поджог Рейхстага, и с оппозицией, там, коммунистами в частности, было покончено. Но можно ли называть политическую оппозицию сопротивлением?

Д. Прокофьев Вы знаете, дело в том, что, поскольку легальные каналы для политического противостояния, они оказались закрыты, то здесь, соответственно, скорее уже можно говорить о сопротивлении. И первое, наверное, следует отнести к 1938 году, еще до нападения на Польшу. И связано было, во-первых, здесь сыграла негативную очень роль Хрустальная ночь, после которой ряд немецких офицеров, во-первых, германская армия отказалась выдать из своей среды евреев. Это фраза знаменитая Геринга: в своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет. А также флот.

В. Дымарский Да, это о конкретном человеке.

Д. Прокофьев Это о конкретном человеке, но это, в принципе, распространялось на Вермахт и на Кригсмарине, военно-морской флот. Ведущие немецкие офицеры тогда принесли протест Гитлеру по поводу Хрустальной ночи, еврейских погромов. На что тот сказал, что, ну это вот такое спонтанное действие народа, это типа такое проявление народного гнева, в дальнейшем все это будет караться. И, надо сказать, что действительно больше в самой Германии погромов не было. Вот была такая акция устрашения, которая уже встретила сильное неприятие.

В 1938 году Ялмар Шахт, президент Рейхсбанка уходит в отставку из-за своих разногласий с нацистами уже по вопросу дальнейшего развития страны. Он уже как экономист видит, что политика идет уже не туда. И существует такая версия, что Гитлер-то пошел на войну в 1939 году, понимая, что экономическая политика нацистов и внутренняя политика, она ведет страну к катастрофе. И он попытался ускользнуть в войну, чтобы решить те проблемы, которые стояли перед страной.

И уже Генеральный штаб, генерал Гальдер уже был недоволен тем, что происходит, и старые немецкие фельдмаршалы не были в восторге от перспективы большой европейской войны. И здесь уже можно говорить о появлении такой оппозиции. Плюс, опять же, церковная оппозиция. Появляется такая как бы подпольная исповедующая церковь, те пасторы, священники, которые не хотят поддерживать режим, они уходят в протест. Известная история с протестом Аденауэра, бургомистра Кельна, который отказался встречать канцлера во время его визита, приказал снять нацистские флаги.

Какие-то локальные акты протеста, они присутствуют, и уже начинают накапливаться к 1938 году. И там же попытка покушения, подготовка Георга Эльзера, это ноябрь 1939 года, первая попытка покушения на Гитлера.

В. Рыжков Дмитрий, объясните, вообще это с большим трудом укладывается в голове, что главными фигурами сопротивления в Германии были военные. Для нашего мышления это что-то совершенно удивительное, потому что начальник Генерального штаба участвует в заговоре, начальник разведки участвует в заговоре, генералы участвуют в заговоре – то есть, вот в нашей культуре, в русской культуре военные – это те, кто, как правило, беспрекословно подчиняются, а здесь высшие-высшие генералы вдруг являются участниками заговора с целью убийства, свержения рейхсканцлера. Как вот вы можете это объяснить?

Д. Прокофьев Знаете в чем дело, у немецкого сопротивления в самой Германии очень интересная особенность – это были абсолютно разные люди. Это были рабочие, это были студенты, дети из интеллигентных семей, это были священники, это были высокопоставленные военные. Объединяло их только одно – они понимали, что Гитлер ведет Германию к катастрофе.

В. Дымарский Я думаю, что мотивы, тем не менее, у всех были разные.

Д. Прокофьев У них были мотивы абсолютно разные, они будущее себе Германии представляли тоже совершенно по-разному абсолютно. И тот же самый, например, знаменитый епископ Клеменс фон Гален, Мюнстерский лев, прославившийся своими антинацистскими речами, он был человеком ультраправых убеждений, ненавистником коммунизма, сторонником великой Германской империи, тем не менее, он словом и делом противостоял нацистам.

В. Дымарский Из-за разности мотивов они, в общем-то, не смогли ни разу объединиться.

Д. Прокофьев Нет, ни о каком объединении речи не шло, и никакого единого германского сопротивления не было. Были отдельные локальные акты, отдельные очаги движения, скажем так, людей, которые противостояли гитлеровцам.

В. Дымарский Вот из того, что я знаю – мы не так много знаем вообще о немецком сопротивлении, может быть, его и было не так много…

Д. Прокофьев С поправкой на чудовищные условия, в которых оно действовало.

В. Дымарский Ну понятно, конечно, разумеется. Понятное дело – это покушение на Гитлера.

Д. Прокофьев Да, самое известное.

В. Дымарский Это вот известно, даже в кино мы все это видели. Я не знаю, можно ли назвать сопротивлением – наверное, можно – это, например, немецкий филиал или немецкое ответвление «Красной капеллы».

Д. Прокофьев Скорее можно назвать.

В. Дымарский Надо на всякий случай сказать нашим слушателям – думаю, что все знают, но на всякий случай, это такая огромная агентурная советская сеть по всей Европе. Когда я читал самого Леопольда Треппера, руководителя, как он писал, во всяком случае, что многие, особенно немецкая как раз ветвь, они не знали, что они работают на Советский Союз.

Д. Прокофьев Не знали.

В. Дымарский Они работали не на коммунизм, а против Гитлера. То есть, это фактически та же социальная группа, военные, как и те, которые готовили покушения на Гитлера.

Д. Прокофьев Да, многие не представляли, что они работают на Советский Союз, они были уверены, что они работают на какую-то другую агентуру. Здесь ведь какая была проблема, если для европейского сопротивления, что в Западной, что в Восточной Европе, для них поражение Гитлера означало освобождение своей страны. Неважно, что будет потом – она будет со Сталиным, или с Черчиллем – но для них поражение Германии означало освобождение своей страны от оккупации, от иноземного вторжения. Для немцев поражение Гитлера означало поражение собственной страны, и они в этом себе отдавали полностью отчет. Поэтому, конечно, морально было очень тяжело, потому что в ситуации войны они понимали, что приближают поражение Германии.

В. Рыжков Дмитрий, все-таки объясните, я повторю свой вопрос, я все-таки до конца не понял. Ведь как удавалось людям на столь высоких позициях, как Шахт, как начальник Генштаба, как начальник военной разведки, ведь в заговор были вовлечены сотни людей, как удавалось довольно долго удерживать это в секрете? Что, абсолютно вот этот легендарный Мюллер из фильма «17 мгновений весны» был абсолютным бездарем? Что, спецслужбы не работали? Как вообще удавалось на протяжении лет строить планы, встречаться, готовить заговор, убийство Гитлера и при этом не провалиться?

Д. Прокофьев Здесь в их пользу сыграла вот эта такая, может быть, кастовая ограниченность, замкнутость германской армии, германского офицерства. У гестапо не было полноценной агентуры в армии. Дело в том, что основной целью гестапо были в первую очередь политическое сопротивление внутри самой Германии. И надо сказать, что Мюллер, о котором вы упомянули, свою задачу выполнил в том смысле, что у него было достаточное количество агентов в германском коммунистическом движении, и провал заговора 20 июля так называемый, он во многом связан с тем, что они вынуждены были действовать именно 20 июля срочно. Дело в том, что один из участников заговора, Юлиус Лебер такой был, он настаивал на том, что нужен такой широкий национальный фронт, не просто армия свергает нацистов и берет власть в свои руки, а нужна поддержка всех сил, противостоящих Гитлеру. Штауффенберг, кстати, был против, он считал, что надо сделать, как бы сначала – устранение Гитлера, потом уже создание какой-то коалиции.

И незадолго до заговора все-таки представители коммунистического подполья, с которыми были контакты на низовом уровне, настаивают на встрече с руководителями – ну, они знают примерно, что идет такое, такая оппозиция существует в армии, Штауффенберг отказывается идти с коммунистами на встречу, и с ними на встречу идет Юлиус Лебер. И среди коммунистов, с которыми он встречается, находится агент гестапо, и Лебера арестовывают. Его зверски пытают, он, кстати, не выдает никого, он был казнен уже после 20 июля, весной 1945 года. Лебер никого не выдал, но заговорщики этого знать не могли, и они назначают дату покушения на 20 июля срочно, и которое не удается.

В. Дымарский А вот какой, кстати говоря, был план у заговорщиков? Устранение Гитлера – это что? Прекращение войны, или вести ее другими методами, по-другому, против других противников?..

Д. Прокофьев Нет. Заговор на самом деле против Гитлера существовал с 1942 года, к тому же уже такое устойчивое сложилось среди военных, что война Германией проиграна, и стоит вопрос о выходе из войны, который с Гитлером невозможен, потому что Гитлер будет цепляться за власть до последнего. И к 1944 году у них складывается представление о том, что самое главное – это сместить нацистов, и немедленные переговоры с союзниками о перемирии.

В. Дымарский Со всеми союзниками, включая Советский Союз?

Д. Прокофьев Со всеми союзниками. Во всяком случае, Штауффенберг настаивал на переговорах на открытии всех фронтов и на какой-то почетный…

В. Дымарский Не сепаратный мир?

Д. Прокофьев Нет. По крайней мере, наиболее радикальное крыло заговорщиков считало, что нужно немедленно договариваться со всеми и прекращать. Они рассчитывали на то, что сумеют заключить вот такой почетный мир. И план заключался в том, что, вот почему операция «Валькирия»? Существовал план, что в случае, если что-то произойдет с немецким политическим руководством – бомбардировки, например – что будет в этой ситуации делать армия, к кому должна перейти власть. И вот сигнал «Валькирия» означал, что политическое руководство, с ним что-то случилось – неважно что – с ним нет связи, оно изолировано, и в этой ситуации власть должна перейти к армии. Мобилизуется так называемая Армия резерва, это войска в Германии, приводится в боевую готовность, и армия берет всю полноту власти. Они планировали занять концлагеря, уничтожить руководство СС и обратиться к союзникам с предложением о переговорах.

В. Дымарский Вот если предположить, что заговор или часть его хотя бы, удалась бы, это не означало бы гражданскую войну в Германии? То есть, я имею в виду, проигравшая сторона бы – я имею в виду, Гитлер и его сторонники, насколько они были убежденными нацистами, насколько они сопротивлялись бы уже этим заговорщикам, если бы они стали победителями? Я понимаю, что это все из категории «если бы да кабы», это гадания.

В. Рыжков И с этим связанный вопрос, Дмитрий, в развитие того, о чем спросил Виталий Дымарский, была ли у них уверенность, что сама армия им подчинится?

Д. Прокофьев Да, они верили, что армию они сумеют в этой ситуации повести за собой. И вот здесь могу привести такое, может быть, личное свидетельство. Я знал человека, могу назвать – это такой Борис Николаевич Соколов, он автор исключительно интересных воспоминаний «В плену и на родине», они опубликованы, так получилось, что я чуть-чуть общался с этим человеком в начале 90-х, он умер глубоким стариком.

Он в начале войны был тяжело ранен, попал в плен и в 1944 году как раз был на шахтах в концлагере в Германии, в лагере военнопленных. И он вспоминал, когда пришло первое известие о том, что Гитлер мертв, он говорит – какое облегчение было у всех, и включая немцев, даже вот эта лагерная охрана. Понятно, никто не радовался, но вот в воздухе оно висело. А здесь, если бы вот Гитлер мертв – и все, то, я думаю, что здесь армия бы дрогнула.

В. Дымарский Это вообще предупреждение всем правителям, что за такими внешними проявлениями любви может скрываться все что угодно.

Д. Прокофьев Он говорит, что именно ощущение этого облегчения, что вот что-то будет по-другому теперь.

В. Дымарский Я думаю, что в какой-то степени так же было в 1953 году.

Д. Прокофьев Да. Хотя в итоге, когда оказалось, что Гитлер жив, то путч оказался… Хотя в Париже армия смогла взять власть в свои руки, и в том же самом Берлине, если бы командир этого батальона «Великая Германия» Ремер, отправленный арестовывать Геббельса, не получил бы свидетельство о том, что Гитлер жив, он действовал по приказу.

В. Дымарский Я начну еще одну тему. Все-таки вы уже пару раз упомянули – коммунистическое подполье. Как я понимаю, это еще один такой сегмент немецкого сопротивления.

Д. Прокофьев Очень маленький.

В. Дымарский Но тем не менее. Какие-то реальные дела были кроме того, что они были в подполье?

Д. Прокофьев Скорее реальным делом можно считать работу рядом германских коммунистов на советскую разведку. Но «Красная капелла», как мы знаем, была разгромлена в 1942 году.

В. Рыжков Давайте мы сейчас прервемся на очень короткие новости и очень короткую рекламу, и потом Дмитрий продолжит рассказ про коммунистическое сопротивление.

НОВОСТИ

В. Рыжков Еще раз добрый вечер, по-прежнему в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». В гостях у нас сегодня питерский историк Дмитрий Прокофьев, мы говорим о немецком сопротивлении как до Второй мировой войны, так и в ходе Второй мировой войны. И Дмитрий прервал свой рассказ на том, что, в принципе, коммунистическое сопротивление было очень слабым.

Д. Прокофьев Ну его нельзя назвать слабым. Да, любой человек, который в той ситуации противостоял гитлеровцам, его можно назвать сильным и мужественным человеком.

В. Рыжков Героем, безусловно.

В. Дымарский Можно я сделаю одну ремарку?

В. Рыжков Да.

В. Дымарский Просто всем советую, всем нашим слушателям и моим коллегам, прочитайте вышедшую в прошлом году замечательную книгу в переводе петербургского, кстати говоря – переводчик, сотрудник Национальной библиотеки Никита Елисеев, человек известный – блистательная книжка, автор Хафнер, называется «История одного немца». Это вот об индивидуальном что ли сопротивлении тоталитаризму на примере жизни одного немца. Блистательная книга, просто читаешь не отрываешься. Это по ходу дела такой литературный совет. Извините, Дмитрий.

Д. Прокофьев Да. Понимаете, ведь действительно антигитлеровское сопротивление в Германии дало примеры совершенно потрясающего мужества людей, от которых вот этой отваги никто не ожидал. Вот тот же самый пример знаменитой группы «Белая роза». Когда молодые люди из обеспеченных семей, студенты, которым, скажем так, ничто не угрожало, и которые вполне могли дождаться окончания войны, и они фактически жертвуют собой. Они фактически пожертвовали собой, распространяя листовки, и последний акт, когда они приходят уже к публичному распространению листовок антигитлеровских, антинацистских.

В. Дымарский А к чему призывали листовки?

Д. Прокофьев А вы знаете, есть тексты, эти все листовки опубликованы, они стали самым тиражируемым таким немецким изданием, их потом миллионами разбрасывали с британских бомбардировщиков на Германию. Вот текст – у меня здесь есть такая маленькая выдержка из листовки, которую София Шолль, 19-летняя девушка, бросила в аудитории Мюнхенского университета.

В. Дымарский Что там написано: «долой клику Гитлера!»?

Д. Прокофьев Нет-нет, там были написаны совершенно потрясающие вещи: «Студенты! На нас смотрит немецкий народ! В настоящее время немецкий народ подобен толпе безвольных трусливых людей, послушных воле хозяина, немцы готовы к тому, чтобы их согнали в стадо и повели к краю бездны, они уже наполовину в этой пропасти. Но можно лишь надеяться, что это лишь кажется. В результате насилия над совестью каждый замкнулся в молчании или обороняется ложью. И мало у кого хватит мужества изобличать зло». И вот она выходит в аудитории и выбрасывает эти вот листовки, раздает их. Ее тут же арестовывают.

В. Дымарский Ну да. То есть, никакой конкретной программы, это просто дух народа.

Д. Прокофьев Здесь сам факт как бы народного духа.

В. Рыжков Здесь именно важен акт морального высказывания, что Гитлер не равен Германии, что Гитлер – это не Германия, что есть Германия и есть Гитлер. Что это не одно и то же.

Д. Прокофьев И что нужно противостоять.

В. Дымарский Что нужно поднимать голос в той или иной форме.

Д. Прокофьев Да. И очень интересно, эта группа, они очень много обсуждали, предлагать ли какую-то политическую программу, бороться ли насильственным образом, и они пришли к выводу, что важнейшим будет сам факт вот такого морального прецедента, он сыграет больше для последующего возрождения. И эти люди пожертвовали своими жизнями.

В. Дымарский Еще один вопрос. Раз уж мы заговорили о таком гражданском сопротивлении, да? Есть знаменитая история, которая, кстати, и в журнале была описана, это бунт женщин.

Д. Прокофьев Да. На улице Розенштрассе, да.

В. Дымарский Это в Берлине, на этой улице сейчас стоит памятник.

Д. Прокофьев Да.

В. Дымарский И фильм был сделан в начале 2000-х годов какой-то западный – я не помню, то ли англичане, то ли сами немцы сделали фильм про это событие. Это когда вышли немецкие женщины.

Д. Прокофьев И мужчины тоже.

В. Дымарский Ну жены евреев.

Д. Прокофьев И мужья евреек.

В. Дымарский Да, но они-то немки были чистокровные, но жены евреев. Они вышли и сказали. А там была очередная кампания по набору евреев для дальнейшего использования в разных целях.

Д. Прокофьев Нет, в Освенцим.

В. Дымарский По-моему, кого-то в Освенцим, кого-то…

Д. Прокофьев Нет, всех в Освенцим.

В. Дымарский Они вышли и сказали: не отдадим. И вот эта фантастическая история – и они не отдали. И, по-моему, было распоряжение Гиммлера подчиниться воле этих женщин.

Д. Прокофьев Все были освобождены, да. Шесть тысяч человек вышло.

В. Дымарский Потрясающая, конечно, история. Как это могло произойти?

Д. Прокофьев Это февраль 1943 года. И, кстати, «Белая роза» и подвиг Софии Шолль, это февраль 1943 года. Это вот после Сталинграда, после Эль-Аламейна, после того, как становится понятно, что что-то сильно идет уже совсем не так, это усиливающиеся бомбардировки, это уже начинается такое мощное движение снизу с самых разных сторон. И вот любой повод для протеста, в данном случае, да – мы не отдадим своих родственников. И нацистское руководство дрогнуло.

В. Рыжков Дмитрий, я еще об одном факторе хочу спросить. Огромное количество немцев, в том числе выдающихся немцев, как Виталий уже упоминал в первой части программы, покинуло страну. Я уж не говорю про Эйнштейна, Томаса Манна…

В. Дымарский … Марлен Дитрих.

В. Рыжков То есть, огромное количество действительно выдающихся немцев покинули страну. И понятно, что будучи, скажем, в Соединенных Штатах, они открыто высказывали свою ненависть к гитлеровскому режиму, неприятие гитлеровского режима, это вот их позицию неприятия и отрицания гитлеровского режима, их призывы к борьбе можно считать сопротивлением? И вообще сыграло это какую-то роль на внутринемецких фронтах и событиях внутри Германии?

Д. Прокофьев Скажем так, слышать их призывы – конечно, слышали. Пропагандистские радиостанции британские работали на Германию, правда, за прослушивание вражеских радиопередач полагался концентрационный лагерь, а после 1944 года, после заговора, могли и судить, и к смертной казни могли приговорить. Ну, концлагерь был. Радиоприемники не отбирали, кстати, но слушать Лондон было нельзя.

Они сыграли скорее, может быть, роль для послевоенного вот этого, когда нация приходила в себя уже после войны. То есть, были люди, которые имели какой-то моральный авторитет в разрушенной раздавленной Германии, и сам факт того, что, конечно, и люди, которые противостояли гитлеровщине, находясь вне Германии, немцы, они, в общем-то, не очень себе представляли, что будет потом. Например, тот же Томас Манн, да? Он считал, что Германия должна понести вот это наказание, но он не верил в послевоенное возрождение, он себе не представлял, как это будет.

В. Дымарский Он считал общество настолько больным?

Д. Прокофьев Да.

В. Дымарский Что его уже поражение даже не…

Д. Прокофьев Он, кстати, поддерживал бомбардировки – да, вот погибают сотни тысяч, возможно миллионы – это кара за то, что немцы…

В. Дымарский Кстати говоря, потому что у него был опыт, не только у него, у всех немцев. Потому что поражение в Первой мировой войне ничему не научило.

Д. Прокофьев Безусловно. И есть еще известный пример знаменитой речи епископа фон Галена, которую он произнес в августе 1941 года. При том, что Гален, как я уже сказал, он был убежденным антикоммунистом. Он был таким ультраправым консерватором. И вот последней каплей, которая переполнила чашу его терпения, это была нацистская программа эвтаназии, вот убийство, как они называли, неполноценных. Когда стали убивать душевнобольных, неизлечимо больных…

В. Рыжков Для христианина это совершенно неприемлемо, абсолютно, да.

Д. Прокофьев Да. И Клеменс фон Гален сказал, что то, что творит Гитлер – это настолько мерзко и бесчеловечно, что просто так безнаказанно не кончится, расплата придет, отвечать будет не только Гитлер, но и все, кто ему служит. И тоже прочитаю маленькую цитату из его речи: «Дорогие христиане, я надеюсь, что время еще есть, но его очень мало. Время, чтобы мы узнали, что хотя бы нынешний день, что служит к миру нашему, одно может сберечь нас от божьей кары, чтобы мы приняли божьи заповеди к руководству собственной жизнью, ибо тот, кто хочет продолжать навлекать на нас божью кару, кто обрекает на смерть невиновных наших братьев и сестер, с такими мы будем избегать любого знакомства и общения, чтобы не заразиться их богомерзкими мыслями и поступками, чтобы не стать соучастниками их вины и не подвергнуться божьей каре, которой справедливый Бог должен подвергнуть и подвергнет всех нас».

Вот такие страшные слова, которые он сказал публично, и нацистское руководство – ну что с ним делать, с епископом Мюнстера? В итоге не сделали ничего, не рискнули.

В. Дымарский А союзники, в том числе и Советский Союз, в частности, вернее, Советский Союз, предпринимали какие-то попытки? То что мы сейчас все время слышим – организовать, что называется, пятую колонну в Германии, какие-то попытки организовать и спровоцировать какое-то движение сопротивления внутри Германии?

Д. Прокофьев Очень интересная здесь вещь.

В. Дымарский Ну помимо Штирлица.

Д. Прокофьев Вот был комитет «Свободная Германия» у Сталина, да?

В. Дымарский Ну это из арестованных генералов.

Д. Прокофьев Да, из взятых в плен генералов. Но вот очень интересная история, она относится уже к послевоенным событиям. Тот самый Ремер, который участник подавления заговора 20 июля, он пережил войну, он стал генерал-майором. Он, кстати, был совсем молодым парнем, он стал генералом в 32 года уже в 1945 году. И уже в 1953 он продолжает быть таким активным наци, он абсолютно не раскаивался, он немецкий националист, кстати, из-за этого его не взяли в новый Бундесвер, там ему немецкие офицеры руки не подавали в Бундесвере. Он публично заявляет о том, что герои 20 июля – это предатели, это английские агенты, что они изменники родины, что, собственно, это был акт государственной измены.

И прокурор Фриц Бауэр, который сам пострадал от нацистов, который пережил нацистский режим, он возбуждает против Ремера дело, состоится так называемый процесс Ремера, как его называют в Германии, это 1953 год, на котором однозначно говорится: нет никаких доказательств, что участники заговора 20 июля получали от кого-то какие-то деньги или инструкции. И более того, их действия следует считать правомочными. Гитлеровское государство, оно неправовое и незаконное, и то, что они пытались его свергнуть – это было правильно. Это подтверждено немецким законом и немецким судом. Ремера посадили на 3 месяца, но здесь был важен сам как бы символический процесс, что, нет, это никакая не пятая колонна, это наши…

В. Рыжков Дмитрий, у нас остается примерно 6 минут, и мне кажется, будет несправедливо, если мы не расскажем еще об одном важном сюжете, это о церкви. Известно, что гитлеровцы были поклонниками языческих культов дохристианских и так далее, язычество и так далее. Как складывались у них отношения с католиками и протестантами, можно ли считать церкви Германии частью сопротивления, или все-таки это было бы преувеличением?

Д. Прокофьев Наверное, большую часть – да. Потому что церковь, большинство священников, не все противостояли, но не поддерживали гитлеровцев.

В. Рыжков А их репрессировали, кстати говоря, были факты репрессий?

Д. Прокофьев Да. Конечно, были факты репрессий. И, наверное, из двух священников таких немецких, которые противостояли режиму, конечно, Дитрих Бонхеффер, герой тоже заговора 20 июля, который написал еще такую книгу «Этика», где он обосновывал, почему христианин не просто имеет право, а почему он должен участвовать в политическом сопротивлении диктатуре, что действия, совершенные во время этой борьбы – ложь, убийство, несмотря на высокие мотивы, это, конечно, остается грехами. Но они могут быть прощены Христом.

И что написал Бонхеффер, что попытка убрать Гитлера, даже если бы это означало убийство тирана, будет по сути делом религиозного послушания. Сами методы угнетения со стороны нацистов оправдывают способы неповиновения. Если мы утверждаем, что мы – христиане, нечего рассуждать о целесообразности, потому что Гитлер – это сам Антихрист. Бонхеффер был казнен уже перед самым концом войны, за месяц до конца войны.

В. Дымарский Раз уж мы заговорили о церкви, не могу не упомянуть один любопытный факт. Все же помнят «17 мгновений весны».

Д. Прокофьев Да.

В. Дымарский Там же есть такая, очень грубая ошибка. Пастора помните?

В. Рыжков Пастор Шлаг, да.

В. Дымарский Пастор Шлаг – он чей был священник, какой церкви?

Д. Прокофьев Он не мог быть пастором…

В. Дымарский Он не мог быть пастором, пастор – это протестантский священник. Это известная ошибка авторов «17 мгновений весны».

Д. Прокофьев Да, ну такие детали… И, конечно же, история тоже священника, Мартина Нимёллера, героя Первой мировой войны, автора вот этого знаменитого стихотворения «Когда они пришли…».

В. Дымарский Вот еще такой вопрос, я думаю, что ответ я примерно представляю себе. Были ли перебежчики немецкие?

Д. Прокофьев Да. Но немного.

В. Дымарский Я думаю, во-первых, были перевоспитанные в лагерях, их довольно много. Потом Германская компартия, которая в Западной Германии, она вся состояла из бывших немецких военнопленных, которые прошли через советские лагеря. Они там прошли еще помимо всего прочего через такую обработку идеологическую, что они возвращались уже коммунистами обратно в Германию, я был даже знаком с двумя такими людьми, которые рассказывали, как все это происходило. Причем, они искренне были коммунисты, не потому что они как-то пытались адаптироваться.

Д. Прокофьев Но перебежчиков было не много. Понимаете, здесь, если мы обратились к фильму «17 мгновений весны», который, несмотря на какие-то ошибки, здесь очень много точных вещей.

В. Дымарский Там очень замечательно…

Д. Прокофьев Помните ключевой разговор Штирлица с генералом в поезде?

В. Дымарский Гриценко играет генерала.

Д. Прокофьев Почему вы не поднимете свой корпус, почему вы не сдадитесь? Он говорит: а семья, а фанатики в штабе, а трусы, которым легче драться, верить в мифическую победу, чем сдаться союзникам?

В. Дымарский Это же не германская специфика, это в любой стране на этом конформизме…

Д. Прокофьев Да, вот это удерживало – а семья, а фанатики, а трусы, которым легче верить в мифическую победу…

В. Дымарский Ну, конечно, конформизм существует везде.

Д. Прокофьев Да, и вот этот конформизм, ну конечно, вот здесь, наверное, подводя немецкое сопротивление, можно привести слова генерала Хойзингера, который сказал о своем друге Штауффенберге: Клаус спас честь Германии.

В. Рыжков Вот я как раз хотел бы, может быть, завершить нашу беседу, последний вопрос, Дмитрий, именно об этом. Вот только что в России, не так давно, был опубликован опрос о том, что четверть молодых людей ничего не знают о сталинских репрессиях – ну, просто не знают и все. Я не знаю, кто их учил в школе, и чему их учили, но вот не знают и все. А как обстоит с памятью о сопротивлении в современном немецком обществе? То есть, если бы такой опрос гипотетически провести среди студентов и школьников немецких, сколько было бы не знающих о сопротивлении и о героях сопротивления?

Д. Прокофьев В качестве таких двух примеров, немецкие офицеры приносят присягу на том месте, где был расстрелян Клаус Штауффенберг – прямо вот на этом месте.

В. Рыжков Более того, я добавлю, что я был в Берлине и увидел, что одно из главных зданий Министерства обороны находится на улице, которая носит имя Штауффенберга.

Д. Прокофьев Да. Улицы, площади названы именами немецких героев сопротивления.

В. Дымарский Включая Розенштрассе.

Д. Прокофьев Да. Вот та же самая группа «Белая роза» — две площади перед Мюнхенским университетом называются площадью брата и сестры Шолль. Сейчас студенческое общество Мюнхенского университета, постоянное идет движение за то, чтобы все-таки присвоить имя Софии Шолль университету, как самой знаменитой студентки. Этим людям поставлены памятники, их подвиг – это часть немецкого национального мифа сейчас.

В. Дымарский Ну что, мы завершаем.

В. Рыжков Да, я хочу поблагодарить, мне кажется, это очень важная тема, и для немцев она исключительно важна, что все-таки были люди, которые сопротивлялись и в том числе были готовы сопротивляться с оружием в руках.

Д. Прокофьев Или без оружия.

В. Рыжков Да. И для нас это тоже, видимо, важный урок о том, что мы должны лучше знать свою историю, чтобы не было таких вот разочаровывающих опросов.

А сейчас будет наша новая рубрика, о которой говорил Виталий Дымарский, «Голоса блокады», и мы с вами услышим рассказ людей, ленинградцев, которые пережили эту блокаду и которые расскажут нам о том, как это было на самом деле.

Спасибо огромное Дмитрию Прокофьеву, а мы с вами услышимся ровно через неделю.

Блокада. Голоса. Вспоминает Антонина Ивановна Харитоненкова.

А. Харитоненкова Нас чуть с мамой не съели. Пошли мы, я не помню уже куда, к какой-то знакомой, это был 1942 год, лето. После голода такая ненормальная была… больше даже как будто бы опухшие, и со стороны, если не знаешь, как будто бы человек такой вот, а это был 1942 год, это летом, как я сказала.

Шли мы с мамой к какой-то ее знакомой на улицу Гоголя, угол Гоголя и Исаакиевской площади. Стоит мужик и баба, у мужика горят вот так вот глаза, и говорит: вы заработать хотите, приработать? Мама остановилась, и вот он на нее, значит… она такая пухленькая, такая блондинка тоже аппетитная, короче говоря, так, для еды даже аппетитная. И – мы можем вам дать заработок, вот поднять там то ли диван, то ли шкаф, то ли еще что-то – не помню, поднять или спустить там на 6-й этаж. А мы стояли напротив, дом, куда они приглашали, тоже напротив стоял. Вот я посмотрела, там 5 этажей всего, думаю: а где 6-й этаж-то, куда – на крышу что ли? А мама уже договаривается вовсю, я говорю: мама, перестань, пошли домой, и вот ее все время тяну, тяну, тяну… А эти никак нас не отпускают: пойдемте, все, это минут 15 – и вы заработаете. Все-таки я ее оттащила. Я говорю: мама, ты что, с ума сошла, посмотри, сколько здесь этажей-то, здесь что-то не то.

А были случаи, что пропадали люди, а потом когда находили, когда не находили, что вот съедали их. Все-таки я ее оттащила, а потом в «Ленинградской правде» писали там такое, вот людоедство, тогда без суда и следствия сразу их расстреливали. Ну и вот мы прочитали в этой газете, что на Гоголя вот такое открыли, чем занимались люди. Ну, там дети пропадали. Мама меня поэтому никогда одну не отпускала, мы всегда с ней вдвоем ходили.

Блокада. Голоса. Воспоминания очевидцев ленинградской блокады. Смотрите на сайте Блокада.рф.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире