В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. Рыжков … и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Сегодня очередная программа, очередная тема. Сегодня мы как бы оттолкнемся скорее от войны и будем заниматься в основном послевоенным периодом. Но так или иначе, тема, которую мы будем обсуждать, она так или иначе связана все равно со Второй мировой войной. И наш сегодняшний гость…

В. Рыжков Да, я хочу представить – Владимир Зиновьевич Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор запаса, я особенно делаю акцент на вот этом звании – генерал-майор, потому что Владимир Дворкин на протяжении всей своей основной профессиональной деятельности был связан с тематикой ядерного оружия, с тематикой стратегического оружия.

В. Дымарский Но главное, что сам не запускал, нет?

В. Рыжков Может, и запускал.

В. Дымарский Запускал?

В. Дворкин Запускал с лодок.

В. Рыжков И сам запускал с лодок баллистические ядерные ракеты. Так что, человек, который является одним из самых компетентных, квалифицированных специалистов по ядерному оружию и в нашей стране, и во всем мире. И мы начнем действительно с войны, начнем с того, как ядерное оружие появилось во Вторую мировую войну, зацепившись за последние буквально месяцы, июль 1945 года, первое американское испытание в Неваде, и потом август 1945 года, два боевых применения ядерного оружия, Хиросима и Нагасаки, причем, как я понимаю, там разные были заряды, да? Первый был атомный, а второй был термоядерный?

В. Дымарский Нет-нет. Там оба были атомные.

В. Дворкин Во-первых, здравствуйте.

В. Рыжков Здравствуйте, да, добрый вечер.

В. Дворкин Во-вторых, там один был плутониевый, а другой был на высокообогащенном уране.

В. Рыжков То есть, они как бы, с одной стороны, применили эти две бомбы, с другой стороны, это был элемент испытательный, да?

В. Дворкин Конечно.

В. Дымарский Тогда первый вопрос. Во-первых, какова была реакция вот на эти первые, назовем их испытания, после Нагасаки.

В. Рыжков У нас или в Америке?

В. Дымарский У нас, в мире. И можно ли сказать, что это тогда возникла хотя бы в головах политиков впервые идея контроля над…

В. Рыжков Я даже добавлю. Ведь на самом деле это были второй и третий взрыв, потому что первый был испытательный в Неваде. И я насколько помню, Сталин был в это время на Потсдамской конференции, и ему доложили, что американцы…

В. Дымарский Испытали атомную бомбу.

В. Рыжков К тому моменту, к моменту первого взрыва в Неваде и потом второго, третьего взрыва в Японии, по крайней мере, мировые политики уже понимали, что это качественно новый тип оружия, который полностью меняет баланс сил? Или это понимание чуть позже пришло?

В. Дворкин Да, это было самое общее понимание, и никаких, конечно, предложений, концепции по какому-то ограничению, контролю в это время не было, и после этого времени даже не было таких никогда соображений, потому что после испытательных взрывов – назовем их испытательными, хотя это кошмарные были, конечно, взрывы в Хиросиме и Нагасаки.

В. Рыжков 200 тысяч погибших как минимум за два взрыва.

В. Дворкин После этого весь цикл разработки ядерного оружия происходил на фоне понимания того, что это должно быть оружие поля боя, то есть, его можно применять в случае возникновения крупномасштабных боевых действий. И это подтверждается тем, что американцы, кстати, еще до нашего Тоцкого полигона провели несколько таких экспериментов с войсками.

Я не знаю последствий, насколько далека была там вся живая сила и техника, но у нас 1954 год, когда Жуков руководил испытаниями на Тоцком полигоне, а там был воздушный взрыв, ни много ни мало, 40 килотонн.

В. Рыжков То есть, это мощнее, чем Хиросима и Нагасаки?

В. Дворкин Конечно. И в это время ведь уже после взрыва через короткий промежуток времени туда пошли наступающие войска прямо к эпицентру. Правда, был дозиметрический контроль, и были защищены, насколько это можно было в то время, защитить личный состав, население было эвакуирована на далекое расстояние, но все шло к тому, что его нужно и можно использовать при боевых действиях. И у нас я знаю только факты такие от свидетелей непосредственных разговора с Георгием Константиновичем Жуковым, министром обороны в то время, когда он сказал: вы что, думаете, я буду ждать, когда на нас нападут?

В. Рыжков Он был готов применять?

В. Дворкин Он был готов, у него был колоссальный авторитет.

В. Дымарский Он готов был применить первым?

В. Дворкин Конечно. Потому что у них был у всех синдром 1941 года 22 июня. И такой синдром, кстати, был и у американцев тоже.

В. Рыжков Из-за Перл-Харбора?

В. Дворкин Совершенно точно. Потому что когда мне пришлось там докладывать в Сенате у американцев, убеждать американцев в том, что им не нужна такая мощная система ПРО, она ничего не даст, в конце уже подъехал ко мне на коляске один сенатор, ветеран еще корейской войны, и говорит: вы тут все вроде бы убедительно говорили. А вдруг?..

В. Рыжков А можно я нарушу все правила нашей программы, но раз у нас в гостях такой эксперт, я хочу вас спросить, как вы думаете, сейчас может Северная Корея? Ведь мы же не знаем, что у них там в головах, у северокорейцев, у того же Ким Чен Ына?

В. Дымарский А главное, что у них в стволах?

В. Рыжков Да. 2-3 бомбы, похоже, у них есть. Вот может их, что называется, переклинить, и там 30 километров до Сеула…

В. Дымарский И есть ли у них технические возможности?

В. Дворкин Вы знаете, у нас сейчас есть в мире два непредсказуемых лидера, но одного сдерживают институты все-таки, Трампа, а что сдерживает Ким Чен Ына, мы на знаем.

В. Рыжков Ничего.

В. Дворкин Кстати, об этом сдерживании, которое носит в основном психологический характер, очень интересно написал бывший главком стратегических сил США генерал Ли Батлер. Он сказал: как мы могли столько времени полагаться на ядерное сдерживание, когда мы совершенно не представляли себе психики советского руководства. Вот в чем заключается…

В. Рыжков Об этом и речь. Вот все-таки про Северную Корею. Как вы считаете, мы сейчас в той же опасной ситуации, как с Жуковым, когда он был готов применить, или все-таки сейчас полегче нам дышится? Там рядом Владивосток, наши люди?..

В. Дымарский И мы явно все-таки не мишень для…

В. Рыжков Не мишень, но у нас там рядом регионы.

В. Дымарский Случайно может залететь…

В. Рыжков Там осадки – Хабаровск, Владивосток – все рядом.

В. Дворкин Знаете, я думаю, что если Ким Чен Ын и рассчитывает на применение ядерного оружия в какой-то степени по каким-то там объектам поражения, то все-таки он не настолько идиот, чтобы не представлять, что после этого с ним будет покончено без всякого даже ядерного оружия со стороны США, Южной Кореи и Японии. Вот это только может быть сдерживающим фактором для него. Личный страх…

В. Дымарский Принимает ли он один решения? Потому что, если использовать советскую такую лексику, северокорейская военщина – в общем, там основная политическая сила, и в какой мере так называемый вождь находится в зависимости от этой военщины, мы не знаем.

В. Дворкин Я не знаю систему политических взаимоотношений там в Северной Корее, но я знаю, что, как сообщали все средства информации, что именно он отдавал приказ расстрелять там неугодных генералов и всех прочих. Так что, что у него в голове, понять трудно. И хотя я сказал, что он должен понимать, что ему конец, но загнанный в угол он может решиться на все. Так что, риск есть определенный.

В. Дымарский Я хочу задать вопрос, немножко так уйдя вбок от нашей основной темы, но отталкиваясь от слов Жукова, вернее, от мыслей Жукова по поводу того, что нужно бить первым, и что синдром 22 июня. У нас очень болезненно воспринимают концепцию того же Суворова, который пишет, что Сталин хотел первым напасть на Гитлера, но кстати говоря, никогда, очень редко цитируют вторую часть этой мысли, что и неправильно сделал, что не ударил. Что и надо было ударить. Вот я имею в виду, в этих словах Жукова нет ли такого… не было ли у советского руководства такого сожаления о том, что действительно не ударили первыми и в 1941 году?

В. Дворкин Я думаю, что было такое сожаление, потому что есть неопровержимые факты, я из первоисточников слышал о том, мне рассказывали, как мы в 1940, в 1941 покидали все старые укрепрайоны, перемещали авиацию на полевые аэродромы и части, но для чего это делается? Для того чтобы начать боевые действия. Вот поэтому была такая мысль, но по расчету этого вурдалака, вот позволили Гитлеру осуществить нападение.

В. Рыжков Еще один вопрос, связанный с той эпохой. У нас очень часто любят рассказывать, что чуть ли не в 1945 году Черчилль дал приказ спланировать нападение на Советский Союз и что Черчилль хотел втянуть и Америку в нападение на Советский Союз, и что Черчилль хотел, чтобы и ядерное оружие было применено.

Здесь я вот в чем хочу разобраться с вашей помощью. Как я понимаю, планы нападения у военных есть всегда, даже вот сейчас, весной 2017 года, и у наших военных должен быть какой-то секретный план, и у американских военных наверняка должен быть готовый оперативный план или стратегический план атаки.

В. Дворкин Знаете, все высокопоставленные штабы обязаны разработать не один план, а множество вариантов такого плана.

В. Рыжков Целый веер таких планов на разные ситуации.

В. Дворкин Конечно. Но применение и начало войны – это политическое руководство.

В. Рыжков Мой вопрос с чем связан? Я думаю, что в равной мере как у американцев был такой план потенциального нападения с использованием ядерного оружия, так по всей видимости и у Советского Союза с момента 1949 года, когда мы обрели свою бомбу, тоже, видимо, был такой план. Но можно ли назвать те моменты в истории, когда мы были наиболее близки к ядерной войне? Вот вы уже упомянули 1954 год и маршала Жукова, который сказал: а что я буду ждать что ли, если у меня есть такая возможность.

В. Дымарский Тогда еще не было самой ситуации.

В. Рыжков Карибский кризис, начало 60-х годов.

В. Дворкин Это потом.

В. Дымарский А до Карибского кризиса?..

В. Рыжков Были ситуации, когда мир был близок к применению ядерного заряда?

В. Дымарский Берлин?

В. Дворкин Понимаете, в чем дело, вот, например, 1957-58 год у нас было 120, 130, 140 бомб авиационных только. Этого мало для того, чтобы поддерживать какой-то баланс и все прочее.

В. Рыжков А у американцев сколько было?

В. Дворкин У американцев было уже раз в пять больше к этому времени. Но с точки зрения применения ядерного оружия, вы про Черчилля сказали, понимаете, вот где-то в середине 90-х годов мне пришлось проводить здесь международную конференцию, панель, вернее, и там оказался Макнамара, Роберт Макнамара.

В. Рыжков Бывший министр обороны США.

В. Дворкин Конечно, его считают компьютером…

В. Дымарский Он же был министром обороны в момент Карибского кризиса, да?

В. Дворкин Я не помню, наверное, был. Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда мне удалось побеседовать с Макнамарой после окончания этой сессии, к нему подошли мои коллеги, офицеры-сотрудники, стали говорить: господин Макнамара, мы изучали, мы внимательно читали все ваши положения о ядерном сдерживании, о балансе сил, мы пользуемся этим. Он посмотрел на всех на нас и вот с точностью до перевода сказал: я вам все врал, потому что когда однажды меня канцлер Аденауэр спросил с ужасом: господин Макнамара, неужели вы можете применить ядерное оружие в то время, когда советские танки пойдут к Ла-Маншу? То есть, на территории Европы? Он сказал: вы можете быть совершенно спокойны – мы никогда этого не сделаем.

Ну вот так вот, на что можно хоть как-то ссылаться, когда говорить о возможности применения ядерного оружия. Это все история.

В. Рыжков В значительной степени ядерное оружие – это страшилка, это такое скорее психологическое оружие, нежели оружие в боевом его…

В. Дворкин Я вам еще раз хочу сказать, что вплоть до таких, начала что ли, конца 50-60-х годов оно рассматривалось как оружие, которое можно применять. И только после окончания этого периода, когда появились разные работы по ядерной зиме, по совершенной невозможности таких сценариев, при которых ядерное оружие будет применяться, вот только тогда возникла мысль о каком-то ограничении и контроле.

В. Дымарский А эта вот мысль об ограничении и контроле, вот этот переход в восприятии ядерного оружия от боевого к психологическому, это был такой эволюционный переход, или вот в один прекрасный момент, вот сегодня поняли: давайте договоримся?

В. Рыжков Или, как это бывает иногда, вышла какая-то книга, которую все прочитали, схватились за голову и сказали: боже мой, этого нельзя допустить?

В. Дворкин Первые консультации о целесообразности какого-то контроля, ограничения возникли в 1967 году, а переговоры собственно начались только в 1969 году, и они окончились заключением первого соглашения, первого договора ОСВ-1 одновременно с договором по ограничению противоракетной обороны.

В. Рыжков Это Брежнев, это их администрация.

В. Дворкин Это в это время.

В. Рыжков То есть, получается, что 20 лет после создания ядерного оружия, это 1945-1965, грубо говоря, ядерные державы делали что хотели?

В. Дворкин Конечно. Они и потом в основном делали что хотели, с некоторыми ограничениями. Потому что договор ОСВ-1, он по существу заморозил несколько, только стационарные стратегические вооружения, но не было никаких ограничений на тяжелые бомбардировщики в это время.

В. Дымарский А вот в течение этих двадцати лет, о которых Владимир сказал, что они такие были, бесконтрольные…

В. Рыжков Да, дикая ядерная гонка.

В. Дымарский Что сдерживало? Почему не применили?

В. Дворкин Чтобы применить, нужно, чтобы кто-то начал первым.

В. Дымарский Ну да.

В. Дворкин Причем необязательно в течение двадцати лет, могло начинаться с ядерных ударов. Это могло начинаться с широкомасштабной такой войны с применением обычного оружия…

В. Рыжков А потом эскалация.

В. Дворкин Да.

В. Дымарский Я дополню свой вопрос. Карибский кризис, который был остановлен в конечном итоге там политической волей, это все понятно. Вот что их обоих остановило? Ядерная зима, последствия возможного применения ядерного оружия, или просто нежелание воевать без особого упора именно на ядерное оружие?

В. Дворкин Я полагаю, что их остановили результаты анализа и катастрофических последствия в случае применения ядерного оружия, вот это самое главное. Потому что американцы, если бы они совершили нападение, например, на Кубу и на окружающую инфраструктуру, где наши корабли подходили с ракетами, а на Кубе уже установки были, то они понимали, что уничтожить все гарантированно они не могут, и обязательно получат несколько зарядов.

В. Рыжков Хотя бы 1-2 заряда на Майами, и уже мало не покажется.

В. Дворкин Да, это катастрофа. Вот это останавливало их прежде всего.

В. Рыжков То, что они называют неприемлемым ущербом? Для них даже один взрыв в большом городе…

В. Дворкин Понимаете, тот же Макнамара и Андрей Дмитриевич Сахаров говорили, что в качестве неприемлемого ущерба надо рассматривать доставку на территорию агрессора, чтобы его сдержать, примерно 400 боезарядов мегатонного класса.

В. Рыжков Господи!

В. Дворкин Представляете, что это такое?

В. Рыжков Там одного достаточно.

В. Дворкин Это понимание, что одного достаточно, пришло значительно позже. Потом немцы, другие исследователи постепенно снижали вот этот неприемлемый ущерб. Он вообще зависит от многих факторов – социально-психологических, экономических, исторических и всего прочего. Так что, зафиксировать, я думаю, нельзя величину неприемлемого ущерба. Но то, что сейчас недопустим ни один даже единичный взрыв в мегаполисе ядерный, это понятно всем, потому что это приведет к колоссальным последствиям, не только военным.

В. Рыжков Владимир Зиновьевич, известная история – сначала американцы сделали бомбу, потом наши с помощью в том числе разведки и известной группы, которая передавала Курчатову чертежи и так далее. Третьей, по-моему, была Великобритания…

В. Дворкин Великобритания и Франция.

В. Дымарский А потом неизвестно кто.

В. Рыжков А потом Китай.

В. Дымарский Неизвестно – я имею в виду Пакистан…

В. Дворкин Нет, это значительно позже.

В. Рыжков Это гораздо позже. Вопрос в чем, когда появились, условно их назовем, малые ядерные державы, такие как Великобритания, Франция и позже Китай, это как-то изменило роль ядерного оружия в мире и отношение к нему? Или это уже качественно ничего не поменяло?

В. Дворкин Я не думаю, что это как-то изменило отношение к ядерному оружию в мире, но это приняли как факт. И потом, когда Китай стал обладателем ядерного оружия, к этому времени уже был заключен договор о нераспространении, ДНЯО так называемый. И в ДНЯО не вошли тогда Индия, Пакистан, Израиль.

В. Рыжков И не случайно, видимо. Потому что вели свои разработки.

В. Дворкин Да, у них разработки были давние.

В. Дымарский Еще ЮАР.

В. Дворкин Они избавились от всех признаков ядерного оружия, испытания, и они стали членами договора о нераспространении. Интересно то, что и Северная Корея была членом договора о нераспространении, но вышла потом из него. Это очень мощный фактор – договор.

В. Дымарский У меня криминальный вопрос.

В. Дворкин Для кого криминальный?

В. Дымарский Да для общественного мнения, наверное. Смотрите, Чернобыль… короче говоря, вопрос, касающийся последствий применения ядерного оружия. Нет ли некоего перехлеста в этих оценках, потому что, вот Чернобыль, у нас есть опыт, тогда был Советский Союз, наша общая страна, есть опыт Чернобыля. Он страшный, безусловно, с одной стороны. Но с другой стороны, если я правильно понимаю, и многие специалисты об этом говорят, что последствия Чернобыльской катастрофы оказались менее, скажем так, страшные, чем ожидались.

В. Рыжков Но в лесу же взорвалось, не в центре города.

В. Дымарский В общем, вы понимаете вопрос: так ли страшен черт, как его малюют. Понятно, что это оружие в любом случае, которое убивает, это безусловно. Но вот этого масштаба этого убийства?

В. Дворкин Я бы не стал сравнивать тяжелые последствия Чернобыля со взрывом тысяч ядерных боезарядов на территории Северной Америки и Советского Союза, например, только хотя бы. Потому что давно уже проведены были исследования у нас по поводу ядерной зимы, то есть, конец человечеству надолго. И такие опыты чернобыльские, они не должны служить основанием для того…

В. Дымарский Они ничего не доказывают?

В. Дворкин Да. Но есть более тревожные такие признаки. Вот в нашем экспертном сообществе сейчас появились такие предположения, что, посмотрите, мы сократили ядерное оружие в Соединенных Штатах и в России с 10-12 тысяч до полутора-двух тысяч. В общем, если раньше применение ядерного оружия считалось совершенно иррациональным, то теперь оно может быть рациональным, потому что таких последствий тяжелейших не будет. Это наши эксперты замороженные…

В. Рыжков Или отмороженные.

В. Дворкин Как угодно. Вот есть такие представления. Слава богу, на официальном уровне, который только и определяет ядерную политику, нет таких заявлений, ну кроме, если не считать того, что президент Путин сказал в кинофильме про Крым о том, что он подумал о приведении в боевую готовность ядерных сил, хотя они всегда находятся в полной готовности. Ну и посол наш в Дании однажды там ляпнул о том, что если там будут корабли американские с системой ПРО, то они будут под угрозой ядерного удара. Больше не было.

В. Дымарский Но это на политическом уровне. А на пропагандистском уровне Дмитрий Киселев, я помню, рассказывал о последствиях.

В. Рыжков Радиоактивный пепел.

В. Дымарский Да. То есть, публично государственные средства массовой информации пугали, предполагали…

В. Рыжков Я так понимаю, что Советский Союз никогда такие глупости себе не позволял, чтобы публично пугать кого-то.

В. Дворкин Да нет, ну конечно, я считаю, что колоссальный прорыв в этом отношении совершил Михаил Сергеевич Горбачев встречей в Рейкьявике с Рейганом. Вы представляете, встретились главы двух совершенно непримиримых врагов, «империи зла», Советского Союза, и американского империализма. И несмотря на кажущуюся неудачу, они поверили друг другу, и потом последовали самые мощные сокращения ядерного оружия, и вот тогда начался действительно настоящий контроль.

В. Рыжков Тогда пустили друг к другу инспекторов. Процесс уничтожения ракет средней дальности.

В. Дворкин Это был колоссальный этап, потому что по договору о РСМД там американские инспекторы присутствовали при сплющивании боеголовок ракет «Пионер», присутствовали при запусках на уничтожение этих ракет.

В. Рыжков Но и наши, я так понимаю, присутствовали там.

В. Дворкин Инспекции ездили постоянно.

В. Рыжков И вы ездили?

В. Дворкин Нет, мои подчиненные ездили из института, я знаю всю эту истории прекрасно. Это было началом настоящего контроля и инспекции. Хотя это было не стратегическое ядерное оружие, но тем не менее. А основной контроль инспекционный начался только с договором СНВ-1.

В. Дымарский Сейчас уже нет смысла задавать новый вопрос, мы его обязательно зададим, но уже после небольшого перерыва, когда вы послушаете, уважаемые слушатели, новости.

В. Рыжков Я хочу напомнить, что у нас сегодня в гостях один из ведущих в мире экспертов по ядерному оружию генерал-майор в запасе…

В. Дворкин В отставке.

В. Рыжков Владимир Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН. Мы сейчас ненадолго уйдем на новости, и сразу после новостей продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, напоминаю, что Владимир Дворкин, генерал-майор в отставке, наш сегодняшний гость, специалист по ядерному оружию, и говорим мы о рождении и развитии самого процесса контроля над ядерным оружием, временем рождения которого можно назвать Вторую мировую войну.

В. Рыжков Так и есть. Манхэттенский проект – 1943 год, немцы еще раньше делали, наши тоже где-то, по-моему, 1943-44 начали.

Владимир Зиновьевич, у меня вот какой вопрос. Вот мы в 2017 году, как в целом сейчас вы можете характеризовать, что сейчас происходит с ядерным оружием? Я самые разные оценки слышал. Да, есть одна оценка, что оно постепенно все-таки сокращается, другая оценка, что оно расползается, вот пример Северной Кореи, Пакистана, Индии тому иллюстрация. Третья оценка, что сходит с арены ядерное оружие, и вот сейчас американцы наделают гиперзвукового обычного, который будет всех уничтожать. Вот вы как человек, который всю жизнь занимаетесь этим самым страшным оружием, вот ваша картина ядерного оружия на сегодня, и куда идет мир с этим оружием, что с этим происходит?

В. Дворкин Картина такая, мне так представляется она. Опаснее всего расползание ядерного оружия по другим государствам. Например, мне пришлось быть в Южной Корее, и там все – и государственные чиновники, и военные, и эксперты ведущие говорят: нам необходимо ядерное оружие.

В. Рыжков Именно свое, не американское.

В. Дымарский Для сдерживания Северной Кореи.

В. Дворкин Ну конечно. Уже в Японии даже забрасывали такие идеи.

В. Рыжков У них это запрещено Конституцией.

В. Дворкин Это все исправляется под угрозой ядерной атаки. Тем более, что у Трампа была еще до того, как он приехал, до того, когда он говорил с премьером японским, он сказал, что Япония и Южная Корея должны тоже заботиться о своей безопасности. То есть, как бы это снимает вопрос о том, что они находятся под американским зонтиком. Если, не дай бог, такое произойдет, то это будет развалом по существу договора о нераспространении ядерного оружия, потому что во всем мире – Бразилия…

В. Дымарский Все найдут свои аргументы.

В. Дворкин На Ближнем и Среднем Востоке…

В. Рыжков Какая-нибудь Саудовская Аравия решит бомбу сделать. С их деньгами купят специалистов и сделают.

В. Дворкин Конечно. Вот в этом случае…

В. Рыжков Я даже слышал, поговаривают, что немцы – это такая технологичная нация, что им вообще раз плюнуть, если будет такое решение принято. А ядерная энергетика у них есть, то есть…

В. Дворкин Здесь вот в чем все дело. Во-первых, если, например, Южная Корея и Япония решатся на это дело, то я не думаю, что все ведущие страны будут это терпеть. То есть, они наложат такие санкции наподобие Ирана, и это должны прекрасно понимать и в Южной Корее, и в Японии.

Но тем не менее, все-таки риск расползания существует, и если оно появится в других странах, которые не обладают колоссальным опытом предотвращения несанкционированных действий и несанкционированного применения, тогда вероятность использования ядерного оружия в регионе с последующей эскалацией может очень сильно возрасти. Это определенные последствия того, что если из двух десятков тысяч ядерных боезарядов США и Россия теперь дошли до 2 тысяч, к примеру, то это не уменьшает вероятности применения ядерного оружия.

Более того, крайне опасен, я считаю, ядерный терроризм. Это не просто какая-то там грязная бомба. Есть уже опыт такой, американцы давно его провели, когда двум физикам сказали, не ядерщикам: вот вам закрытое помещение, вот вся необходимая база – сделайте простейший ядерный заряд. Они покопались немножко, сказали: зачем простейший? Можем сделать посложнее. Все данные из интернета – все. И они сделали по существу ядерный заряд, и для того чтобы он был полностью готов, им нужно было только килограммов 20 обогащенного урана, оружейного урана. Понимаете в чем дело? А если такую систему или такую схему организовать какому-нибудь ИГ или еще кому-то, или разрешенной в России Хезболле с военными структурами, то в мегаполисе где-то можно смонтировать ядерный заряд мощностью как Хиросима и Нагасаки, допустим, и произвести вот такой катастрофический взрыв. И это не фантастика.

В. Дымарский У меня два вопроса к вам. Один из них, вы фактически на него ответили. Я имею в виду, когда договор о нераспространении, это договор между государствами, а опасность сейчас, видимо, возникает в связи с тем, что это атомные заряды могут попасть в руки не государств, а неких группировок, да? Или запрещенное в России Исламское государство – но это же не государство в классическом понимании, да? Это некая террористическая группировка.

В. Рыжков Или сеть.

В. Дымарский И этот договор в сегодняшних условиях, я думаю, мало что значит. С одной стороны. С другой стороны, все запреты, которые существуют в мире не только на ядерное оружие, но и на вещи, которые уже существуют, по-моему, невозможно…

В. Рыжков Химическое оружие Сирия применяет.

В. Дымарский Химическое оружие. Клонирование. Вот существует запрет на клонирование. Я не сомневаюсь, что, во-первых, опыты продолжаются, и во-вторых, что в конечном итоге, конечно, будут заниматься, конечно, занимаются.

В. Рыжков Кстати, в поддержку того, что говорил Владимир Зиновьевич, вот буквально не так давно на днях ИГИЛ запрещенный применил иприт против американцев в Ираке. Ну запрещен иприт – и что? Взяли и применили.

В. Дымарский Ответьте на этот, я тогда еще один вопрос вам задам.

В. Дворкин Я думаю вот что. Во-первых, если говорить о том, что боезаряд или боеголовка окажется где-то у ИГИЛ, это вряд ли, как говорил товарищ Сухов.

В. Рыжков А уран они могут достать?

В. Дворкин Послушайте. Потому что боеголовки, реальное ядерное оружие, защищены и охраняются достаточно серьезно и хорошо.

В. Рыжков Хорошо, а уран они могут получить?

В. Дворкин А вот утечки высокообогащенного урана, вот это вполне возможная ситуация, и МАГАТЭ, которое контролирует, казалось бы, все это дело, не может за всем уследить. И были уже случаи, что в небольших количествах радиоактивные такие материалы перехватывались. Сколько они перехватили, мы не знаем. Отец пакистанской ядерной программы доктор Хан, он же долгое время нелегально сотрудничал с Ираном, что на черном рынке могло утечь из радиоактивных веществ, мы не знаем, но исключать такую возможность ни в коем случае нельзя.

В. Дымарский Еще один вопрос, тем более вам как военному. Известен, давно уже говорят об этом, мне трудно это понять как человеку невоенному, что всегда среди военных существует такая психологическая трудность, назовем ее так, это невозможность применить свои знания в отсутствие войны. Понимаете, да?

В. Рыжков Бомба есть, а взорвать нельзя.

В. Дымарский Ну да, как это так – я умею воевать, а вы чего меня научили? Я профессионал – воевать должен, да? А мне не дают воевать.

В. Рыжков Вот недавно американцы, тоже к нашему разговору, Владимир Зиновьевич наверняка читал, об этом знает, они испытали новую модификацию атомной бомбы своей, сбросили – сбросили без заряда, чтоб проверить, попадет ли она в ту яму, в которую надо.

В. Дымарский Короче говоря, нет ли такой психологической что ли угрозы того, что раз это есть, раз я рядом, я в конечном итоге – ну, я как венный некий абстрактный – что я все-таки возьму и применю так или иначе?

В. Дворкин Я не могу говорить о всех совершенно военных.

В. Дымарский Ну понятно.

В. Дворкин Но я должен сказать, что однажды я сидел в комиссии по военно-промышленным вопросам, представил доклад одному прекрасному специалисту, человеку значимому, а он мне дал, пока читал мой материал, он мне дал свой. Там было написано, что американцы работают над межконтинентальными баллистическими ракетами с неядерными зарядами. И вот он, относясь к психологии военных так как вы примерно, он посматривал на меня, пока я читал, и говорит: ишь как глазки-то загорелись – ядерным оружием воевать нельзя, а вот обычным можно. А так хочется повоевать!

В. Рыжков Как раз недавно американцы сбросили эту огромную бомбу, которая неядерная.

В. Дворкин Мать всех бомб.

В. Рыжков Видимо, получили от этого огромное удовольствие военные, которые ее сбросили.

В. Дворкин Ну конечно, надо же было хоть один раз применить. Вы знаете что, вот военные, все-таки они, которые имеют дело с ядерным оружием, все-таки они достаточно образованы для того, чтобы понимать, что такое ядерное оружие. Люди, которые присутствовали при испытаниях ядерного оружия…

В. Рыжков Вы присутствовали?

В. Дворкин Я непосредственно не был в момент взрыва, я готовил некоторые вещи на Семипалатинском полигоне, а мы по существу 950 взрывов примерно произвели.

В. Рыжков Чудовищное количество.

В. Дымарский На Семипалатинском?

В. Дворкин На Семипалатинском и на Новой Земле. У них одно впечатление – когда ощущаешь этот взрыв, видишь, то впечатление совершенно не из этого мира, нечеловеческое. Это что-то настолько потрясающее неземное, понимаете? Это какая-то фантастика. И они понимают, что такое применение ядерного оружия.

В. Дымарский Но вообще в среде военных существует такая фрустрация от того, что ты – там, условно говоря, водитель садится за руль, врач берет в руки скальпель, ну и так далее и тому подобное.

В. Рыжков А у меня другой образ возник. Я сейчас каждый день вижу этих ликующих северокорейских, которые там пляшут, аплодируют, улыбка до ушей, когда очередная ракета взлетает в направлении мирового океана эта северокорейская, у них такая радость детская на лицах, что я думаю, что следующим шагом они: а давай по-настоящему бомбанем! Вот меня это пугает, такое ликование.

В. Дворкин Мы уже говорили, что это может решать Ким Чен Ын, а что касается наших военных, то у нас столько за десятилетия проведено учений реальных стратегических сил с имитацией запусков и с реальными запусками без ядерного оружия, что, я думаю, что у них нет такого комплекса, что надо обязательно повоевать, применить что-нибудь.

В. Дымарский А вот если вдруг завтра приказ? У нас же, по-моему, даже записано где-то, что преступный приказ можно не выполнять.

В. Рыжков Я такого не помню. Может, сейчас записано. Когда я служил, такого не было. Когда я служил, было так: выполни, а потом можешь уже говорить, что он преступный.

В. Дворкин Я не знаю, что у нас. Я знаю, когда американского солдата спросили: если вам офицер прикажет стрелять по Белому Дому, что вы будете делать? Он сказал: я немедленно арестую этого офицера.

В. Рыжков Нас учили по-другому, когда я служил солдатом простым, то нам говорили так: ты сначала выполни, а потом уже делай что-то другое.

В. Дворкин Нет тут проблемы отношения тех, кто осуществляет пуски, если будут приказы, они будут осуществлять. А кроме того, надо понимать всю эту технологию, осуществить запуск ядерных ракет стратегических может верховный главнокомандующий в автоматизированном режиме.

Но – я не знаю, сколько времени осталось – все-таки по контролю обязательно поговорить.

В. Рыжков Давайте.

В. Дворкин То, что было в договорах ОСВ-1, ОСВ-2…

В. Рыжков Начало 70-х.

В. Дворкин Да. Это был такой контроль, который осуществлялся не инспекторами, а только национальными техническими средствами можно было. И кроме того, стороны выполняли все-таки эти договоры. Я знаю случаи – не знаю, насколько точный разговор – когда Брежневу сказали, что мы можем тут кое в чем надуть американцев, он сказал: обманывать не позволю. Вот так вот Леонид Ильич.

В. Рыжков И американцы выполняли.

В. Дворкин И американцы выполняли. Вот когда сейчас идет процесс наиболее сильного договора, Пражского договора в 2010 году подписанного, он основан по существу на договоре СНВ-1, его достаточно быстро смогли сделать именно потому, что была база колоссальная. А вот там контроль был просто головокружительный, избыточный. Десятки инспекторов каждый год ездили друг к другу, осматривали шахтные пусковые установки, мобильные пусковые установки у нас и у американцев. Подводные ракетоносцы, бомбардировщики, мы обменивались сотнями уведомлений о состоянии, перемещениях, о новых ракетах, о готовящихся испытаниях. Понимаете, вот это был настоящий контроль.

В. Рыжков А сейчас?..

В. Дворкин И сейчас происходит то же самое, просто убрали некоторые избыточные меры контроля. Более того, мы даже обменивались телеметрической информацией, которая записывалась…

В. Рыжков Это снижало риск и повышало доверие.

В. Дворкин Это хорошо очень с той точки зрения, что знали не только состояние, но и ближайшие перспективы. А когда ты не знаешь этого состояния — есть такой закон — если ты не знаешь, что делается у противника, ты преувеличиваешь его.

В. Рыжков И, соответственно, неадекватно реагируешь.

В. Дворкин То есть, получается система с положительной обратной связью, вот она ведет к гонке вооружений. Поэтому система договоров, контроля чрезвычайно важна с этой точки зрения.

В. Дымарский Еще такой вопрос. Когда и перед, и после – это неважно, когда шли переговоры по ограничению вооружений ядерных стратегических, то всегда приводился такой, пропагандистский, судя по всему, аргумент. Что вот зачем Советский Союз может там пять раз, условно говоря, уничтожить, а Америка, там, семь раз. Это бессмыслица. Это действительно так, или это преимущество в количестве, оно имело значение какое-то стратегическое?

В. Дворкин Я вам скажу так, что у нас не было никогда преимущества количественного, мы всегда догоняли американцев, они стали делать ракеты с разделяющимися головными частями индивидуального наведения. Это резко повысило общее количество боезарядов, мы за ними следовали. А вот та мысль, что, зачем столько оружия, вот она некорректна с одной точки зрения. Мы догоняли американцев прежде всего потому, что если бы американцы – вот гипотетическая ситуация – применили свое ядерное оружие, то у нас осталось бы очень немного средств для ответного удара. Поэтому количество имело значение. Вот это надо понимать. И потом, чтобы сохранить это количество, мы же стали мобильные пусковые установки…

В. Рыжков Которые ездят по железной дороге.

В. Дворкин Ездили.

В. Рыжков Владимир Зиновьевич, вот представьте, как, знаете, вот в фильме «Чапаев», представьте, что вы президент земного шара и Луны, и от вас все зависит. Какой идеальный мир применительно к ядерному оружию вы бы построили? Полное уничтожение ядерного оружия, пороги, контроль? Вот какое идеальное? Вот, смотрите, вот есть человечество, есть ядерное оружие. Вот какая идеальная модель человечества взаимоотношений с этим ядерным оружием?

В. Дворкин Я не писатель-фантаст, но я полагаю, что в тех условиях, в которых мы живем и в ближайшее десятилетие, второе, будем жить, значит, мир без ядерного оружия невозможно обеспечить.

В. Рыжков Все-таки оно сдерживает?

В. Дворкин Потому что всегда будет существовать риск войны обычным оружием широкомасштабной. Поэтому только тогда, когда воцарится мир и полная благодать, вот тогда можно постепенно снижать количество ядерного оружия, но система сдерживания, принцип сдерживания будет существовать до тех пор, пока в одном хотя бы государстве останется одна-единственная ядерная бомба.

В. Дымарский До всемирной победы коммунизма.

В. Рыжков Хорошо, ядерное оружие останется. Вот как жить с ним? Вот идеальный брак с ядерным оружием как, по-вашему должен выглядеть?

В. Дворкин Идеальный брак должен заключаться в том, чтобы, во-первых, система договоров действовала безупречно. Во-вторых, чтобы не было покушений наших разных думцев и всех прочих: давайте выйдем из договора Пражского, который они называют СНВ-3. Говорят о том, что нам надо бы выйти из договора о ракетах средней и меньшей дальности. Потому что это был плохой договор для нас.

Вот этого допустить ни в коем случае нельзя, потому что в противном случае если инициаторами всеобщего контроля и понижения ядерного оружия не будут США и Россия, дальше ничего не сдвинется. Поэтому основная задача, первый шаг – это дорожная карта, это восстановление отношений России и США, прежде всего в ядерной области. Это продолжение переговоров. Кажется, у нас есть понимание этого в России, потому что если верить тому, что говорили о разговоре телефонном Трампа и Путина, он спросил его об отношении к тому, чтобы продлить Пражский договор, как это и записано в нем, на 5 лет. И тут Трамп сказал, что это плохой договор, понимаете? Так что, непонятно, что дальше будет.

В. Дымарский Для Трампа все плохое.

В. Дворкин То, что делал Обама и до него делалось. Так что, я думаю, что все-таки институты американские Трампа приведут в чувство, и он будет, у него сознательная деятельность перейдет из спинного мозга в головной, и все-таки он должен будет принять…

В. Рыжков У нас 3 минуты остается, хочу вот о чем спросить. В значительной степени контроль над ядерным оружием – это вопрос специалистов. Специалистов в России, специалистов в США. Потому что в равной мере, как нужны специалисты, которые поддерживают весь ядерный цикл от урановой руды до боеголовки, не в меньшей степени, а, может быть, даже в большей степени важны те люди, которые понимают военно-политические аспекты, да? Сценарии и так далее. Как вы оцениваете на сегодняшний день, российская профессиональная среда и американская профессиональная среда, я имею в виду и политиков, и конгрессменов, и генералов, и полковников, кто этим занимается, она адекватна той опасности, которая заключена в ядерном оружии? Мы не теряем здесь квалификации? По обеим сторонам Атлантического океана.

В. Дворкин Понимаете, в Америке все новые люди пришли к руководству, и когда они подберут грамотных советников, и они объяснят им, что нужно делать…

В. Рыжков У них есть такие советники?

В. Дворкин Да, есть.

В. Рыжков И среди военных есть?

В. Дворкин Да, есть, и военных, отставных много, которые всегда участвуют в формировании мнения. У нас есть понимание, но пока что нет никакого доверия, и наши контраргументы против новых договоров, продления, вот они страдают отсутствием квалифицированных оценок. Мы говорим на уровне даже президента, мы не можем дальше сокращать свое ядерное оружие только с США, мы должны со всеми ядерными государствами договариваться. Это совершенно невозможный вопрос, заключать договор. Потому что те, кто заключал и готовил договоры, знает договор между Россией и США, понимает, что распространить его на 8 ядерных государств – это совершенно неподъемная проблема, невозможно.

Есть другие способы контроля, и специалисты предлагают их. Речь идет о том, чтобы добиться какой-то прозрачности ядерного оружия в других странах. Нет проблем тут с Великобританией и Францией. Китай крайне закрытое государство, сколько мы ни говорили им: откройте, пожалуйста – ничего не говорят.

В. Рыжков А, кстати, мы им помогли сделать бомбу, или они сами?

В. Дворкин Я думаю, что какие-то, может быть, технологические тонкости были…

В. Дымарский Была же история, что Хрущев вроде хотел им передать, да?

В. Дворкин Хотел, но поссорился и не передавал. У меня нет сейчас информации такой, что мог получить Китай от нас, но это уже неважно, важно то, что они самые закрытые из ядерной пятерки.

В. Дымарский А вот очень короткий ответ вы дадите, да или нет: обладание ядерным оружием является ли одним из критериев великой державы?

В. Дворкин Ну для нас это последний статус сверхдержавы. Ну что у нас еще есть?

В. Дымарский Последний аргумент.

В. Дворкин Да. Только территория и самое глубокое озеро в мире – Байкал.

В. Рыжков Хорошо. Мне кажется, что мы сегодня прояснили для себя многие вещи важные, связанные с ядерным оружием. Спасибо Владимиру Дворкину, это «Цена Победы», услышимся через неделю.

В. Дворкин Это цена победы здравого смысла, которая очень тяжелая была.

В. Рыжков Спасибо!

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


spikeyapples Алекс Якубсон 28 мая 2017 | 01:10

какая наивная лжелиберальная чушь: приписывать заслугу в сворачивании гонки вооружений, ядерной напряженности и т.д. Горбачёву и его "миролюбию". это заслуга "воинственного" Рейгана, обанкротившего СССР своими военными программами.
опасность не в том что ЯО будет у других стран, а в том У КАКИХ ИМЕННО. у демократий--Израиля, Кореи, Японии, Индии--или стран, хотябы ведущих себя в рамках приличий, как та же Саудия, оно может иметься. у таких как КНДР или Иран--нет.

если ты преувеличиваешь то, что у противника, ты в итоге делаешь более чем достаточно для победы

договоры, связывающие руки демократиям и дающие диктатурам жульничать, недопустимы. в этом случае Трамп прав.


victo 29 мая 2017 | 15:16

Я бы погутарил с этим майором коньячку.


andrew111 07 июня 2017 | 22:50

У нас три непредсказуемых "ядерных" лидера... Третий, не сдерживаемый никакими прочими институтами власти, кроме собственного своеволия - это Путин. Ибо у него в стране есть только вывески институтов, а самих институтов давно уж нет...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире