03 июня 2017
Z Цена Победы Все выпуски

Исландия в годы Второй Мировой Войны


Время выхода в эфир: 03 июня 2017, 20:07

В. Рыжков Я Владимир Рыжков, рядом со мной в студии Виталий Дымарский.

В. Дымарский Добрый вечер.

В. Рыжков И мы продолжаем наш такой мини скандинавский сериал с нашим гостем, с доктором исторических наук Института всеобщей истории РАН Вадимом Рогинским, мы с ним уже сделали…

В. Дымарский Я бы сказал, что сегодня совсем мини, поскольку самая маленькая страна.

В. Рыжков Маленькая, но гордая.

В. Рогинский Там еще Гренландия.

В. Рыжков И мы уже сделали с Вадимом Рогинским очень интересные рассказы про Швецию, про Данию, про Норвегию в годы войны, и вот наконец дошла очередь до маленькой, но гордой…

В. Дымарский До Исландии. Исландия же самая маленькая, да?

В. Рогинский Как государство – да.

В. Дымарский Ну конечно. Исландия принадлежит к категории так называемых карликовых, малых стран.

В. Рогинский Малых стран.

В. Рыжков Сколько там сейчас населения?

В. Рогинский Сейчас, по-моему, 320 тысяч.

В. Рыжков А на момент войны сколько было?

В. Рогинский Там было, по-моему, 130 тысяч.

В. Дымарский А они знали, что война была?

В. Рогинский Еще как!

В. Рыжков Давайте мы начнем, так как мы все… ну вот Виталий Дымарский был в Исландии…

В. Дымарский 2 дня.

В. Рыжков Я не был, и не так много мы знаем про эту страну. Вадим, расскажите нам, вообще что из себя представляла Исландия вот в довоенный период.

В. Рогинский Чтобы понять Исландию, это одно из древнейших государств Европы.

В. Рыжков Викинги, да?

В. Рогинский Это викинги, в основном викинги из Норвегии.

В. Дымарский И Владимир оттуда?

В. Рогинский Они туда проплыли.

В. Рыжков То есть, это наша родня какая-то дальняя?

В. Рогинский Очень дальняя. Они туда приплыли, основали там государство с самым старым парламентом. Ну парламент у них какой? Все взрослые мужчины собирались…

В. Рыжков Вече…

В. Рогинский Вече, да.

В. Рыжков Напоминает такой античный…

В. Рогинский Да, они собирались, красивое такое место, там камни, Скала закона вместо трибуны, и там решали свои дела. Дело пошло плохо в Средние века, они были вольной такой республикой, даже название у них – надо сразу сказать, что исландский язык, он такой западно-скандинавский, он для шведов, датчан, норвежцев…

В. Рыжков Его никто не понимает. Это как для нас старославянский.

В. Рогинский Даже хуже иногда. Он древний, они его не модернизируют сознательно.

В. Рыжков Поэтому у них вот эти названия вулканов, которые никто не может воспроизвести.

В. Рогинский Да. Они перешли под власть норвежского короля, потом вместе норвежская корона, она утекла к датскому королю, был датско-норвежский, и они попали под власть Дании.

В. Дымарский Чем стратегически привлекательна?

В. Рогинский В общем-то, это был забытый богом уголок. К ХIХ веку это была одна из самых бедных стран Европы.

В. Рыжков Они бедные были?

В. Рогинский Бедные, но гордые. И грамотные.

В. Рыжков У них там что, получалось, что скот был и рыбу ловили?

В. Рогинский Да. Шерсть была.

В. Рыжков И все – никакой промышленности?

В. Рогинский Не было.

В. Рыжков Чисто аграрная такая республика.

В. Рогинский Да, аграрная. Но не республика, вот это интересно, они были сначала почти как колония Дании, потом они стали потихоньку добиваться независимости, им вернули по кусочкам автономию, дали, а потом в 1918 году они договорились с Копенгагеном, что они будут независимым государством, будут называться Королевство Исландия.

В. Рыжков Без короля что ли?

В. Рогинский А король у них датский был, датско-исландская уния.

В. Рыжков Это типа как в британском содружестве?

В. Рогинский Примерно.

В. Рыжков Когда номинально…

В. Рогинский Нет, он не номинально, оставалась внешняя политика, и постепенно какие-то функции охраны. У них же армии не было своей. Береговая охрана была, потихоньку-потихоньку они расширяли свою автономию. Даже уже не автономию, просто формально они считали, что они вместе. Вот есть датский король, есть исландский король – это в одном лице.

В. Дымарский Как Финляндия в Российской империи.

В. Рыжков Похоже, да.

В. Рогинский Примерно что-то такое. Но все законы свои были, все у них были функции – закон, флаг, гимн – все это было свое. И деньги они тоже чеканили, почтовые марки чеканили.

В. Дымарский Тем не менее, вы говорите, они были частью Датского королевства и, собственно говоря, оставались, даже будучи автономией, но все-таки когда они попали под основное влияние британское? Сейчас-то они точно под британским.

В. Рогинский Что происходило…

В. Дымарский Это после войны уже?

В. Рогинский Во время войны. Там дальше начались очень любопытные события. В общем-то, они, как оказалось, к войне готовились.

В. Рыжков А зачем?

В. Рогинский Не знаю. Они даже карточки напечатали.

В. Рыжков У них даже армии не было, как они могли готовиться к войне?

В. Рогинский Дело в том, что Исландия, если посмотреть на карту, она очень стратегически расположена.

В. Рыжков Ну да, в середине океана.

В. Рогинский И в середине 30-х годов большой интерес был Германии к Исландии. Туда приезжали туристы с военной выправкой, смотрели, фотографировали. Вообще, как потом выяснилдось,, идея была создать там базу подводных лодок или авиации, что-то такое. Не случайно в 1938 году исландская полиция запретила полеты немецких самолетов. С Lufthansa прервали отношения, и больше немецкие самолеты…

В. Рыжков Была угроза вторжения?

В. Рогинский Вообще если так посмотреть честно, угрозы не было. Но на всякий случай, они боялись, и, в общем, какие-то меры принимали.

В. Дымарский А их завоевать-то ничего не стоило?

В. Рогинский Да конечно, ничего не стоило.

В. Дымарский Армии нет, ничего нет.

В. Рогинский Правильно.

В. Рыжков А вот в ценностном отношении их общество, оно было какое? Ну вот по шкале, там, пронацистское или скорее пролиберально-демократическое? Они кому симпатизировали?

В. Рогинский Нет, у них такая очень богатая политическая палитра была, у них были и правые партии, и консервативные партии.

В. Рыжков Населения мало, а палитра богатая.

В. Рогинский Да.

В. Дымарский Так всегда бывает.

В. Рогинский У них даже были коммунисты.

В. Рыжков Исландские?

В. Рогинский Да-да, у нас в архиве лежит, архив огромный, они бумаги писали, любили очень писать бумаги.

В. Дымарский Я как бывший сотрудник бывшего коммунистического журнала «Проблемы мира и социализма» свидетельствую, что после войны в 60-70-е годы исландской компартии уже не было.

В. Рогинский Ее не было. Ведь они же первые, кто в анналах Коминтерна записаны. Когда Коминтерн провозгласил политику единого фронта вместе с социал-демократами, им удалось вырвать из рядов – там была социал-демократическая партия, они левое крыло перетащили в свои ряды и создали Единую социалистическую партию Исландии, которая до 1968 года просуществовала. Это такая была пронаша партия, у нее до войны было всего три депутата.

В. Дымарский И всего там три человека было…

В. Рогинский Нет, ну у них же был Лакснесс, лауреат Нобелевской премии, писатели у них были. Это такая партия была левой интеллигенции, которые очень издали любили Советский Союз, так особенно сюда мало кто приезжал, но любить они его любили.

В. Дымарский На расстоянии.

В. Рыжков Но все-таки это была такая в 30-е годы скорее демократия?

В. Рогинский Это не скорее, это была демократия.

В. Рыжков Нацистов они не любили?

В. Рогинский Нацисты там были.

В. Рыжков Свои?

В. Рогинский Да, причем, довольно шумные, как выяснилось, но, в общем, как-то они… потом, как выяснилось, партия накануне войны распалась, и какие-то нацисты, которые хотели сделать себе карьеру, они перекочевали в более приличные партии. Те, кто продолжал быть таким твердым поклонником Гитлера – забегая вперед, можно сказать, что потом когда пришли англичане, и они их просто арестовывали к большому недовольству исландцев.

В. Рыжков Очистили от них остров.

В. Рогинский Там англичане вели себя тоже очень интересно.

В. Рыжков Вадим, скажете, вот в моем представлении – я, к сожалению, не был в Исландии, это довольно такое этнически однородное общество, да? А уж тем более до войны это была чисто исландская страна?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Маленькие лошадки и чистые исландцы.

В. Дымарский Можно я добавлю? Поскольку я человек, который там был, действительно этнически однородное, кого мы там встречали довольно много из иммигрантов – это прибалты.

В. Рогинский Да, в основном прибалты, поляки там есть.

В. Дымарский Эстонцы.

В. Рогинский А сейчас там собираются открывать церковь, православный собор, туда патриарх поедет.

В. Рыжков Хорошо, давайте тогда начнем уже с войны. Как они встретили 1 сентября 1939 года? Вообще, кто руководил-то ими?

В. Рогинский Они сами собой руководили.

В. Рыжков То есть, парламент, правительство…

В. Дымарский И датский король как символ.

В. Рогинский Да, парламент, правительство и датский король, Министерство иностранных дел у них было. Как и Дания, они объявили, что они абсолютно нейтральны, и стали ждать…

В. Дымарский Вадим, извините, одно уточнение все-таки. Не имея своей армии по Конституции и так далее, обороной занималась Дания?

В. Рогинский Дания. Оборона лежала на Дании. Там береговая охрана.

В. Рыжков Но Дания что-то делала для защиты Исландии по факту или нет?

В. Рогинский От кого?

В. Рыжков Да мало ли от кого?

В. Рогинский Не знаю, не попадались никакие сведения, что какие-то меры, они сами предпринимали…

В. Рыжков Катера какие-то плавали…

В. Рогинский Катера свои были у них. А вот проблемы для них начались 9 апреля 1940 года.

В. Рыжков Когда немцы оккупировали Данию.

В. Рогинский Они тут же заявили, что они не подчиняются больше приказам, они продолжают оставаться в унии, но поскольку датский король — военнопленный, хотя он не совсем был военнопленный, но все равно Дания захвачена, и они будут решать вопросы сами. И дальше у них начались проблемы с Великобританией. На второй же день британское правительство заявило, что, если вам будет что-то угрожать, мы придем и вас спасем, так грубо говоря. Исландцы немножко на них надулись – вроде внешней угрозы нет. Через месяц туда высадились английские войска.

В. Рыжков Без предупреждения?

В. Рогинский Пришли сказали: вот мы высадились…

В. Рыжков Рады вам сообщить, что мы высаживаемся.

В. Рогинский Ну, мы пришли к вам в гости.

В. Рыжков Да. С оружием.

В. Рогинский С оружием, конечно, а как же без оружия? Чтобы вас спасти от немцев.

В. Рыжков А была такая опасность, что немцы могли?..

В. Рогинский Фактически не было, но мало ли что бывает там?

В. Дымарский А вдруг придут?

В. Рогинский А вдруг что-то такое, тем более что разворачивалась битва за Атлантику, там кругом шныряли подводные лодки, мало ли что там случилось?

В. Дымарский Исландия, просто если я сейчас грубо представляю себе, она как бы контролировала вот этот маршрут?

В. Рогинский Да.

В. Дымарский То есть, она стояла на том маршруте, по которому шли конвои?

В. Рогинский Да, мы сейчас об этом и поговорим.

В. Рыжков А с рациональной точки зрения, вот мы говорили, что Гитлер держал, когда вы про Норвегию рассказывали, что огромная сила в Норвегии, опасались высадки союзников. Это было рациональное решение британцев? Это же Черчилль принимал решение. Это было рациональное с военной точки зрения решение – фактически оккупировать, такая дружеская оккупация Исландии? Или они перестраховались?

В. Рогинский Это перестраховка скорее. Но там кто возмущался очень сильно? Возмущались коммунисты.

В. Рыжков Естественно.

В. Рогинский Потому что идет империалистическая война, а вот высадились английские империалисты, хотят нас захватить.

В. Дымарский Это все было до 1941 года.

В. Рогинский Это да, естественно, там сопротивление надо организовывать. Сопротивление какое? Не разговаривать с англичанами.

В. Рыжков Жесткое такое сопротивление.

В. Рогинский Хотя они очень вели себя прилично, старались. Единственное, они нацистских агентов вылавливали, потому что у исландцев никакой не было полиции, контрразведки, а англичане быстренько переловили несколько человек, посадили и увезли к себе туда.

В. Рыжков А много их было, англичан?

В. Рогинский Нет, несколько тысяч.

В. Дымарский А почему Гитлер туда не пошел, его совершенно это не интересовало?

В. Рогинский Нет, его интересовало, но просто это сложная морская операция, это надо войска перевозить. Потом, они упустили момент. Если бы в 1939 они сюда приплыли, захватили, может быть, какие-то возникли бы другие, потому что все-таки от Англии туда плыть надо. А, в общем, оказалось, что высадка англичан сняла полностью угрозу, и потом они стали использовать Исландию как транзитный пункт для переброски материалов, там самолеты летали в Англию.

В. Рыжков Ну естественно.

В. Рогинский Там очень интересно – потом о Гренландии поговорим – был очень интересный момент, потому что американцы не очень хотели, чтобы там были англичане.

В. Рыжков Почему?

В. Рогинский Ну зачем усиливать влияние?

В. Дымарский А Исландия, помимо всего прочего, это полпути между Европой и Америкой?

В. Рогинский Да-да.

В. Дымарский И у Америки тоже должен быть некий интерес.

В. Рогинский Англия вела активную войну и в Африке, у нее там войска были, и американцы – а они же не воевали еще – они договорились с англичанами, что они придут и сменят, тем более, что были планы…

В. Рыжков Там же еще канадцы побывали какое-то время?

В. Рогинский Канадцы вместе с англичанами. Есть в книге картинки, очень мило – английские солдаты с детишками беседуют, все очень было хорошо, эксцессов каких-то не было.

В. Рыжков А вот прежде чем мы к американцам перейдем. Как у них с населением-то сложилось, у англичан, их по-дружески приняли?

В. Рогинский Да, тем более, что правительство сказало – там какое-то очень странное было заявление, что это нехорошо, они обиделись, что их не спросили, нарушили суверенитет Исландии.

В. Рыжков Ну да.

В. Рогинский Но принимать как друзей, вот так было четкое указание сверху. Против были только коммунисты…

В. Рыжков А экономически это выгодно было им, что вот англичане пришли? Они же на этом зарабатывали еще, наверное? Там, постой, продовольствие…

В. Рогинский Не только, они стали сооружать, англичане стали строить казармы для своих войск и прочее.

В. Рыжков Ну естественно, пошло развитие.

В. Рогинский Да. Нанимали, а Исландия была бедная страна, была безработица. Безработица стала исчезать. А через год пришли американцы…

В. Рыжков И вообще стало хорошо.

В. Рогинский И действительно на Исландию пролился золотой дождь, там проблема была, куда девать столько денег. Огромное количество денег, потому что все безработицы лишились…

В. Рыжков Шоколад, кофе, табак…

В. Рогинский Жизненные уровень вырос.

В. Рыжков … мясные консервы…

В. Дымарский … гейзеры…

В. Рогинский Что там, проблемы какие-то, чисто такое национально-социальное, взаимоотношения патриархального исландского общества с американскими матросами и солдатами, которые, как мы знаем…

В. Рыжков Были людьми свободными и вольными, свободных нравов.

В. Рогинский Довольно свободных нравов. Многим исландским девушкам это нравилось, потому что…

В. Дымарский А их родителям не нравилось.

В. Рогинский А их родителям не нравилось. Тем более, что среди американцев не все были такие бледнолицые. Там было много и афроамериканцев. В общем, это как-то очень консервативные исландцы, и коммунисты до 22 июня тоже как-то возмущались, потом перестали возмущаться. Понятно почему.

В. Дымарский Да-да.

В. Рогинский Тут еще один момент, меня он очень заинтриговал, потому что Исландия… это стало с 1942 года перевалочным пунктом, там формировались конвои, которые шли туда в Мурманск, в Архангельск, часть шли…

В. Рыжков То есть, действительно она играла роль очень важного узла. Это не была какая-то символическая роль, да? Это был реально аэродром, база снабжения…

В. Рогинский Да, там несколько аэродромов, военно-воздушные базы. Потом оттуда летали разведчики-самолеты ловить подводные лодки. Потому что немцы-то шныряли кругом, проблемы были.

В. Дымарский А ближайшая из европейских территорий, даже не обязательно континентальных, там получается Англия или Гренландия?

В. Рогинский Великобритания, да.

В. Рыжков Ближе всего Великобритания, получается.

В. Рогинский Гренландия, Шотландия, Фарерские острова и там дальше Исландия. А Гренландия, она западнее, но она близко тоже была, потому что потом…

В. Дымарский А Фарерские острова – они же датские, да?

В. Рогинский Да, датские.

В. Рыжков Они между ними где-то.

В. Рогинский Они севернее Британии.

В. Дымарский Можно такое небольшое отвлечение, чтобы понять?

В. Рыжков Да.

В. Дымарский Фарерские острова вдруг, я как болельщик футбольный знаю, что Фарерские острова начали выступать как самостоятельная футбольная сборная.

В. Рогинский Я тоже слышал.

В. Дымарский Они что, вышли из этой унии датской?

В. Рогинский Нет.

В. Рыжков Шотландия тоже выступает отдельно, просто федерация своя.

В. Дымарский Примерно в таком же статусе, как Исландия.

В. Рогинский У них даже в конце 90-х годов был шум, они хотели выйти из состава Дании, провозгласить полную независимость.

В. Дымарский То есть, примерно такой же статус, как у Исландии.

В. Рогинский А датчане сказали: пожалуйста, выходите, но денег вам больше не дадим…

В. Дымарский Ладно, о Фарерских островах отдельно.

В. Рыжков Вы уже упомянули, что немцы, как вы выразились, шныряли вокруг.

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Как гитлеровское руководство, верхушка отреагировали на то, что фактически такая дружеская оккупация произошла со стороны Великобритании, и какие контрмеры они предпринимали?

В. Рогинский Контрмер никаких, они ничего не могли сделать. А что, у них там…

В. Рыжков А посол у них был в Рейкьявике у немцев?

В. Рогинский Нет. После того, как Исландия была провозглашена королевством, они громогласно объявили, что они создают свою дипломатическую службу, и у них единственный посол был в Копенгагене. И датский посол сидел. То был наместник, губернатор, а теперь посол.

В. Рыжков Что немцы пытались сделать, они тревожили, они нападали на порты, на суда?

В. Рогинский Нет.

В. Дымарский А никакого добровольческого движения не было, люди не хотели пойти воевать, там, за свободу, я не знаю…

В. Рыжков За освобождение Дании?

В. Дымарский Да.

В. Рогинский Нет. Дело в том, что войны Германии они не объявляли.

В. Рыжков Так и оставались до конца нейтральными?

В. Рогинский Они оставались до конца нейтральными. За что потом им это…

В. Дымарский С англичанами на территории.

В. Рогинский У них соглашения были, но в войну они не вступали формально.

В. Рыжков А сейчас Исландия по Конституции она тоже нейтральная?

В. Рогинский Нет, как же, она член НАТО.

В. Рыжков Да, конечно! У них же база огромная там, аэродром.

В. Рогинский И потом они принимали участие в создании Организации объединенных наций, но потом оказалось, что им сказали: вы же не воевали, значит подождете. Там такие были мелкие. Их приняли только в 1946 году. Они же, исландцы заявили, что, мы же сколько вам помогали…

В. Рыжков Странно на самом деле, то есть, они были фактически военным аэродромом и непотопляемым авианосцем и фактически они воевали.

В. Рогинский Нет, фактически они, формально…

В. Рыжков Но без них картина войны была бы качественно другой.

В. Рогинский Им даже сказали под конец: вы хотя бы формально объявите войну. А они – вот это же характер такой.

В. Рыжков А они не объявили.

В. Рогинский Хотя бы Японии.

В. Дымарский Хотя бы 7 мая объявили.

В. Рыжков Да, в ночь на 9-е.

В. Рогинский Германии или даже Японии, объявите Японии, Германия – ладно, а Япония-то где. Они сказали: нет, мы нейтральны, у нас нейтралитет. Ну, поэтому на них англичане… немножко так по-дружески, такой конфликт… Поэтому их не включили в состав, они не были на конференции в Сан-Франциско, создание ООН, они обиделись. Но их приняли потом, когда уже стали всех принимать.

В. Дымарский У исландцев вообще в Европе репутация людей упрямых.

В. Рогинский Они очень, это показатель, они народ гордый, викинги.

В. Рыжков Такие упертые?

В. Рогинский Нет, они упрямые. Они же, исландцы – один из самых образованных народов в Европе, у них поголовная грамотность давно существует. По количеству писателей, поэтов на душу населения – причем давно это, с ХIХ века.

В. Рыжков А что еще делать – полярная ночь, сиди пиши стихи.

В. Дымарский А вы знаете, чем еще славна Исландия? Тем, что она отапливается бесплатно. Там вся система отопления во всей стране с помощью гейзеров. То есть, там ничего не стоит отопление.

В. Рыжков Они очень богатые, у них за счет гидроресурсов алюминий производится, они рыбу ловят.

В. Дымарский Селедку.

В. Рыжков Они не подчиняются никаким квотам, ловят сколько хотят, китов, по-моему, до сих пор они бьют.

В. Рогинский Сейчас не знаю. Норвежцы бьют китов.

В. Рыжков И при таком крошечном населении у них очень богатая экономика. Плюс, я думаю, за счет натовских баз вот этих они зарабатывают немало денег и так далее. Раньше они еще очень много зарабатывали за счет того, что на дозаправку садились у них самолеты, когда они не могли перелететь океан. Сейчас они этой халявы лишились, потому что самолеты сейчас перелетают, как мы знаем, беспрепятственно. Но тем не менее, мне кажется, довольно богатая страна.

В. Дымарский Кстати, они члены Евросоюза?

В. Рыжков Нет, они не члены, они кандидаты.

В. Рогинский Но они во все европейские структуры входят.

В. Рыжков Они в единый рынок входят. В Шенген они входят, по-моему, тоже?

В. Рогинский Входят. Но у них, что интересно, они свой язык сохраняют очень бережно и всех приглашают туда, кто хочет заниматься, изучать саги, стипендию дают совершенно умопомрачительную – пожалуйста. Но там надо ехать на 3 года. В свое время мне предложили, я решил, что 3 года жить в Исландии – это многовато, изучать там что-то.

Это страна такая, динамичная. Все у них эти демократические нормы, они уже с начала века существуют, они одни из первых, право голоса для женщин у них появилось. И вот как во время войны происходило, они все очень обсуждали, у них главная проблема, что дальше делать с Данией, потому что они же королевство. Потом они собрались, в 1943 году этот вопрос был поставлен, провели референдум, по которому они выйдут из-под патронажа Дании, провозгласят республику. И 17 июня 1944 года торжественно на полях Тинга собралось 25 тысяч человек. Причем – я видел фотографии – шел дождь. Ну, понятно, все с зонтиками стоят.

В. Дымарский Там всегда идет дождь.

В. Рыжков Нет, только в те дни, когда не идет снег.

В. Рогинский И они провозгласили республику.

В. Рыжков А почему, Вадим, чем плохо им было быть в Дании?

В. Дымарский У Дании непонятный статус.

В. Рогинский Нет, они хотели быть независимыми.

В. Рыжков У них идентичность очень сильная национальная исландская?

В. Рогинский Да, очень сильная.

В. Рыжков Они себя не мыслят ни частью норвежского, ни частью датского…

В. Рогинский Они древняя нация, они очень гордятся своим альтингом, древним парламентом.

В. Дымарский У них нет таких пробританских настроений, в том смысле, что там, вступить, например, в Commonwealth?

В. Рогинский Нет, они сами по себе.

В. Дымарский Никогда такого не было? И англичане им никогда не предлагали этого, перейти под английскую корону?

В. Рогинский Нет, они самостоятельная нация. Маленькая, но гордая. Нет, они не хотели. А зачем? А сейчас у них вообще все в этом отношении… Вот во время войны их, в общем-то, современный статус, он определился во время войны. Там неизвестно, как бы все дело кончилось. Вот интересно, что когда их председатель парламента провозглашал независимость, был регентом, правителем, то потом пришла к вечеру поздравительная телеграмма от короля Кристиана Х, а он там сидел в Копенгагене под охраной немцев, под домашним арестом, тем не менее, и встречена была ликованием, и после войны провели еще один референдум.

В. Рыжков То есть, датчане не пытались сопротивляться?

В. Рогинский Нет. А зачем?

В. Рыжков Ну как – сепаратисты.

В. Рогинский Ну и что?

В. Рыжков Мы же обычно как поступаем с сепаратистами?

В. Рогинский У нас другое дело.

В. Рыжков Ну да.

В. Дымарский Уже нет смысла задавать следующий вопрос, но они еще есть, вопросы, я вас уверяю. Мы зададим уже после небольшого выпуска новостей, и надеемся, конечно же, получить ответы от Вадима Рогинского, нашего сегодняшнего гостя.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, продолжаем наш мини-сериал сегодня с мини-страной под названием Исландия. И наш сегодняшний гость…

В. Рыжков Вадим Рогинский, доктор исторических наук, сотрудник чубарьяновского института.

В. Дымарский Института всеобщей истории Российской академии наук, чубарьяновский, да. Как вы поняли, говорим мы об Исландии, она завершает наш сериал про скандинавские страны. А, кстати говоря, сразу же и вопрос: а вообще Исландия относится к скандинавским странам?

В. Рогинский Да, да.

В. Рыжков А какие критерии?

В. Рогинский Лингвистические критерии.

В. Рыжков По языку? Хотя они друг друга, как вы сказали, не понимают.

В. Рогинский Восточные скандинавские языки – это шведский, датский и норвежский, западные – это фарерский и исландский.

В. Рыжков А Гренландия, там на каком говорят?

В. Рогинский Там свой, эскимосский.

В. Рыжков Гренландия – это не Скандинавия?

В. Рогинский Ну, она фактически…

В. Дымарский Она входит в Данию.

В. Рогинский Она входит сейчас в Данию. Подождем, в 2021 году они собираются…

В. Рыжков Референдум?

В. Рогинский Выйти, собираются стать независимыми. Сейчас они процветают. Их, там, правда, тысяч 20, но неважно.

В. Дымарский А Шпицберген не хочет выйти из Норвегии?

В. Рыжков А там есть кому?

В. Рогинский Там люди живут.

В. Дымарский Там и наши есть.

В. Рыжков Надо поделить на Шпиц и Берген. Шпиц отдать датчанам, а Берген забрать себе.

В. Рогинский Этот вопрос уже решен.

В. Дымарский А скажите, пожалуйста, Вадим, возвращаясь к Исландии в годы войны, такая территория должна быть привлекательной для мигрантов, для беженцев в годы войны, да? Безопасная территория. Но, видимо, очень тяжелая коммуникация, да?

В. Рогинский Мне казалось, что у них такая довольно жесткая миграционная политика и сейчас.

В. Дымарский И во время войны?

В. Рогинский И во время войны. Далеко они были.

В. Дымарский А традиционный наш вопрос: были ли в Исландии, есть ли евреи?

В. Рогинский По-моему, там всего несколько человек, их не было.

В. Рыжков Даже общины не было?

В. Рогинский По-моему, нет. Там, по-моему, синагога есть…

В. Рыжков И 10 прихожан?

В. Рогинский Но страна-то маленькая.

В. Дымарский Я имею в виду, во время войны как складывалась их судьба…

В. Рыжков Вот вы сказали в первой части программы, что страна маленькая, а палитра богатая – от коммунистов до…

В. Дымарский Кто был, тем не менее, у власти.

В. Рыжков Как-то менялась?...

В. Рогинский Была правоцентристская партия, были либеральная партия, прогрессивная партия, сильная партия социал-демократы. А слева были вот эта Единая социалистическая партия Исландии и коммунисты, у них все время возникали какие-то проблемы, потому что их основатель основал в 1938 году под аплодисменты из Москвы, потом ему что-то не понравилось. Когда началась война с Финляндией, тут немножко народ из этой партии побежал. Не понравилась.

В. Дымарский Зимняя война?

В. Рогинский Да. Тем более, они считали близкие с Финляндией, она не скандинавская страна, но близко к скандинавской, они себя считают, у них есть другой термин сейчас, норден, север, вот они северные. Исландия, она сочувствовала, по-моему, даже помогали, из Финляндии, по-моему, там беженцы были.

В. Рыжков А вот такой вопрос, статус британцев и американцев – это были кто, они официально считались оккупантами?

В. Рогинский Противники их называли оккупантами.

В. Рыжков А у них какой-то статус был юридический? Гости или как?

В. Рогинский Гости, армия, которая стоит. Там, по-моему, это не очень прояснялось.

В. Рыжков Вот это интересный вопрос на самом деле. У тебя стоит армия на территории, а ты как бы вот – ну да, стоят и стоят.

В. Дымарский Сколько наша армия, советская, входила…

В. Рыжков Наша-то тоже всегда дружеская.

В. Дымарский Да, по приглашению…

В. Рыжков А скажите, Вадим, а американцы, британцы, они во внутренние дела вмешивались?

В. Рогинский Нет.

В. Рыжков Пытались повлиять на исход выборов?

В. Рогинский Нет, там выборы в 1942 году были нормальные, там продолжалась бурная политическая жизнь.

В. Рыжков Британцы не хотели своего парня поставить или американцы?

В. Рогинский Нет. И американцы тогда уже были. Левые активно кричали об оккупации американскими империалистами…

В. Рыжков А газеты выходили свободно?

В. Рогинский Все полностью…

В. Рыжков Радио свободно? А американцы никаких коммунистических газет не запрещали?

В. Рогинский Нет, нет. Все выходило.

В. Рыжков То есть, внутренний порядок не был нарушен никак?

В. Рогинский А им это, насколько я понимаю, было не нужно. Зачем туда вмешиваться?

В. Рыжков Ну да.

В. Рогинский Когда все в порядке. Было народно-освободительное движение, по-моему, в 1941 году, коммунисты, но в чем оно выражалось…

В. Рыжков Не пить за одной барной стойкой с американцами.

В. Рогинский У них там какой-то учитель говорил, что не надо общаться с англичанами, вот и все.

В. Дымарский А когда у них, в 1943 году референдум был, да?

В. Рогинский В 1944.

В. Дымарский Когда они стали республикой независимой.

В. Рыжков Они стали республикой?..

В. Рогинский Было королевство.

В. Рыжков Ну и что, позвали бы какого-нибудь принца?..

В. Рогинский Нет, они же очень…

В. Рыжков А у них никогда не было короля своего?

В. Рогинский Своего – нет.

В. Рыжков А, понятно.

В. Рогинский Они позиционируют себя как старейшее государство, которое потом попало под власть норвежских королей, потом датских королей, потом они сами были королевством, но король-то был датский.

В. Дымарский А датчане каким-то образом сопротивлялись этому процессу выхода, или им было все равно?

В. Рогинский Во-первых, Дания была оккупирована немцами, им было просто очень не до этого.

В. Рыжков А сейчас они не говорят «Рейкьявик наш»?

В. Рогинский Нет.

В. Рыжков Или норвежцы не говорят «Рейкьявик наш»?

В. Дымарский Вот это вот наш на Э…

В. Рыжков Красивое… да, вулкан.

В. Рогинский Нет.

В. Рыжков Таких нет настроений?

В. Рогинский У них таких настроений нет. Сейчас никто на суверенитет Исландии не покушается, самые дружеские отношения. Они же сейчас, вот это скандинавское братство, они смотрят друг на друга как на двоюродных братьев.

В. Рыжков На любимых братьев.

В. Рогинский Да. Шведы с норвежцами там любят попикироваться, я много раз присутствовал при этом.

В. Рыжков Чья гора и чья пихта, да?

В. Рогинский Ну да. Но это в основном после трех рюмок они любят.

В. Дымарский Вадим, такой вопрос, все-таки во время войны ощущало население на себе военное время, тяготы военного времени, в смысле, там, продовольствия и так далее?

В. Рогинский У них не было тягот. У них жизненный уровень вырос, тягот не было, потому что все продукты им поставляли англичане, а потом американцы поставляли. Американцы их кормили, их поили.

В. Дымарский По ленд-лизу?

В. Рогинский Нет. Там народу немного.

В. Рыжков Там снабжение просто было.

В. Рогинский Кстати, они продолжали экспортировать рыбу в Штаты.

В. Дымарский А они-то что-нибудь – они ничего не производили для военных целей?

В. Рогинский Нет.

В. Дымарский Даже для гражданско-военных?

В. Рыжков Нефти у них там нет?

В. Дымарский Шерстяные там, условно говоря…

В. Рогинский Кстати, может быть, какие-нибудь свитера вязали, потому что у них шерсти было много.

В. Рыжков И мяса у них много.

В. Рогинский И мяса много.

В. Дымарский Олени?

В. Рогинский Нет коровы, овцы.

В. Дымарский А олени есть?

В. Рогинский Овцы, прекрасна шерсть исландская.

В. Дымарский Овцебыки.

В. Рогинский Да, там у них все есть. Поэтому с голоду они не мерли, наоборот у них всего было много.

В. Рыжков А они как-то сейчас вспоминают войну? Для них это история важная?

В. Рогинский Я думаю, что вспоминают, ну, как вот что-то, что было очень давно.

В. Дымарский В учебниках истории что-то у них написано?

В. Рогинский Да, конечно.

В. Рыжков Типа – было дело…

В. Рогинский Да.

В. Рыжков А вообще Исландия исторически воевала с кем-то? Или она всегда мирно сдавалась норвежским королям, датским королям?

В. Рогинский Там в Средние века были некоторые проблемы, когда один раз до них доплыли алжирские пираты.

В. Дымарский Ой!

В. Рогинский ХV или ХVI век.

В. Дымарский Как их занесло?

В. Рыжков А зачем они туда доплыли?

В. Рогинский Ну просто взяли и доплыли.

В. Дымарский Случайно.

В. Рыжков Представляю, как были поражены исландцы.

В. Дымарский А как алжирцы были поражены, что они доплыли.

В. Рогинский … тебя режут, там, а у них не было никаких средств, было вот такое. Тогда Исландия – там город Рейкьявик был 300 человек жителей было.

В. Дымарский А сейчас 400?

В. Рогинский Нет, сейчас много.

В. Дымарский Я шучу, конечно.

В. Рыжков Сколько много – тысяч 100?

В. Рогинский Да, если у них всего жителей 300 тысяч.

В. Рыжков Какие впечатления от Рейкьявика, Виталий, расскажи.

В. Дымарский У меня от Рейкьявика очень такие короткие впечатления, но у нас в семье есть впечатления от Рейкьявика, у меня отец там прожил месяц.

В. Рыжков Это когда был турнир.

В. Дымарский Матч Спасский – Фишер. И вот я помню, что он приехал и говорит: я не знал, куда себя деть месяц, потому что один кинотеатр на весь город…

В. Рыжков Два бара, три ресторана…

В. Дымарский Ну примерно так.

В. Рогинский Нет, они очень… у них любое событие растягивалось на несколько дней. Вот, провозглашение по Королевству Исландии, все, ритуал выписан был, куда ходит кто, пушки стреляют… у них есть военный оркестр, чтобы музыка-то была. И они, 17 июня 1944 года был прописан целый ритуал, как они, там была резиденция Бессастадир, поместьице небольшое, несколько двухэтажных домиков, там жил обычно наместник, генерал-губернатор, теперь туда въехал президент Исландии, торжественно это все обставлялось, у них уже были иностранные представители – американцы, там, кстати, там был уже советский посол.

В. Рыжков То есть, мы одни из первых их признали?

В. Рогинский Да, признали Исландию. А там было нужно, потому что там формировались эти конвои…

В. Рыжков То есть, там рабочих вопросов было достаточно много.

В. Рогинский Да, наверное.

В. Дымарский Отвлекаясь от Исландии, я хочу предложить Владимиру Рыжкову и нашим слушателям еще один сериал сделать в рамках «Цены Победы» — это малые страны Европы. Андорра, Лихтенштейн…

В. Рыжков И, кстати, вот даже сегодняшний рассказ показывает, что их роль была интересная очень.

В. Рогинский Очень. А вы про Люксембург не делали?

В. Рыжков Нет, не делали.

В. Рогинский Люксембург – вот это интересно.

В. Рыжков Вот расскажем, да. Действительно, потому что мы мало знаем.

В. Дымарский Стальной центр Европы.

В. Рыжков Мы знаем про великие державы, а про такие малые страны… Ватикан, например, в годы войны – это дико интересно.

В. Дымарский Но это уже религия…

В. Рыжков Это уже геополитика такая.

В. Рогинский Это сложный сюжет, потому что Папа Римский там свою политику…

В. Рыжков Возвращаясь к Исландии, скажите, а вот действительно такое закрытое общество, мало народу, очень консервативное, с длинными фамилиями, которые не выговоришь…

В. Дымарский С овцами.

В. Рогинский Дело в том, что у них только сейчас стали появляться фамилии. То что мы видим, это отчества.

В. Рыжков И вдруг появляется огромное количество британцев, а потом появляются веселые, с джазом, американцы. Вот общество исландское сильно переменилось за вот эти 5 лет войны?

В. Рогинский Ну, еще бы!

В. Рыжков Вот какие перемены произошли? Стали ли они хоть немножко раскованнее?

В. Дымарский Они стали республикой.

В. Рыжков Это понятно. А само общество?

В. Рогинский Они не были скованными, у них просто такая сдержанность, консерватизм определенный.

В. Рыжков Характер нордический, как в советском фильме.

В. Рогинский У них как раз четко нордический характер.

В. Рыжков Жить стало веселее, жить стало лучше?

В. Рогинский Вот если брать послевоенную Европу, самый высокий уровень жизни был у них. То есть, разрушений никаких. Здесь пришли американцы, которые привезли свои техники, машины, автомобили. Все что они привезли – они же ничего с собой не забирали.

В. Дымарский Насчет веселья общественного я могу сказать, что у них, насколько я понимаю, никакой…

В. Рыжков У них весело там, Виталий?

В. Дымарский Очень. Никакой идиосинкразии против алкоголя у них нет.

В. Рогинский У них даже борьба была.

В. Рыжков У них есть общая для всех скандинавов проблема – пьянство?

В. Рогинский Есть, конечно.

В. Рыжков А запреты?

В. Рогинский Запреты есть. У них водка своя есть.

В. Рыжков Аквавит что ли?

В. Дымарский Аквавит – это норвежская.

В. Рогинский У них своя водка, и на этикетке там череп и кости, черная такая этикетка.

(Смех)

В. Рыжков И она, видимо, наиболее популярна?

В. Рогинский … на приеме в посольстве я специально долго ходил искал, нашел в одном баре на стойке стояла эта бутылка с черепом и костями. Скандинавы борются всегда против пьянства. Кроме датчан, датчане как-то спокойно. У них больше немецкие традиции. У них до сих пор государственная монополия. Везде – и в Финляндии, и в Швеции, и в Норвегии.

В. Рыжков А вот я читал, что во время войны довольно много было внебрачных детей от англичан и от американцев, да?

В. Рогинский Да, конечно.

В. Рыжков Это как-то осуждалось общественным мнением?

В. Рогинский Это не приветствовалось…

В. Рыжков Их потом приняли в общество или не приняли, этих женщин, этих детей?

В. Рогинский Это же дети от друзей. Вот в Норвегии было, так называемые «немецкие дети», это была проблема, причем, в обществе. Вот они немцы. А здесь – что, это свои люди. Но была консервативная часть, особенно пожилые люди на это дело смотрели с… а потом ничего.

В. Рыжков А вообще Исландия – это социальное государство? То есть, оно очень похоже в этом плане на Норвегию, на Швецию, где государство всеобщей помощи?

В. Рогинский У них гораздо больше всего этого.

В. Рыжков Еще даже больше? То есть, у их коммунизм?

В. Рогинский Почти. Коммунизма там нет, там социальные блага, у них одна из лучших систем здравоохранения в Европе, причем оно существует, они ее создали, у них еще до войны было, но за время войны, потому что у них было много денег, и они вложили.

В. Рыжков Война им, я чувствую, пошла им только на пользу. Вот что вы ни возьмите, какие аспекты – все одна польза.

В. Дымарский Кому война…

В. Рыжков А кому мать родна.

В. Рогинский Они на эти деньги обновили свой траулерный флот, они закупали суда, причем, они инфраструктуру обновили, телефонную связь, они все вкладывали в это. Деньги они, в общем, не протратили куда-то на воздух, а деньги были действительно очень большие, слишком перегрев такой денежный был, но они их очень рационально использовали. И они обновили общество, и после войны – если они считались в 20-х годах, что очень бедное общество…

В. Рыжков А у них есть очень бедные и очень богатые?

В. Рогинский Сейчас-то нету.

В. Рыжков Или у них такой остров среднего класса?

В. Рогинский У них средний класс.

В. Рыжков Олигархи есть? Рыбные, там, алюминиевые?

В. Дымарский Даже сотрудничавшие с Россией. Был скандал…

В. Рыжков Потом с ними тихо, видимо, как-то порешали.

В. Рогинский Все спокойно сейчас.

В. Дымарский Там был скандал, связанный в том числе с нашим, по-моему, посольством в Дании.

В. Рыжков А скажите, Вадим, вы говорили о том, что до войны они скорее как бы подчинялись Копенгагену, ближе были к Англии, а вот сейчас их общество, они кто – англофилы, европофилы или американофилы? Кто вот сейчас современные исландцы?

В. Рогинский: Ято там не был, это надо в обществе пожить. Насколько я знаю, по норвежскому моему опыту, мне объясняли…

В. Рыжков Мне кажется, они на американцев больше…

В. Рогинский Для них англичанин – это старший брат, которого надо слушаться.

В. Рыжков А американец?

В. Рогинский Американец – это двоюродный, но тоже старший.

В. Рыжков Богатый старший брат.

В. Дымарский А почему ты спрашиваешь только про них? А немцы?

В. Рогинский Немцы после войны – все, они их не любят.

В. Рыжков До сих пор не любят?

В. Рогинский До сих пор.

В. Дымарский По менталитету они же довольно близки должны быть к немцам?

В. Рогинский Нет, сейчас у них…

В. Дымарский Тем более, что немцы играют главенствующую роль в Европейском Союзе.

В. Рогинский Ну сейчас-то все меняется…

В. Рыжков Американцы играют очень большую роль, потому что действительно Исландия как натовская страна, как база военная, и, в принципе, Америка там близко.

В. Дымарский Самая ближняя к Европе страна.

В. Рыжков Вадим, расскажите нам немножко, коль скоро у нас еще 6 минут остается, про Гренландию буквально несколько слов. Там на этом леднике что-то происходило в годы войны?

В. Рогинский Там все такие микрособытия, потому что Гренландия – самый большой остров, покрыт льдом. Гренландию после 9 апреля взяли под свое опекунство американцы.

В. Рыжков На всякий случай.

В. Рогинский Во-первых, там криолит добывали.

В. Рыжков Это что такое?

В. Рогинский Это минерал, нужный для производства алюминия, и американцы тут же взяли под защиту, причем, там войска нельзя было вводить, но они придумали. Это мне что-то напомнило. Прибрежная гвардия, береговая охрана, они все демобилизовались и нанялись на шахты охранять их.

В. Рыжков Прекрасное решение.

В. Рогинский Добровольцы такие. Потом, после 11 декабря, когда Штаты вступили, это уже и не требовалось. В Гренландии, там что было, борьба была основная?

В. Рыжков Там роль-то ее в чем была?

В. Рогинский Там были метеорологические станции немецкие.

В. Рыжков А… Еще до войны?

В. Рогинский Нет. Немцы с 1942 года стали там располагать, потому что надо было, причем, секретно они туда залетали из Норвегии, ставили эти станции, а гренландцы, узнав – там сколько было, их же 18 тысяч было, где-то 500 человек датчан, вот губернатор Гренландии, он собрал 15 человек команду, в основном эскимосы.

В. Рыжков И говорит: ищите и убирайте.

В. Рогинский Да-да. А тут оказалась проблема, когда он объяснил, в чем их задача, они сказали: как это так – в человека стрелять? Вот медведь – да, понятно…

В. Рыжков Так задача была именно уничтожать?

В. Рогинский Там не было подготовленных солдат, кончилось тем, что они с американцами…

В. Рыжков Там охотники-то были?

В. Рогинский Так были, но они в человека не стреляли. Они сказали, что это невозможно. Им там лекцию целую прочли о том, что…

В. Рыжков Гитлер плохой…

В. Рогинский Но они даже не очень поверили, что там где-то в Европе война, детей убивают… Как детей вообще можно убивать? Они такие пацифисты. Вот найти, выследить – это они с удовольствием.

В. Рыжков И что, они сделали это?

В. Рогинский В общем, они разгромили эти все станции потихоньку.

В. Рыжков Я сам путешественник, я не могу себе представить, как можно найти метеостанцию на острове, который размером с континент, весь покрытый льдом и снегом.

В. Дымарский Я вам хочу сказать, что я только сейчас вернулся из Норильска, и там же существует тоже загадка военная, даже существует книжка такая, называется «Свастика над Таймыром», что якобы – хотя это пока надо перепроверять, у нас было уже в программе «Цена Победы» были авторы этой книги, и на Таймыре, мне сейчас там говорили, что это надо перепроверять, что якобы это метеостанция немецкая, которая появилась еще до войны в период дружбы с Германией, она так осталась и всю войну и просуществовала.

В. Рыжков Там же огромные просторы, Таймыр.

В. Дымарский Кто там будет заниматься…

В. Рыжков Пойди там найди.

В. Дымарский И они контролировали Северный морской путь. Контролировали, в смысле, наблюдали.

В. Рыжков А там как, они потом с помощью радиосвязи передавали?

В. Рогинский Да, с помощью радиосвязи они передавали. Кстати, американские там были, американцы аэродромы сделали…

В. Дымарский Тоже еще тема.

В. Рогинский Тогда метеорологические станции американские, они даже использовались при планировании высадки в Нормандии. Погода какая была.

В. Рыжков Ну естественно, да.

В. Рогинский Поэтому и немцы не сразу сообразили, что им там надо. Но они очень маскировались, их трудно было найти, их нашли не сразу.

В. Рыжков А Гренландия была в это время тоже под Данией?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Но они подчинялись. Там какой-то губернатор был, видимо.

В. Рогинский Да, там был свой губернатор. И второй человек, кто управлял, это был датский посол в Вашингтоне. Он тут же подписал соглашение об обороне Финляндии, а из Копенгагена продолжали слать указания ему, но их просто клали, не выполняли. Да, его потом объявили, Кауфман, такой посол датский, его сняли со всех постов, лишили всего. Но потом, как только произошло освобождение, его тут же восстановили, он стал министром иностранных дел Дании.

В. Рыжков То есть, молодец. Правильно себя повел.

В. Дымарский У нас осталась минута фактически. Вот сегодняшняя Исландия, это все-таки такое достаточно важное европейское государство.

В. Рогинский Да, как любое европейское…

В. Дымарский Она самостоятельная?

В. Рогинский Там ВВП большой.

В. Дымарский И посольства всех стран?

В. Рогинский Да, да.

В. Рыжков Там и экономика довольно сейчас интересная – алюминий, энергетика, рыба…

В. Рогинский Сейчас Гренландию в 2021 году собираются провозгласить независимой. Будут ли они провозглашаться…

В. Рыжков Могут они выжить самостоятельно?

В. Рогинский Выживают.

В. Дымарский Снег будут продавать в конце концов.

В. Рыжков У них охота, рыба.

В. Рогинский У них же в парламенте в прошлом году обсуждали вопрос – они уран обнаружили там.

В. Рыжков А представьте, если нефть там… а он, поди, подо льдами.

В. Рогинский Нет людей, значит, китайцы им предложили свою помощь. Они сначала согласились, потом…

В. Рыжков Потом узнали, какое население в Китае…

В. Рогинский И сообразили, что это опасно. А у них, по-моему, там стоит какой-то коммунист у власти, маоист. А там все есть, там все партии.

В. Дымарский Где?

В. Рогинский В Гренландии. Там живет 18 тысяч или 20, но у них все партии всех цветов.

В. Дымарский Но у них не китаец?

В. Рогинский Нет-нет.

В. Рыжков Виталий, давай скажем спасибо нашему замечательному рассказчику Вадиму Рогинскому из Института всеобщей истории, который нас провел по скандинавским странам.

В. Рогинский Очень мельком.

В. Рыжков Да. Но мы с ним придумаем еще наверняка другие интересные темы. Спасибо за внимание, и мы услышимся ровно через неделю.

В. Дымарский Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире