6 мая 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Федотов, советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека; Роман Романов, директор музея ГУЛАГа.

Эфир ведут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.

В. Рыжков Добрый вечер, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», я Владимир Рыжков, и на связи со мной из студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер.

В. Рыжков Мы, как всегда в это время по субботам, выходим с программой «Цена Победы», и сегодня у нас очень важная, немножко необычная для нашей программы, но тем не менее, очень важная тема, потому что мы будем говорить об истории ГУЛАГа, мы будем говорить об истории сталинских репрессий, об этой трагедии общенациональной, мы будем говорить о том, что сейчас делается в нашей стране для увековечивания памяти жертв сталинских репрессий.

И я думаю, это тоже связано на самом деле с историей войны, потому что ГУЛАГ работал в годы войны, людей продолжали отправлять в лагеря и в годы войны, и население ГУЛАГа даже увеличивалось, и ГУЛАГ работал на Победу точно так же, как и те люди, которые были на свободе и которые были на фронте. Вообще в истории нашей страны невозможно разорвать историю репрессий от истории страны, это все совершенно одна история, и мне кажется, что вполне уместно, что мы накануне Дня Победы будем вспоминать и эту трагическую страницу нашей истории, и будем говорить о том, что делает общество и что делает государство для того, чтобы мы никогда эту историю не забывали.

И сейчас я хочу с удовольствием, Виталий, представить наших с тобой гостей сегодняшних. Это Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. И, что еще особенно важно в этом контексте, Михаил Александрович Федотов является председателем попечительского совета Фонда Памяти, который занимается сейчас, в частности, сбором средств на московский памятник жертвам сталинских репрессий. Михаил Александрович, добрый вечер.

М. Федотов Да, добрый вечер.

В. Рыжков И сразу хочу с удовольствием тоже представить нашего второго гостя, это Роман Романов, руководитель Фонда Памяти и директор Государственного музея истории ГУЛАГа. Роман, добрый вечер.

Р. Романов Здравствуйте.

В. Рыжков И мне кажется, что, Виталий, это очень важная тема, потому что и музей не так давно переехал в новое здание, и, может быть, не все наши слушатели знают об этом событии, это очень важное событие для Москвы и для нашей страны. И Фонд Памяти создан сравнительно недавно, и тоже об этом мало знают. И я даже боюсь, Михаил Александрович, не знаю, как ваша оценка, что и о том, что в Москве в октябре этого года в День Памяти жертв политических репрессий будет открыт величественный монумент жертвам сталинских репрессий, боюсь, что тоже далеко еще не все знают.

М. Федотов Я думаю, что еще не все знают, что речь идет не о сталинских репрессиях, а вообще о политических репрессиях.

В. Рыжков Да, о жертвах репрессий.

М. Федотов Они начались не тогда, когда Сталин встал во главе государства, и закончились не тогда, когда он перестал быть во главе государства.

В. Рыжков Да, мы знаем, например, что те же лагеря политические были закрыты уже только при Михаиле Сергеевиче Горбачеве.

М. Федотов Конечно, конечно.

В. Рыжков А красный террор – это 1918 год.

М. Федотов Если говорить о времени политических репрессий, период определен законом. У нас есть закон Российской Федерации о реабилитации жертв политических репрессий.

В. Рыжков Это начало 90-х, по-моему, да, закон?

М. Федотов Да, 1991 года. Так вот, в этом законе определен срок начала политических репрессий – 7 ноября (25 октября по старому стилю) 1917 года. То есть, в этом году мы как раз можем отметить столетие начала политических репрессий в нашей стране.

В. Рыжков А окончание?

М. Федотов А окончание – 90-й год.

В. Рыжков Виталий, ты хотел что-то спросить, пожалуйста.

В. Дымарский Да, я, может быть, сразу бы задал вопрос Михаилу Александровичу в первую очередь. Насколько я слышал, вот этот вот величественный памятник, о котором говорил Рыжков, он строится на деньги, которые собирают люди, на добровольные пожертвования. Вот в связи с этим есть ли представление у фонда в данном случае о том, как вообще должны разделяться полномочия и функции между обществом и государством, если хотите? Почему не государство это делает? Это были политические репрессии со стороны государства, или государство не чувствует своей ответственности за то, что было, будучи правопреемником того государства?

М. Федотов Виталий Наумович, сразу развенчиваю ваши заблуждения, дорогой мой.

В. Дымарский Хорошо, ну пожалуйста.

М. Федотов Этот памятник создается в соответствии с указом президента Российской Федерации, он создается на средства, в первую очередь, выделенные нашим государством, правительство Москвы, в частности, выделило 300 миллионов рублей на сооружение этого, действительно, величественного монумента, я согласен с Володей. И то, что Фонд Памяти собирает средства, собирает ту самую народную копейку, это тоже правда. Таким образом здесь распределяется и финансовое бремя, и историческое бремя.

В. Дымарский И моральное.

М. Федотов Ну конечно, конечно. Потому что, да, репрессии были устроены государством, они были организованы государством, но общество тоже участвовало в этих репрессиях, к сожалению. Сколько миллионов анонимок поступило в спецслужбы, на основании которых потом люди были расстреляны и отправлены в ГУЛАГ, сколько миллионов?

В. Дымарский Есть же довлатовские знаменитые слова: а кто написал 4 миллиона доносов, анонимок.

М. Федотов Да. Вот эти все доносы – это на совести все-таки не нас с вами, это на совести тех поколений. Наше дело, на мой взгляд, знаете, вот я, как мне кажется, нашел очень точный образ. В христианском таинстве крещения есть такой момент, когда священник спрашивает крещаемого, если это младенец, то отвечает, конечно, не сам младенец, а отвечает его воспреемник, его крестный отец. Вопрос звучит так: отрекаешься ли ты от сатаны и всех его царств? Этот вопрос задается трижды, и трижды нужно на него ответить: отрекаюсь.

Вот мы должны, на мой взгляд, трижды сами себе задать вопрос: отрекаемся ли мы от этих страшных репрессий тоталитарного режима? Отрекаемся ли мы от его преступлений? И трижды должны ответить: отрекаемся. Мы не отрекаемся от своей истории, а мы отрекаемся от преступлений с тем, чтобы не быть причастными к этим преступлениям.

В. Дымарский Михаил Александрович, это не мое заблуждение, это, может быть, заблуждение многих, и очень важно, что это разъяснено, во всяком случае, как строится и возникает этот памятник. А как распределено это бремя финансовое между государством и обществом? Основное бремя все-таки на государстве?

М. Федотов Пока да. Но я хочу добавить. Вот мы, когда создавали этот Фонд Памяти, мы имели в виду прежде всего сбор средств на этот мемориал, потому что его общая сметная стоимость 460 миллионов. Там ведь не только сама бронзовая стена длиной 30 метров и высотой 6 метров, состоящая из скульптурных изображений погибших, плюс к этому еще и вся прилегающая территория, и так называемые «плачущие скалы». Ну, там очень много всего придумано скульптором нашим замечательным Георгием Вартановичем Франгуляном, он, кстати, автор прекрасного памятника Булату Окуджаве на Арбате и памятника Иосифу Бродскому на Садовом Кольце. Замечательный действительно скульптор. Проектов ведь было…

Р. Романов 336 проектов.

М. Федотов 336 проектов было, причем, там были самые разные проекты – и такие чисто дизайнерские, и абсолютно скульптурные, и архитектурные. Разные были проекты, в том числе, на мой взгляд, совершенно абсолютно недопустимые, там, типа того, чтобы построить огромную камеру, огромную клетку построить. Ну, мне это показалось очень странным. Или построить такой бетонный лес, тоже мне это показалось странным. Были проекты, предусматривающие сооружение мемориала, где главными символами были бы символы определенных религиозных конфессий. Но тоже странно, потому что все конфессии мы там не сможем отразить. А плюс к этому, среди жертв были и люди, которые не привержены никаким вероисповеданиям. Поэтому это тоже было отменено. В общем, жюри заседало долго, много раз собирались, много раз голосовали. Сначала из 336 проектов отобрали 50, по-моему?

Р. Романов 59. Потом из 59-ти – 10.

М. Федотов Роман как раз организовывал весь процесс этой работы.

В. Рыжков Да, я помню, я был на этой заключительной выставке в Музее Москвы, где были представлены все проекты, в том числе проекты-победители, да.

М. Федотов И потом из 59-ти отобрали 10, причем, что интересно, вот эти 59 проектов отбирали не члены жюри, а отбирала группа экспертов. И вот проект Франгуляна, который победил в конечном итоге, он попал в эти 59, но он находится на каком-то 57-м…

В. Рыжков На последнюю ступеньку заскочил, да?

М. Федотов Да, примерно 57-й у него был рейтинг. Ну, может быть, 47-й. В общем, где-то там в хвосте. А дальше уже смотрели не эксперты, а сами члены жюри. И в жюри было очень много наших видных общественных деятелей – и Наталья Дмитриевна Солженицына, и Людмила Михайловна Алексеева была, и Арсений Борисович Рогинский, Сергей Александрович Караганов, ну, и многие другие. И вот уже это жюри, мы смотрели не с точки зрения эстетики, не с точки зрения искусствоведения, поскольку мы не специалисты в этой сфере, но мы смотрели с точки зрения того, как тот или иной проект соответствует смыслу мемориала. Я хочу заметить, что идея создания такого общенационального мемориала, она ведь родилась не сегодня, а два десятка лет назад.

В. Рыжков Да, и пока то, что мы имеем, это Соловецкий камень на Лубянке.

М. Федотов Да.

В. Рыжков Это тоже, конечно, прекрасный важный символ, но все-таки мне кажется, что эта тема заслуживает большего, заслуживает более значимого мемориала.

М. Федотов Конечно. Вот этот мемориал будет, конечно, очень важным.

В. Рыжков Я хочу напомнить нашим слушателям, кто еще не в теме, что это будет в центре Москвы, это будет на углу проспекта Сахарова и Садового Кольца. Кто представляет Москву, там есть довольно большой такой сквер, где сейчас машины, по-моему, стоят.

М. Федотов Да, там сейчас парковка.

В. Рыжков Да. И вот на этом месте будет, и я так понимаю, что и при дневном освещении, и при ночном освещении он будет выглядеть очень трагично и эффектно. И будет виден и с Садового Кольца, и с проспекта Сахарова.

М. Федотов Конечно. И я думаю, что он даже будет виден из космоса, потому что это действительно огромное сооружение. И обратите внимание, место выбрано очень точно. Садовое Кольцо, как символ постоянного движения, и академик Сахаров, как символ защиты прав человека, и он тоже одна из жертв политических репрессий.

В. Рыжков Безусловно. А как сейчас обстоят дела, там уже начались работы?

М. Федотов Нет, на самой территории еще нет.

В. Рыжков Сама скульптура, как я читал вот на сайте фонда и на сайте музея, она сейчас уже в процессе работы, она уже в значительной степени изготовлена?

М. Федотов Да, уже практически вся бронзовая часть отлита, и сейчас Георгий Вартанович ведет сборку. Причем, как он объяснил нам, невеждам, что сначала он соберет в цехе непосредственно весь этот мемориал, всю композицию, все проверит, все соберет, а после этого разрежет и перевезет уже на место установки и начнет там устанавливать. Я думаю, что летом будут устанавливать.

В. Рыжков А как с деньгами обстоят дела? Вот вы уже упомянули о том, что Москва выделяет 300 миллионов рублей бюджетных денег. Кстати, хочу для нашей аудитории, призвать вас тоже поучаствовать. Я вчера прошел эту процедуру, она очень простая. Я зашел на сайт Фонда Памяти, там есть большая такая кнопка, что «внести пожертвование», и я в течение пары минут с банковской карточки легко совершенно перевел деньги.

М. Федотов Это очень хорошо.

В. Рыжков Да. Поэтому каждый из вас – я просто это проверил, что это очень хорошо работает – каждый из вас может просто потратить 5 минут времени и принять непосредственное участие и внести свой личный вклад в создание этого общенационального мемориала.

В. Рыжков Вот как сейчас обстоит дело со сбором средств, Михаил Александрович?

М. Федотов Это Роман лучше расскажет.

В. Рыжков Роман Романов, напомню, это руководитель Фонда Памяти, гендиректор Государственного музея истории ГУЛАГа.

Р. Романов Да, на сегодня это 27 миллионов собрано. Это и большие, и малые пожертвования.

В. Рыжков Это именно эти негосударственные.

Р. Романов Это именно негосударственные средства, которые к нам приходят регулярно. Есть какие-то большие взносы, есть пожертвования депутатов Государственной Думы, есть пожертвования Сбербанка, есть пожертвования ВТБ банка…

В. Рыжков А президент России, прошу прощения, как инициатор, как человек, который издал указ, он уже успел, или пока еще не успел?

М. Федотов Я думаю, он сделал самый главный взнос, он издал указ.

В. Рыжков Но мне кажется, было бы здорово, если бы он и другие руководители страны еще лично бы перечислили какие-то суммы. Это я просто даю в эфир такую идею.

Р. Романов Очень хорошая идея.

В. Рыжков Да.

М. Федотов Идея хорошая, правильная, конечно.

В. Рыжков Да, Роман. Ну, то есть, 27 миллионов уже, это довольно большая сумма.

Р. Романов Да, с таким освещением – сейчас, может быть, только начинается такое освещение, то, что мы сейчас у вас в студии рассказываем об этом сборе, это очень важно. И у нас сейчас начинают уже подключаться к этой акции и средства массовой информации, и федеральные каналы, я надеюсь, к этому подключатся.

М. Федотов Я вам скажу, например, нынешний глава Государственной Думы Вячеслав Викторович Володин, еще будучи первым замом руководителя Администрации президента…

В. Рыжков Насколько я знаю, он очень много помогал этому проекту.

М. Федотов Да, он очень помогал этому проекту, и помогал, и помогает, и я уверен, что будет помогать. И в самом начале, когда мы только-только создавали Фонд Памяти, он перечислил просто свою зарплату целиком. Президент Ингушетии Юнус-бек Евкуров перечислил свою зарплату. Причем, это все происходило абсолютно публично, потому что мы открывали передвижную выставку, посвященную мемориалу «Стена скорби», открывали в Магасе, столице Ингушетии, и я там был, и Евкуров был, он выступал и прямо он во время открытия сказал: я перечислю в этот фонд свою зарплату. И перечислил.

В отличие от некоторых других руководителей – не буду называть ни имен, ни регионов, но некоторые руководители обещали публично, меня спрашивали: Михаил Александрович, а вот вы определите, скажите, какая сумма была бы правильная? Я им сказал: я приведу простой пример. Вот я перечислил в Фонд Памяти денежную часть премии имени Александра Меня, которую я получил, и денежную часть премии Егора Гайдара, которую я получил. Вот, получилось миллион 100 тысяч. Все это я перечислил в Фонд Памяти. Он мне сказал, этот руководитель: понятно, мы тоже. И ничего. Я надеюсь, что это пока…

В. Рыжков Замотался, закрутился на работе. Да, Виталий.

В. Дымарский Дайте вмешаться с очень критичным замечанием, да пусть не обижается на меня Михаил Александрович. А не получается ли, что такого рода денежные взносы от физических лиц становятся элементом и инструментом самопиара? По-моему, такого рода благотворительность вообще должна быть анонимной.

М. Федотов Нет.

В. Дымарский Человек это делает для себя, а не для того, чтобы показывать публике, так же очень легко продемонстрировать свою – я не имею в виду в данном случае Федотова, который, понятно, да. А вот президент республики, давайте подумаем о президентах еще и других республик, да? Или, там, глав каких-то субъектов федерации, которые ежедневно такое вытворяют с правами человека, а потом он публично заявил, что он перечислил зарплату, ползарплаты, пять зарплат – это неважно, и он герой, и он защитник прав человека и так далее и тому подобное. Мне кажется, что это все-таки – закончу еще раз тем же самым – что это дело анонимное должно быть. Извините.

М. Федотов Нет, не согласен. Виталий Наумович, дорогой, мы же с вами знаем примеры, например, когда вы идете по какой-нибудь художественной галерее в том же Вашингтоне, видите прекрасные полотна великих художников, и написано на маленькой медной табличке: подарок семьи такого-то, подарок такого-то, подарок такого-то. Это нормально. Более того, вы заходите в парк…

В. Дымарский … стоит скамейка, да, я понимаю.

М. Федотов И написано, что эта скамейка подарена городу таким-то в честь его умершей жены.

В. Рыжков А здесь, Виталий, я тоже с тобой не могу согласиться, здесь еще более важная история, потому что в данном случае политики, облеченные властью, дают очень важный сигнал обществу, помимо всего прочего, что репрессии неприемлемы.

М. Федотов Конечно.

В. Рыжков Что террор неприемлем. Что государство разделяет чувство вины и ответственности, что государство скорбит вместе с родственниками и потомками тех, кто пострадал.

В. Дымарский Лучше бы они давали этот сигнал в повседневной жизни.

М. Федотов Это другой вопрос.

В. Рыжков В этом нет никаких сомнений. И мне кажется, что Михаил Александрович последний, кого можно упрекнуть в молчании.

В. Дымарский А я же оговорился, я Федотова в данном случае не упрекаю…

В. Рыжков Пусть лучше люди знают, что Евкуров перечислил, пусть люди знают, если президент перечислит, что президент перечислил. Вот мы знаем, что спикер Государственной Думы перечислил – это очень важный, мне кажется, хороший сигнал в этом отношении.

В. Дымарский Ну да, а завтра эта Госдума примет какой-нибудь закон…

Р. Романов Людоедский, да.

В. Дымарский Людоедский.

В. Рыжков И мы им на это укажем.

В. Дымарский И мы укажем Володину, а он скажет…

В. Рыжков На непоследовательность.

В. Дымарский … я же выступаю против политических репрессий, вы же знаете – я деньги перевел.

М. Федотов Нет, это разные вещи. Нельзя все сливать в одну посуду, это неправильно. Кстати говоря, Виталий Наумович, дорогой.

В. Дымарский Да.

М. Федотов Я хочу вам сказать, что вообще идея вот этого самого мемориала, она ведь является составной частью целой концепции государственной политики по увековечению.

В. Дымарский Да, я помню, да-да.

В. Рыжков Было постановление правительства, которое так и называется.

М. Федотов Да, было постановление правительства о концепции государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий. Вы знаете, вот Совет по правам человека при президенте, когда он впервые предложил этот проект? Это было 1 февраля 2011 года. И тогда тогдашний президент Медведев на нашем проекте написал: это очень важно для России.

В. Дымарский Согласен. Абсолютно согласен.

М. Федотов И я согласен. Все согласны с этим, потому что это очень важно для России. Но, представляете, сколько пришлось пройти кругов ада, прежде чем мы вышли на постановление правительства, которое, кстати говоря, было издано по прямому поручению президента.

В. Дымарский Тем не менее, я хочу Михаилу Александровичу напомнить, сколько сил было положено в том числе и им на то, чтобы оградить от чиновников – и мы знаем, каких – тот же музей Пермь-36.

М. Федотов Спасибо, что об этом вспомнили, Виталий Наумович, дорогой, сам хотел сказать. Сейчас там появился новый губернатор, я надеюсь, что мы сможем эту проблему решить до конца.

В. Дымарский Никакие сигналы сильно не действуют на всех этих губернаторов…

М. Федотов Нет, не так, не так, действуют.

В. Дымарский Будем надеяться.

М. Федотов Просто есть такие терапевтические методы, а есть хирургические. Я сторонник терапии и микрохирургии.

В. Рыжков Михаил Александрович, а чисто с точки зрения строительных работ и прочего, успеет фонд завершить работы к октябрю?

М. Федотов Конечно. Я бы сказал так…

В. Рыжков 30 октября, да?

М. Федотов 30 октября. Это День Памяти жертв политических репрессий, он отмечается уже больше 20-ти лет.

В. Рыжков У нас еще минутка. На каком уровне предполагается открытие? То есть, можно ли ожидать руководство страны, парламента и так далее?

М. Федотов Такие вещи решаются…

В. Дымарский В последний момент.

В. Рыжков Я не думаю, что в последний момент.

М. Федотов Нет-нет.

В. Рыжков От этого символизм этой акции тоже во многом зависит.

М. Федотов Но то, что это будет государственное мероприятие, это очевидно. А кто будет участвовать от руководства страны, это, естественно, определят руководители.

В. Рыжков Это сравнимый по значимости мемориал с мемориалом Холокосту в Берлине, с мемориалом Холокосту в Иерусалиме. Ну, это совершенно такого масштаба событие. Конечно, вот я лично свое мнение высказываю, что хотелось бы, чтобы руководство страны непосредственно дало сигнал всей стране, что это вот память на самом высоком уровне.

М. Федотов Я надеюсь.

В. Дымарский Но это только памятник, там никакого центра документации?..

М. Федотов Нет, нет. Но, вот спасибо, что Володя затронул тему международного значения…

В. Рыжков Давайте сделаем так, Михаил Александрович.

М. Федотов Да.

В. Рыжков Мы сейчас буквально на несколько минут, на пару минуточек прервемся на новости, и потом мы подробнее поговорим – и о музее, Роман, поговорим, и о международном значении этого события через пару минут.

НОВОСТИ

В. Рыжков Еще раз добрый вечер, я Владимир Рыжков в московской студии, на связи с нами в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека и Роман Романов, руководитель Фонда памяти, директор Государственного музея истории ГУЛАГа.

В первой половине нашей программы мы говорили о том, что в этом году появится долгожданный мемориал жертвам политических репрессий. Поговорили о том, что идет сбор средств, и я еще раз хочу повторить для нашей аудитории, которая только что подключилась, что, набрав в Яндексе «Фонд Памяти», вы попадете на сайт Фонда Памяти, где очень просто внести свою финансовую лепту в сбор средств на создание памятника «Стена скорби» скульптора Франгуляна, который будет торжественно открыт в Москве 30 октября этого года. Я сам это сделал, и, поверьте, это займет у вас буквально пару минут.

Виталий Дымарский перед перерывом спросил вас о том, что этот мемориал, он не будет связан с библиотекой, с институтом, и мы затронули тему международного значения этого события. Михаил Александрович, вы начали говорить, я вам даю возможность развить этот сюжет.

М. Федотов Да, спасибо. Во-первых, я должен сказать, что вот этот самый центр документации, им в первую очередь должен стать Музей истории ГУЛАГа. И я очень рад, что под руководством Романа Романова, Роман – парень молодой, но очень энергичный и очень грамотный, очень профессиональный, очень креативный – в общем, молодец.

Р. Романов Спасибо.

М. Федотов Мне очень нравится, как он работает. Очень. Потому что сам по себе Музей истории ГУЛАГа появился в Москве давно, но это было такое хилое заведение.

В. Рыжков Ну да.

В. Дымарский А это тот же музей, который переехал просто в новое здание с Петровки, да?

М. Федотов Да.

В. Рыжков Я так понимаю, что с очень значительным расширением и площадей, и технических возможностей, и фондов.

М. Федотов С огромным.

Р. Романов Конечно.

М. Федотов Это музей, в который надо ходить, который должны посещать школьники в первую очередь, студенты. И сейчас, кстати говоря, там очень много мероприятий проходит, он живет такой буной общественной жизнью, слава богу.

В. Дымарский А на Петровке закрыли?

Р. Романов Да, на Петровке музея уже нет, мы сейчас на Самотечном переулке.

В. Дымарский Понятно.

М. Федотов Там очень здорово сделано, дизайнеры поработали великолепно, архитекторы поработали просто – ну, высшая оценка. И, честно говоря, вот вы говорили про музей Пермь-36, я хочу, чтобы и в Перми-36 был такой же музей.

В. Дымарский Там очень хороший музей сейчас. Я вот недавно был там, там замечательный музей.

М. Федотов В Перми-36?

В. Дымарский Да.

М. Федотов Вы когда там были?

В. Дымарский Я был прошлой осенью.

М. Федотов Нет, я был раньше.

В. Рыжков Видимо, Михаил Александрович просто более высокую планку ставит.

М. Федотов Я ставлю очень высокую планку, потому что там есть из чего сделать прекрасный музей.

В. Дымарский Безусловно. Там есть возможность идти дальше, развиваться, конечно.

М. Федотов Да. Но там, к сожалению, вот тот конфликт, который есть между теми, кто создавал этот музей как общественный музей, и теми, кто сейчас им руководит как государственным музеем Пермского края, вот этот конфликт, если мы его переведем в позитив, если мы из него, так сказать, извлечем пользу, общественную пользу, то тогда действительно получится хороший музей. Потому что вот те, кто создавал музей, они обеспечили консервацию основных сооружений, они сделали очень многое. И самое главное, они стали собираться материалы, посвященные как раз тем узникам, которые находились в этом лагере.

А новое руководство уже государственного музея, они пошли по другому пути, они сказали: нам главное, чтобы у нас все экспонаты были на месте, в сохранности, чтобы они были правильно описаны, чтобы у нас крыша не текла, чтобы у нас котельная работала и так далее. Вот если плюсы и того и другого соединить вместе, то будет как раз то, что надо. То есть, на мой взгляд, вообще музей Пермь-36 – это должен быть музей, посвященный политическим репрессиям против инакомыслящих. Потому что никакого отношения к ГУЛАГу, собственно говоря, Пермь-36 не имеет.

В. Рыжков Это политическая колония?

М. Федотов Да, это политическая колония.

В. Рыжков Там Сергей Адамович Ковалев сидел…

М. Федотов Да, и Сергей Адамович Ковалев, и другие.

В. Дымарский Михаил Александрович, в чем сейчас проигрывает Пермь?..

М. Федотов Секунду, Виталий Наумович.

В. Дымарский Хорошо.

М. Федотов Что мне кажется очень важным. Мы же знаем, что инакомыслящие вот 50-х, 60-х, 70-х, 80-х годов, они же отбывали наказания в разных колониях. Сейчас некоторые из этих колоний вообще существуют, они продолжают работать как просто учреждения системы Федеральной службы исполнения наказаний. Ну что, там тоже создавать музеи? Нет, конечно. Должен быть один музей, но там должно быть рассказано обо всех. И о тех, кто сидел в этом лагере, и о тех, кто сидел в других лагерях. Но вот тема должна быть этого музея. Тема преследования инакомыслящих.

Точно так же как Бутовский полигон, это Подмосковье. Конечно, там должен быть музей, и это должен быть музей, посвященный всем тем, кто расстрелян – 20 тысяч было расстреляно на этом клочке земли. 20 тысяч человек. Это страшная вещь, это страшное место. Кстати говоря, вот буквально через несколько дней там будет служба, как раз посвященная памяти тех, кто погиб на Бутовском полигоне.

В. Дымарский Можно, маленькая ремарка по поводу Перми-36? Мы можем с Федотовым еще отдельно на эту тему поговорить. Но я могу только сказать, что, в чем проигрывает сегодняшний музей тому, что было раньше – это отсутствие этой дискуссионной площадки под названием «Пилорама», на которой, я помню, и Федотов сам бывал, и я там был.

М. Федотов Бывал, конечно.

В. Дымарский Да. Вот этого там не хватает, что к музею должно быть еще некое такое общественное действо. Это действительно так. И вот, мне кажется, что здесь вокруг этого можно еще там поразмыслить. И безусловно есть, куда развиваться.

М. Федотов Виталий Наумович, дорогой, давай хотя бы музей сохраним.

В. Дымарский Да, это правда. Я согласен. Но мне кажется, по моим впечатлениям, он сохранен был на конец прошлого года. Дальше там сменился губернатор, и надо быть очень внимательным к тому, что будет происходить дальше.

М. Федотов Да, совершенно правильно. Я надеюсь, что мы… понимаете, у меня есть охранная грамота на этот музей.

В. Дымарский Слава богу.

М. Федотов Могу уточнить.

В. Дымарский Могу показать….

М. Федотов Да, могу показать. Здесь у меня, конечно, в эфире ее нет, но у меня есть документ, это мой доклад президенту Российской Федерации, на котором президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин написал: музей необходимо сохранить. Поэтому как только там начинаются крики о том, что этот музей надо ликвидировать, что его нужно сделать музеем…

В. Дымарский … охраны.

М. Федотов … вохровцев, музеем ФСИНа и так далее, я достаю этот документ и говорю: так, все вы читать умеете? Подпись президента видите? Все – исполняйте.

В. Дымарский А можно задать вопрос Роману Романову?

В. Рыжков Конечно, давай.

В. Дымарский И для того, чтобы все-таки оправдать нашу сегодняшнюю тему в рамках программы «Цена Победы». Какое место в Музее ГУЛАГа занимает именно военный период?

Р. Романов Надо сказать, что у нас сейчас в экспозиции это временная выставка, и войне там совсем немного уделено внимания, но мы как раз занимаемся созданием постоянной экспозиции, и в постоянной экспозиции, конечно, этому будет уделено должное внимание.

И здесь мне бы хотелось еще сказать про не только наш музей, и вот вообще установка монумента, это для меня такая точка отсчета, потому что уже сейчас к нам обращаются коллеги из разных регионов, и уже сейчас существует Ассоциация российских музеев памяти. И в этой ассоциации сейчас 25 музеев, и это не просто какое-то формальное такое объединение, это действительно люди, которые в разных регионах, в разных условиях занимаются сохранением памяти. И для меня это как раз такое достояние нации, достояние нашей страны, вот эти люди, потому что они вопреки всему, зачастую, когда эта тема была не нужна, они сохраняли вот эту свечу или огонь лампады. И вот сейчас установка памятника, она по указу президента дает как бы с одной стороны, оптимизм, с другой стороны, начинают помогать этим людям. И вот эта инфраструктура памяти, или музейная мемориальная инфраструктура, она начинает сейчас обрастать и жить, и это как раз реализация концепции государственной политики. И мне кажется, и про войну, безусловно, и про участие ГУЛАГа в Победе, тоже должны быть отдельные экспозиции.

В. Дымарский Конечно.

Р. Романов И в краеведческих музеях должна быть отражена эта история, потому что огромное количество краеведческих музеев, они просто умалчивают, у них отсутствует этот исторический период в войне, безусловно, там отводится достойное место истории региона, но истории ГУЛАГа там места не находится.

Сейчас эта ситуация меняется, и установка памятника – это точка отсчета, и к нам уже в фонд и в музей обращаются коллеги с предложениями, с вопросами, появляются памятники. Я вот могу сказать, что в Екатеринбурге запланирована установка «Маски скорби», это вторая «Маска скорби» проекта Эрнста Неизвестного, и вот подобные памятники разного масштаба начинают появляться в России, и это, знаете, я прямо чувствую, что появляется пульс, и для людей, которые занимаются этой темой, это какой-то новый исторический виток.

В. Рыжков Мы сегодня все время сталкиваемся с такой немножко шизофренической картиной мира, когда, с одной стороны, власть признает репрессии, признает, что это было преступление, делает шаги, мемориал, новое здание для музея. С другой стороны, признает общество «Мемориал», которое проделало совершенно фантастическую выдающуюся работу по сбору и сохранению памяти, признает общество «Мемориал» иностранным агентом и всячески его преследует и давит. Вот эта шизофреническая картина, я Романа хочу спросить: Роман, у вас как выстраиваются отношения с обществом «Мемориал», потому что у них там огромные архивы, у них картотеки, у них база данных. То есть, между вами есть кооперация? Потому что Михаил Александрович упоминал о том, что действительно мало мемориала, мало музея, должна проводиться постоянная работа исследовательская. То, что в ряде стран создано как отдельные институты национальной памяти, которые постоянно занимаются исследованием этого вопроса. Ведете ли вы, во-первых, эту исследовательскую работу? Во-вторых, налажена ли у вас дружественная кооперация с обществом «Мемориал»?

Р. Романов Я бы даже сказал, что она более чем дружественная. Надо сказать, что Арсений Борисович Рогинский, руководитель общества «Мемориал», он в совете фонда участвует…

В. Рыжков Прекрасно!

М. Федотов И давайте сейчас воспользуемся моментом, чтобы пожелать ему скорейшего выздоровления.

В. Рыжков Да, мы все ему желаем этого.

Р. Романов И вот сейчас представлена выставка, там огромное количество предметов и материалов, представленных как раз обществом «Мемориал».

В. Рыжков Какая сейчас у вас выставка идет?

Р. Романов «Национальная память о ГУЛАГе». Это как раз из коллекции музеев со всей страны представлены более ста предметов, это более 25-ти музеев представили свои предметы, в том числе общественные организации, такие как «Мемориал». И база данных, которую мы используем, это база данных общества «Мемориал», которая еще с конца 80-х годов начинала формироваться. И, во-первых, мы в шаговой доступности, и огромное количество мероприятий, которые проводятся на площадке «Мемориала», мы можем рассказывать у себя в музее, то есть, мы как бы друг друга чувствуем и пытаемся помогать друг другу.

В. Рыжков А вот эта исследовательская работа, которую я упомянул, она ведется вами? То есть, у вас есть отдел, там, архива, документации, исторических источников и так далее?

Р. Романов Я вам скажу даже больше. У нас есть, во-первых, студия визуальной антропологии, мы записываем видеоинтервью у людей, которые прошли через лагеря, и даже удается записать интервью у людей, которые работали в этой системе. И это одно направление – фиксация. У нас сейчас это на очень высоком уровне, запись – это более пяти съемочных групп.

В. Рыжков Прекрасно.

Р. Романов И эти интервью будут, они уже сейчас представлены на сайте музея, на каналах музея, но здесь как раз идея, чтобы успеть записать, потому что это люди в преклонном возрасте, которым уже около 90 лет, и записать их в регионах, и сейчас у нас настраивается с помощью Ассоциации музеев памяти, настраивается видеозапись. Уже мы получаем из Томска, из Екатеринбурга, из Новосибирска эти записи. И эта запись сделана на высоком уровне, что это могут быть потом уже кинофильмы.

И эти люди, которые прошли через лагеря – и у нас завтра, например, в музее будет чаепитие, мы понимаем, в каких они условиях живут, что это бывают одинокие люди, которым нужны лекарства, питание или просто общение, и у нас появился социальный волонтерский центр нашего музея, он сейчас опекает 160 как раз подопечных, и с другой стороны, волонтеры – это посетители музея, которые проходят в музей и говорят: настолько нас это тронуло, чем мы можем помочь? Мы говорим: вы можете заполнить анкету и стать волонтером, и это более трехсот человек, которые помогают. И бывают ситуации просто фантастические, что, там, сосед по подъезду волонтер, он приходит и помогает, и – это отдельный сюжет, как эти судьбы пересекаются.

И вот про ту как бы шизофреническую ситуацию, о которой вы говорите, мне кажется, это как бы сегодняшнее состояние, то есть, просто можно диагностировать, что это происходит не только на государственном уровне, это может происходить просто в семье под одной крышей в одной квартире, и это может происходить даже в одной голове. Но действительно люди могут говорить, что…

В. Рыжков Осуждать террор и тут же восхищаться Сталиным одновременно.

Р. Романов Да.

В. Рыжков Михаил Александрович, а есть какие-то улучшения сейчас по отношению к тому же обществу «Мемориал» со стороны государства? И второй вопрос по архивам. Очень часто люди задают вопросы, когда мы эти темы обсуждаем, действительно ли архивы становятся все более закрытыми, действительно ли ученые все меньше и меньше получают возможность изучать политические репрессии? Как дело с этим обстоит?

М. Федотов После того, как мы все-таки добились того, что была принята концепция госполитики по увековечению, была создана президентом специальная межведомственная рабочая группа. Я ее возглавляю, и туда входят представители Минюста, МВД, ФСБ, Росархива, историки, архивисты, представители общества «Мемориал», кстати говоря, и так далее. И мы, кстати, в июне проводим выездное заседание в Магадане, будем там на месте обсуждать перспективы создания музейного комплекса на Колыме.

В. Дымарский Чтобы вас там не оставили…

М. Федотов Ну, надеюсь, не оставят. Обычно, когда мы приезжаем в регион, стараются от нас как можно быстрее избавиться.

В. Дымарский Но это тоже путь.

М. Федотов Да, это правда. И у нас внутри рабочей группы есть подгруппа, которая занимается архивной темой, и перед ней поставлена задача обобщить все претензии, которые есть сегодня у исследователей к нашим архивам, и дать конкретные рекомендации. В основном проблема заключается в том, что сам механизм рассекречивания документов не позволяет рассекречивать документы такими быстрыми темпами. Ну, например, есть документ, на котором стоит гриф «секретно», и этот документ касается производства резино-технических изделий, в том числе, презервативов, в 1938 году. Как с него снять гриф «секретно»?

В. Рыжков Как – взять и снять.

М. Федотов Для этого руководитель архива включает этот документ в свою заявку, которую подает на соответствующую комиссию. Комиссия говорит: очень хорошо, надо теперь чтобы эксперт заявил о том, что эти сведения не составляют государственной тайны. А дальше найдите мне, пожалуйста, эксперта по резино-технической промышленности 30-х годов прошлого века.

В. Рыжков А нельзя просто выполнять закон, где написано, что по истечения срока давности документы автоматически рассекречиваются, как это во многих странах происходит?

М. Федотов Вот в том-то все и дело, что здесь нужно просто сейчас очень внимательно посмотреть, что можно сделать, какие нужно сделать изменения в законодательстве, чтобы эту ситуацию изменить.

Потому что по сути дела мы имеем ситуацию с узким бутылочным горлышком, через которое мы должны пропустить огромное количество документов. Хотя давайте скажем честно, что вот это огромное количество не рассекреченных документов на самом деле – это мизерный процент от общего количества рассекреченных документов. То есть, рассекречено, я не помню точно, что-то, 90% рассекречено, 10% не рассекречено, или 95% и 5% — не скажу точно.

В. Дымарский С одной стороны, я хочу поддержать Михаила Александровича, в смысле, подтвердить его слова, потому что я помню, по-моему, года 3 или 4, да, Михаил Александрович? У вас было такое совещание, я помню, большое по архивам, просто я на нем присутствовал.

М. Федотов По архивам мы несколько раз проводили заседания.

В. Дымарский Да, я помню, просто я был на одном из них и я помню, что даже цифры, когда архивисты говорили, что при том, что там не рассекречено несколько миллионов единиц хранения, но при этом скорость рассекречивания через нашу эту комиссию составляет, если я не ошибаюсь, примерно 10 тысяч в год.

М. Федотов Ну да.

В. Рыжков То есть, черепашья скорость.

В. Дымарский С другой стороны, Володя, извини, я хочу тоже Михаилу Александровичу еще одну вещь сказать и ответить. Да, наверное, в процентном отношении действительно, может быть, так или примерно так и обстоят дела. Но есть одна еще очень важная вещь, что у нас есть один-два архива, где вообще ничего не происходит. Это архив ФСБ и частично архив Министерства обороны. И те 5%, которые по подсчетам Михаила Александровича не рассекречены, это, может быть, важнейшие документы и не про резиновую промышленность, а совсем про другое.

М. Федотов Виталий Наумович, у меня есть предложение.

В. Дымарский Да.

М. Федотов Абсолютно конкретное и абсолютно реалистичное. Пригласить в эфир, вот сюда в рамках передачи «Цена Победы» пригласить главу Военного архива.

В. Дымарский Он у нас был, кстати.

М. Федотов Их два. Есть Военный архив, а есть архив Министерства обороны.

В. Дымарский Да. Но я про подольский говорю.

М. Федотов Вот подольский архив Министерства обороны. Насколько я помню, был приказ министра обороны несколько лет назад о том, чтобы рассекретить все материалы, все документы военного времени. То есть, у них там вообще не должно остаться секретных документов в принципе. Поэтому когда вы говорите о том, что там все секретное и туда никак не попадешь…

В. Дымарский Ну хорошо.

М. Федотов Я думаю, это не так. Теперь что касается архива ФСБ. Позовите члена-корреспондента Российской академии наук Василия Степановича Христофорова.

В. Дымарский Но он же снят с поста.

М. Федотов Но он остался членом-корреспондентом Российской академии наук.

В. Дымарский Членом-корреспондентом, да. У нас и Юрий Сергеевич Пивоваров академиком остался.

М. Федотов Да. Но кто лучше, чем Христофоров, знает все архивные проблемы, связанные…

В. Дымарский Хорошая идея, мы позовем. Главное, чтобы он пришел.

М. Федотов Я думаю, что он придет. Он умнейший человек, очень эрудированный, ответит на все ваши вопросы.

В. Рыжков Дорогие коллеги, мы должны уже сейчас плавно подходить к завершению нашей беседы. Я напомню, что Фонд Памяти собирает средства на памятник жертвам политических репрессий, и вы можете через сайт внести свой вклад в это очень важное дело. Памятник будет открыт 30 октября этого года в центре Москвы.

Во-вторых, обязательно приходите в Музей истории ГУЛАГа, вот Роман Романов, который сегодня тоже участвовал в нашей беседе.

Р. Романов Да, 1-й Самотечный переулок.

В. Рыжков: 1й Самотечный переулок в Москве. Это новый музей, очень интересный, очень насыщенней документами, материалами и информацией.

И последнее, чем я хочу закончить, вот я получил только что свежие данные Левада-Центра от 20-х чисел апреля 2017 года, которые показывают, что в целом наше общество вполне адекватно относится к этому периоду. Почти 60% знают о сталинских репрессиях; 40% говорит о том, что репрессиям нет и не может быть никакого оправдания; 45% говорит о том, что репрессии коснулись всех без разбора по произволу властей или по доносу завистников, то есть, наши люди говорят, что репрессиям нет и не может быть никакого прощения, что от репрессий страдали все подряд, и что никакие достижения не могут быть обоснованы тем, что вот необходимо было прибегать к этим политическим репрессиям. Я благодарю Михаила Федотова, я благодарю Романа Романова.

В. Дымарский С наступающим праздником!

В. Рыжков С наступающим Днем Победы.

М. Федотов Да, с наступающим праздником.

В. Рыжков Спасибо большое вам, что вы пришли и так обстоятельно рассказали нам об этой очень важной теме.

Монумент «Стена скорби» создается за счет государственных средств, а также частных пожертвований. Стать сопричастным к открытию общенационального монумента жертвам политических репрессий и сохранению памяти о них может каждый.

ПАО «Сбербанк». БИК: 044525225, сч. № банка получателя: 30101810400000000225, сч. № получателя: 4070381-0238000004719.

Пао «Втб24». Бик 044525716, сч. № банка получателя: 30101810100000000716, сч. № получателя 40703-810-7-0000-0000600.

SMS на номер 3434 с текстом: ПАМЯТЬ (пробел) СУММА (цифрой).

Другие формы пожертвования приведены на сайте memoryfund.ru.

Контакты: +7(495)6217310, info@memoryfund.ru

Контакты для прессы: press@memoryfund.ru

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

06 мая 2017 | 21:20

Напомню, программа называется "Цена Победы". И позвольте спросить, а когда вы в последний раз на Эхе слышали, хоть что-нибудь, про Победу или хотя бы про ход военных действий в Отечественную? Неужели за все это время никаких новых данных не появилось?? Причем тут Федотов с СПЧ и производством презервативов в 39-м???


vpcris 06 мая 2017 | 21:21

Жаль, что на Эхо приглашают этого трусоватого двухличного демагога Федотова.


06 мая 2017 | 21:22

А так, все как всегда, сладкая парочка -- Рыжков с Дымарским превратила программу в балаган "исторических дилетантов". Полнейшее убожество! (Еще и Федотов к ним примкнул!)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире