15 апреля 2017
Z Цена Победы Все выпуски

Не отвечать! Сталин и крест в годы войны


Время выхода в эфир: 15 апреля 2017, 20:05

В. Дымарский Добрый вечер, это программа «Цена Победы», которую мы сегодня ведем вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Но сегодня центр нашей программы переместился из Москвы в Санкт-Петербург. Владимир Рыжков в Москве, а столица программы «Цена Победы» вместе с Кремлем переместилась, как я уже сказал, в Санкт-Петербург в гостиницу «Гельвеция» по той простой причине, что наш сегодняшний гость находится в Петербурге, зовут его Саша Филиппенко. Добрый вечер, Саша.

А. Филиппенко Добрый вечер.

В. Дымарский И тот, кто смотрел достаточно регулярно, до недавнего времени во всяком случае, телеканал «Дождь», помнят Сашу Филиппенко, правда, под разными именами и фамилиями, и программа «Вечерний Герасимец», и другие программы, в которых участвовал наш сегодняшний гость.

Но сегодня он совершенно в ином качестве. С некоторых пор Саша Филиппенко пишет книги. Ну, я не буду здесь выступать в качестве литературного критика и говорить, там, хорошие книги или плохие книги… Для сегодняшней программы нас – меня, в частности – заинтересовала последняя книга Саши под названием «Красный Крест». Это такое многозначное, я бы сказал, название книги. Тот, кто прочитает эту книгу, поймет, что там за этим названием много что скрыто. Очень много линий разных в этой книге, но мы сегодня для нашей программы выделим только одну документальную часть, которая касается Международного Красного Креста.

Короче говоря, сейчас Саша расскажет, конечно, подробнее вот именно эту документальную часть, но речь идет о том, что в книге, что меня, собственно, заинтересовало, когда я ее читал, в книге приведено очень много документов, касающихся взаимоотношений советского правительства в годы войны с Международным Красным Крестом. В частности, это касалось обмена военнопленными, которого не было, я имею в виду, этого обмена. Почему не было, как это происходило. И вот в книге под названием «Красный Крест», еще раз повторяю, вот одна из сюжетных линий, основная фактически сюжетная линия строится вот вокруг вот этих документов, как я понимаю, то ли случайно, то ли преднамеренно и целенаправленно обнаруженных автором. Извините меня за столь длинное, наверное, вступление, но иначе мы бы не поняли, почему Саша Филиппенко у нас сегодня в гостях, и о чем мы будем сегодня вести речь. И я, с позволения Володи, тогда сразу и задам первый вопрос Саше, да?

Я так понимаю из нашего разговора предварительного, что эти документы попали в ваши руки относительно случайно.

А. Филиппенко Добрый вечер, спасибо за приглашение, добрый вечер, Москва. Относительно случайно. Дело в том, что после презентации одной из предыдущих книг ко мне подошел молодой человек, который попросил подписать книгу. Мы разговорились, он задал несколько вопросов, и выяснилось, что молодой человек – теперь мы знаем, что это Константин Богуславский – собственно, я пишу ему благодарность в работе над этой книгой, он спросил, не интересуют ли меня какие-нибудь исторические документы для последующих книг. Я сказал, что, безусловно, мне будет интересно что-нибудь прочесть.

И так началось наше общение, когда, знаете, утром вы открываете рабочую почту, и вдруг видите документ, скажем, о том, что – он публиковался, кстати, на сайте «Эха» – о том, что немецкие лагеря, шесть немецких лагерей разбираются на доски и вывозятся в Советский Союз, чтобы снова, как «Икея», быть собранными, вот прямо бараки в системе ГУЛАГ, да?

В. Дымарский Как заводы вывозили.

А. Филиппенко Да, посуду и тому подобное. И от этих документов, конечно, мурашки бегут по коже, но как-то из этих документов не складывалась история. Однажды Костя позвонил – я прошу сразу простить за такую пикантную подробность, я отправлялся в душ – и Костя позвонил, сказал: у меня есть два документа, которые выбросил МИД, и, судя по всему, Красный Крест обращался в НКИД, еще тогда Народный комиссариат иностранных дел, и, судя по всему, наши не отвечали. И мы как-то поговорили про это, я отправился в душ, где провел минуту, с намыленной головой вышел и сказал Косте: никому не рассказывай, хотя, довольно известная, мне кажется, история, мы ее раскопаем. И началась работа над романом. Вот отталкиваясь от этих двух документов, я понял, что мне будет интересно рассказать историю женщины-машинистки НКИДа, через которую проходит вся документация, и рассказать эту историю. Мы начали писать официальные запросы с Борисом Натановичем Пастернаком сюда в архивы…

В. Дымарский Борис Натанович Пастернак – это издательство «Время», где, видимо, вышла книжка.

А. Филиппенко Да, где вышла книга. Попытались попасть в архивы, в архивах нам точно так же, как когда-то Красному Кресту, не отвечали в течение года. Я дошел до Захаровой, попросил, чтобы меня пустили. Мария сказала: я что смогу сделаю. Надо сказать, что после разговора с Захаровой на следующий день мне перезвонили из архива и сказали: ну, чего вы от нас хотите? Они сказали, что, вы стучитесь в открытые двери. Но по элементарной описи документов можно понять, что не все документы выброшены в открытый доступ. Они сказали: мы опубликовали всю переписку Молотова, и все это вы можете найти. Но это было не так. И здесь, как мне кажется, в голову пришла какая-то элементарная идея, и самое простое – обратиться в архив Красного Креста в Женеве.

В. Дымарский На всяких случай напомню, где находится штаб-квартира Международного Красного Креста.

А. Филиппенко И так как швейцарцы очень скрупулезно вели биографию каждого письма, появилась возможность выстроить эту историю как шахматную партию, когда у вас есть ходы одной стороны, белые, из нее вы можете понимать, как в ответ ходили черные. И мы попали в архив Красного Креста там, и вот, собственно, ознакомившись со всеми документами, получилось написать эту историю.

В. Дымарский Насколько история этой женщины, вот этой машинистки Народного комиссариата иностранных дел, это тоже документальное, основанное на судьбе некой реальной фигуры, или это уже придуманное?

А. Филиппенко Надо сказать, что судьба женщины, это единственный выдуманный персонаж, но вся книга выстроена на общении ее с документами и с людьми, то есть, когда она рассказывает, что ее другом был в НКИДе Азаров, мы понимаем, что был Назаров работник НКИДа, который действительно родился в Генуе, или, скажем, когда она попадает в тюремный госпиталь, и мы читаем ее медкарту, это настоящая медкарта другой женщины. То есть, она выдумана, но это такие, знаете, «17 мгновений весны», как они должны были бы быть на самом деле, мне так это представлялось.

В. Дымарский Вы знаете, я просто открыл, пожалуй, если я не ошибаюсь, это первый из приведенных документов, и я не буду его весь зачитывать, но просто чтобы было понятно, о чем идет речь.

«Из Женевы 23 июня 1941 года» — на следующий день. «Его Превосходительству Народному Комиссару Иностранных Дел.

Москва. Международный Комитет Красного Креста, стремясь выполнить посильно свою гуманитарную задачу, предоставляет себя в распоряжение Правительства СССР на тот любой случай, когда его посредничество в соответствии с принципами Красного Креста было бы полезным, особенно для того, чтобы собирать и передавать сведения относительно раненых и пленных, согласно системе, действующей в настоящее время при помощи центрального агентства по делам пленных в отношении всех воюющих держав».

То есть, если я правильно понимаю, Международный Красный Крест предоставляет как бы свои услуги, себя для вот этой работы с ранеными, пленными, в первую очередь по обмену, видимо, военнопленных, судя по дальнейшей переписке?

А. Филиппенко Да, с самых первых дней войны Красный Крест, во-первых, пытается просто установить контакты и Красный Крест пытается отправить двух своих представителей в Москву, просит дать им визы, и, собственно, с этого и начинается волокита. То есть, какое-то время Москва еще поддерживает отношения с Женевой, но даже визы, к сожалению, двум представителям Красного Креста в Москве не выдают, а после этого вообще вся переписка сворачивается, и это какие-то односторонние запросы швейцарцев сюда.

В. Рыжков Виталий, да, я хочу уточнить, насколько я понимаю, Красный Крест – это такая конфедерация национальных Красных Крестов. И я читал о том, что в СССР в 1923 году был создан советский Красный Крест, который действовал и до войны, и действовал во время войны, занимался госпиталями, лекарствами, шил белье постельное и так далее. Вот два вопроса в связи с этим.

Первое, я так понимаю, что женевский Красный Крест в 1941 году, что, не мог, что ли дать команду советскому Красному Кресту содействовать или как-то к ним обратиться? Между ними какие-то контакты были?

И второй, связанный с этим, вопрос. Красный Крест ведь и сейчас существует в современной России, они как-то вам помогали, вы к ним как-то обращались, когда работали над романом, для того, чтобы получить информацию?

А. Филиппенко Да, спасибо большое за вопросы. Мы понимаем, что Красный Крест советский, о котором идет речь, произошло разделение после революции. Первый Красный Крест, который имел отношение к Швейцарии, он был в России.

В. Рыжков Да, еще до революции при Александре II его создали.

А. Филиппенко Да. А потом после революции, мы понимаем, что происходит разделение, потому что якобы он не разделяет ценности новой советской власти, вроде как не тем помогает, и, в общем, есть понимание того, что нужно создать свой Красный Крест, а это помогает экспроприировать многие ценности, которые есть в то время, и с тех пор Международный Красный Крест сворачивает свою деятельность в Советском Союзе, потому что, в общем, отзывает своих представителей, посол Швейцарии, он был по совместительству и представителем Красного Креста, но они занимались исключительно своими гражданами.

В. Дымарский Извините, Саша, я просто еще уточняющий момент. Правильно ли я понимаю, что советский Красный Крест не был частью Международного Красного Креста?

А. Филиппенко Не был частью Международного Красного Креста.

В. Дымарский Разные организации.

А. Филиппенко Там, собственно, была дискуссия, это вообще отдельная тема, есть книга, собственно, о деятельности Красного Креста с 1914 года по 1945 год в Советском Союзе, и там как раз этот вопрос поднимается, долго рассуждали в Женеве о целесообразности взаимоотношений с этим новым Красным Крестом, и какие-то там были взаимоотношения первое время, но потом они свернулись.

Что касается второго вопроса, я не обращался в Красный Крест здесь в Москве, потому что я контактировал напрямую с Международным Красным Крестом там в Женеве, но после того, как роман был закончен, и на первой презентации в Москве, которая прошла две недели назад, ко мне пришли представители Международного Красного Креста, они сказали: мы знаем, что вы у нас работали в архивах, давайте книгу, проверим, что вы там написали.

В. Дымарский Это именно Международный?

А. Филиппенко Международный Красный Крест.

В. Рыжков А нынешний российский Красный Крест вернулся в международную структуру, или он так и остается сам по себе?

А. Филиппенко Нет, сейчас представители Международного Красного Креста женевского – это…

В. Дымарский Да-да.

А. Филиппенко И они пришли ко мне и на вторую презентацию в Москве, сказали: мы прочли, все хорошо, ничего не наврали. Давайте теперь делать презентацию у нас тоже. Мы, может быть, расскажем и нашим сотрудникам. И надо сказать, что Константин, который мне помогал – все-таки надо понимать, что это художественное произведение, это не документалистика…

В. Дымарский Извините, но я все-таки еще раз настаиваю на том, что в самом тексте художественного произведения использованы реальные документы.

А. Филиппенко Да. Вот Костя, он сейчас будет писать для «Новой газеты» такую большую обстоятельную статью, которая, вот он сейчас очень переживает по поводу того, что хочется сказать про все, и она расползается, расползается и становится еще больше и больше, есть ощущение того, что она уже не влезает ни в какие газетные полосы.

Я все-таки какие-то документы не беру, потому что, скажем, потрясающие документы, у нас сейчас в Петербурге сняли доску Маннергейма, да? Есть потрясающий документ, когда Маннергейм пишет в Красный Крест с обращением, он говорит: друзья, у меня здесь советские военнопленные, но мне своих финнов кормить нечем, поэтому пришлите мне, пожалуйста, продовольствие для советских военнопленных. И из Швейцарии через Германию идут эшелоны с едой, с продовольствием для советских военнопленных. И они доходят.

В. Дымарский Это через Международный Красный Крест?

А. Филиппенко Это через Международный Красный Крест в Женеве как раз. Вот этот документ, к сожалению, ко мне в книгу не вошел, но наверняка Костя будет о нем рассказывать. И очень много документов, которые по тем или иным причинам не вошли в книгу.

В. Дымарский Я пока еще все на том же первом документе, чтобы было понятно, о чем идет речь, чем хотел заниматься Международный Красный Крест в Советском Союзе во время войны.

«Международный Комитет Красного Креста, — это я читаю, предлагает Вам следующие мероприятия: Правительство СССР распорядится о составлении списков здоровых и раненых пленных с указанием фамилии, имени, военного звания, даты рождения, места взятия в плен, состояния здоровья и, если возможно, места рождения и имени отца. Те же сведения будут даны об умерших. Все эти сведения были бы предназначены для того, чтобы:

1) быть переданными враждующим сторонам;

2) оповещать семьи, которые обратятся в Международный Комитет Красного Креста за сведениями».

Это предполагается, что ровно эти же сведения будут переданы советской стороне от Германии, Финляндии, Румынии, там, где содержались советские военнопленные.

А. Филиппенко В книге много идет речь о румынских списках, собственно, и мы понимаем, что, собственно, нам и хотелось раскрутить эту историю, понять, наши предположения верны или нет. Когда мы оказались в Женеве в архиве, мы поняли, что они полностью верны. К сожалению, советская власть в первое время контактирует, и это, оказавшись в Женеве, в этом архиве, перед вами оказывается три папки документов, очень маленькие, при этом нужно понимать, что переписка с немецкой стороной занимает три огромных кабинета, потому что немцы с первых дней войны долбят про каждого своего военнослужащего, они пытаются узнать о судьбе каждого военнопленного. К сожалению, советская власть не очень… то есть, по многим причинам – и не подписана Конвенция, и Молотов считает, что с немцами нельзя иметь никаких отношений, потому что они обязательно обманут. Американцам Молотов говорит о том, что мы не можем представлять немцев хоть сколько-нибудь гуманными, что с пропагандистской точки зрения мы не можем обмениваться списками военнопленными, с врагом…

В. Дымарский Здесь тоже этот документ приводится.

А. Филиппенко Да, здесь этот документ приводится.

В. Рыжков Саша, я хочу спросить о том, какие последствия имел вот этот отказ Сталина, Молотова, в целом сталинского руководства от взаимодействия с Красным Крестом. Известно, что количество советских военнопленных было немыслимым. Вот мне попались цифры, что в общей сложности это было около 3 с половиной миллионов советских военнопленных…

В. Дымарский Даже 4 называлось.

В. Рыжков Да. Из них около 3 миллионов – это июнь 1941 – январь 1942, то есть, первые полгода. Смертность была колоссальной. Я нашел такие цифры, мне попались, что 57% из этих 3 с половиной миллионов умерли в немецком плену. То есть, это была одна из самых массовых гибелей военнопленных вообще в человеческой истории, а, может быть, даже самая массовая. Кстати говоря, немцы гибли тоже в огромном количестве. Я встретил такую цифру, что около 36% немецких военнопленных погибло в советском плену от голода, болезней, неоказания медицинской помощи и так далее.

Я хочу, Саша, вам задать прямой вопрос. Если бы вот в тот период, самый страшный период 1941-1942 года советское руководство пошло на сотрудничество с Красным Крестом, можно было бы спасти вот эти 2 миллиона 800 тысяч человек, которые погибли в немецком плену? Или, по крайней мере, уменьшить эту смертность?

А. Филиппенко Я бы разделил этот вопрос на две части, потому что для меня первое потрясение было за эти 2 года, я задался ровно тем же вопросом, который вы сейчас, Владимир, озвучили, сколько было военнопленных. Любой человек, который просто заинтересуется этим вопросом и пойдет дальше по источникам, он сталкивается с совершенно разными цифрами – и 3 миллиона, и одни источники говорят 6,9 миллионов. Одни и те же источники говорят разные цифры. Просто вы идете от документа к документу, вылетают цифры в 250 тысяч военнопленных у одних и тех же источников, не у разных даже. И это совершенно потрясает, и для меня до сих пор этот вопрос открыт, просто вот хочется ответить на вопрос: сколько их было, да? И никто не ответит. И смертность была невероятная совершенно, да.

И второе. Я твердо убежден в том, что, конечно, можно было бы помогать людям, потому что мы понимаем, в книге приводятся документы, когда абсурд доходит до того, что румынская сторона предлагает просто обменять военнопленных на информацию о своих военнопленных. То есть, они пишут запрос, и Советский Союз не отвечает, они пишут запрос, и Советский Союз не отвечает. И в конце концов они говорят: вот пожалуйста вам – 1800, по-моему (я не помню точно, там 1800 или 1812 человек), вот вам 1800 военнопленных, вы их, пожалуйста, забирайте, а нам дайте только информацию о наших военнопленных – погибли они или… И Советский Союз не отвечает даже на это.

То есть, вот прямой пример того, что есть 1800 судеб, 1800 солдат, которые могут отправиться домой немедля. Советский Союз не считает нужным отвечать на этот запрос, и эти люди остаются в плену. Я так понимаю, что, как бы это ужасно ни звучало, власть мыслит тем, что в первую очередь меняют тяжелораненых, тяжелораненые не нужны ни своей стране, они не нужны врагу, никто не хочет ими заниматься, поэтому они постоянно посылают вот эти списки военнопленных, ну а понятно, когда идет война, не до тяжелораненых и вообще никто этим не занимается.

Там, знаете, главная героиня задает этот вопрос. Вначале ей задает этот вопрос сотрудница НКИДа: зачем нам пишут эти швейцарцы, они же видят, что нам не до них сейчас. А потом она в конце романа, оказавшись в архиве, собственно, задает вопрос, который задали мы: а зачем швейцарцы пишут, они же видят, что никто не отвечает, а они пишут и пишут.

И мы у них спросили: зачем писали такое количество писем? Знаете, потрясающий был ответ швейцарца, не того, который посылал эти документы, это уже архивариус. Он говорит: во-первых, первое время мы думали, что мы неправильно оформляем документы, ну, просто как-то запятые неправильно расставлены, и поэтому нам не отвечают. Знаете, там, «эм» большая, точка… Ну, то есть, мы не могли поверить, что нам просто не будут отвечать. Я говорю: хорошо, а потом вы поняли? Он говорит: да, потом мы поняли. – Ну а зачем вы писали? Он говорит: ну, собственно, в этом и есть наша гуманитарная миссия, мы всегда исходим из того, что мы отправим 9 писем, на них никто не ответит, но 10-е письмо попадется в руки какому-то человеку, который все-таки решит ответить. Но так сложилось…

В. Дымарский Скажите, пожалуйста, Саша, здесь приводятся эти документы, и приводятся резолюции, резолюция все время одна и та же, собственно говоря – «не отвечать» написано, «не отвечать», «не отвечать», «не отвечать»… Она тоже документальная, да?

А. Филиппенко Да, там есть потрясающий документ, внутренние нкидовские документы, если можно, я бы зачитал, потому что они, мне кажется, отвечают на многие вопросы. Там есть внутренняя переписка в НКИДе, где прямо про все эти «не отвечать».

Вот есть «Справка по вопросу об обмене сведениями о военнопленных», это внутренняя переписка внутри НКИДа.

«13 января 1942 года на докладной записке товарища Вышинского по вопросу обмена сведениями военнопленных воюющих против СССР государств товарищ Молотов написал: «Не нужно посылать список (немцы нарушат всякие правовые и другие нормы)».

Следующий документ.

«На докладной записке товарища Вышинского по вопросу об обмене списками военнопленных с Румынией от 24 марта 1942 года, в котором предлагалось не отвечать на предложение Красного Креста об обмене списками, имеется отметка о согласии товарища Молотова». То есть, он говорит: да, отвечать не нужно, Молотов.

Дальше. «На докладной записке товарища Вышинского от 23 апреля 1942 года о неоднократных представлениях болгарской миссии относительно сообщения сведений о германских военнопленных в СССР Молотов написал: «Не отвечать».

30 июля 1942 года на докладной записке товарища Вышинского по вопросу о предложении финского правительства об обмене списками военнопленных товарищ Молотов сделал пометку о своем согласии с тем, что отвечать на предложение Финского правительства (и соответствующую телеграмму Международного Комитета Красного Креста) нет необходимости».

Ну, и так далее и тому подобное.

В. Дымарский То есть, на все письма одна и та же…

А. Филиппенко Нет-нет, все-таки есть три папки этих документов, какая-то переписка вначале ведется, но это больше вопросов о том, что давайте дадим нашим представителям просто Красного Креста визы, давайте вы впустите представителей Красного Креста.

В. Дымарский Но это внутренняя нкидовская переписка?

А. Филиппенко Нет, это швейцарцы пишут.

В. Дымарский Но резолюции на высшем уровне, да, министров? То есть, Молотов пишет «не отвечать».

А. Филиппенко Да.

В. Дымарский Да, Володя.

В. Рыжков Но есть один сталинский автограф, где тоже написано – вот передо мной этот документ: «Решено не отвечать», подпись: Иосиф Сталин.

Я просто хочу зафиксировать, что Международный Красный Крест с первых дней войны предпринимал попытки облегчить участь как немцев, оказавшихся в советском плену, так и миллионов советских солдат и офицеров, которые оказались в немецком плену, и просто, мне кажется, важно зафиксировать, что советское руководство приняло решение не сотрудничать с Красным Крестом Международным и не облегчать участь советских военнопленных, и это в значительной степени сыграло роль в том, что они были обречены на гибель. Мне кажется, что просто это важно в нашем разговоре зафиксировать.

А вопрос у меня такой к вам, Саша. Вот это решение не отвечать, как вы для себя реконструируете, какие были мотивы именно такое решение принять – просто не отвечать, просто игнорировать запросы и предложения Международного Красного Креста?

А. Филиппенко Да, мы, собственно, уже об этом чуть раньше говорили, для меня, в конце работы я понял, что просто эта власть была совершенно бесчеловечна, это одним словом можно ответить. Но другое дело, что когда мы пытаемся разобраться в каких-то исторических мотивах и предпосылках, наверное, нельзя ответить таким… То есть, я бы ответил, знаете, историей не занимался до этого момента, когда прямо документы у меня оказались в руках, я просто бы сказал – бесчеловечно. Но у них было, я так понимаю, это нельзя сказать, что была одна причина, безусловно, это витраж какой-то, в который собираются эти осколки воедино, и это то, о чем мы говорили. Во-первых, они не считают нужным разговаривать с Германией. Сейчас мы понимаем, в какой вообще атмосфере недоверия друг к другу они находились. Я не знаю, вы слышали этот потрясающий документ, запись Гитлера в поезде, когда он едет разговаривает с Маннергеймом, недавно была опубликована 11-минутная запись, совершенно невероятная. Мы впервые слышим Гитлера, который спокойно разговаривает, потому что он никогда не разрешал себя записывать спокойно говорящим, он всегда должен был быть вот этим кричащим человеком.

В. Дымарский Оратором.

А. Филиппенко А здесь он прилетает поздравить Маннергейма с днем рождения и, понятно, просит Маннергейма поучаствовать как-то активнее в военных действиях и рассказывает о том, как он вообще был потрясен мощью советской наступательной, в которую он не верил.

В. Рыжков Александр, давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв, у нас сейчас подошло время для новостей и рекламы. Вы начали очень интересный рассказ, просто не хочется его сейчас на полуслове прерывать.

А. Филиппенко Конечно, да.

В. Рыжков Давайте мы сразу после короткого перерыва, Виталий, вернемся к этому рассказу про то, как Гитлер относился к Советскому Союзу, эта запись его разговора с Маннергеймом, и о мотивах, и о причинах, почему советский режим был столь бесчеловечным, что палец о палец не ударил, для того чтобы помочь миллионам советских военнопленных, оказавшихся в немецком плену. А сейчас короткий перерыв.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков – Москва, Виталий Дымарский – Санкт-Петербург. И гость наш сегодняшний Саша Филиппенко, тоже Санкт-Петербург. Он рядом со мной в гостинице «Гельвеция». Автор книги «Красный Крест», и мы сегодня говорим, напоминаю, о той документальной части этой книги, художественного произведения, подчеркиваю, документальной части этого художественного произведения, касающейся деятельности, вернее, взаимодействия, к сожалению, отсутствовавшего, между Международным Красным Крестом и советским правительством в годы Второй мировой войны. Вот буквально перед перерывом Саша начал рассказывать очень интересную историю, публикации недавней звуковой, как я понял?

А. Филиппенко Да, звуковая.

В. Дымарский Записи разговора Гитлера с Маннергеймом.

А. Филиппенко Да. Теперь это финское телевидение, тогда это было финское радио, представитель финского радио, когда оказались Маннергейм с Гитлером в вагоне-ресторане в каком-то поезде, он начал записывать их разговор, он должен был записать официальную часть, но не выключил диктофон, и так у нас появилось 11 невероятных минут, такой исторический документ. Эсэсовцы увидели, что он записывает, сказали прекратить запись и стереть, но он не стер, он просто выключил ее, сказал: я вот стираю, но на самом деле не стер ничего. И так у нас есть документ, который все могут просто в Ютьюбе найти и послушать.

Во-первых, это действительно потрясающе, потому что мы слушаем спокойную речь Гитлера, которую мы никогда не слышали. А во-вторых, он рассказывает о том, что он был потрясен совершенно мощью – это я все веду к тому, с чего мы начали, это абсолютное недоверие друг к другу. Он высказывает, тут тоже вопрос, насколько мы здесь можем верить Гитлеру, который пытается…

В. Дымарский Извините, а какой это период?

А. Филиппенко 1942 год. Насколько мы можем ему верить, когда он пытается убедить Маннергейма в чем-то. Он, например, рассказывает, что у них было точное понимание того, что в 1940 году Советский Союз собирается войти в Румынию, и они не могут оставить Румынию, потому что если все нефтяные запасы будут у Советского Союза, то Рейх останется без мощи военной.

И мне кажется, что это одна из причин, я веду к тому, что вот Владимир задал вопрос про недоверие, насколько они друг друга постоянно пытаются, как в шахматах, переиграть, насколько они пытаются видеть ходы друг друга, а дальше, уже когда это все случилось, мы помним, в книге тоже публикуется разговор с Шуленбургом, с послом, который приехал, и как с ним разговаривает совершенно ошарашенный Молотов и говорит: не было никакой перегруппировки войск, зачем вы на нас… То есть, вот эти первые моменты войны, в ночь, когда Шуленбург в Германии…

В. Дымарский Это тоже документ, да?

А. Филиппенко Да, это просто восстановлено, достаточно известно, когда последняя фраза: против судьбы не пойдешь, да? И вдруг начинается война. Мне кажется, Владимир, что здесь несколько причин. Во-первых, то, что они не доверяли друг другу, они не видели никакой необходимости терять время, как бы ужасно это ни звучало, тратить время и силы на то, чтобы помогать военнопленным, когда война, когда можно постоянно забрасывать новое количество солдат, такая бесконечная машина. Мы же понимаем, что были обращения и Ватикана, и американцы предлагали какую-то помощь…

В. Рыжков Но здесь еще, мне кажется, что был такой элемент, ведь в советском законодательстве и в пропаганде, и в советском мышлении сталинского периода, любой, кто оказался в плену – предатель.

А. Филиппенко Конечно.

В. Рыжков Он либо вольный предатель – перебежал, сдался, либо невольный предатель – его захватили, он не оказал достаточного сопротивления. И просто к ним было такое отношение, к ним было отношение крайне отрицательное, и поэтому чего их спасать? Ну, мрут они там в лагерях, ну и пусть мрут. Мне кажется, этот элемент тоже был.

А. Филиппенко Конечно. Более того, мы помним августовский приказ о том, что не только если вы попали, но и семьи врагов народа. Собственно, главная героиня книги, она становится врагом народа, во-первых, потому что она понимает, что у нее есть доступ к секретным документам, а в этот момент твой муж в плену. История книги в том, что она, работница НКИДа, в одном из списков военнопленных находит своего мужа, и с этого закручивается вся история невероятно. И это тоже, безусловно. Потом мы еще понимаем, что Советский Союз не подписал Конвенцию о военнопленных, это очень важный момент.

В. Дымарский Это Конвенция, если не ошибаюсь, 1929 года.

В. Рыжков Саша, а Гитлер подписал или нет? Они же тоже мало что выполняли.

А. Филиппенко Да, не выполняли.

В. Рыжков В этом смысле было большое сходство между сталинским подходом и гитлеровским подходом.

А. Филиппенко Да.

В. Дымарский Извините, можно я здесь вторгнусь, потому что мы тоже делали, пытались делать какие-то программы на эту тему. Смотрите, как я понимаю там ситуацию. Советский Союз не подписал, и немцы намного лучше обращались с военнопленными западными – с англичанами, американцам, французами, чем с нашими. И они объясняли, немцы, как раз именно этим, что Советский Союз не подписал Конвенцию, не сотрудничал, поэтому негуманно относился к нашем военнопленным, и поэтому… хотя где здесь курица, где яйцо, трудно, конечно, понять.

В. Рыжков Хотя здесь немцы открыто нарушали конвенцию, потому что в конвенции прямо было сказано, что вне зависимости от того, является страна, откуда пленные, стороной Конвенции или нет, к нему должно быть равное отношение, как и с военнопленными тех стран, которые участвуют в Конвенции. Так что, в любом случае Гитлер нарушал эту Конвенцию.

В. Дымарский Безусловно.

А. Филиппенко Да. Это очень важный момент, то, о чем сейчас говорил Владимир, собственно, я об этом и хотел сказать. Нужно понимать, что Советский Союз согласился выполнять некоторые, вначале они соглашались некоторые части Конвенции выполнять, другое дело, как это дальше выполнялось, это уже другой вопрос. Очень важный момент, о котором говорит Владимир, действительно, в Конвенции говорится о том, что если одна из воюющих сторон ее подписала, а вторая не подписала, они все равно должны выполнять эти условия, и, собственно, на этом и настаивал Советский Союз, они говорили, что немцы-то эту Конвенцию подписали, и несмотря на то, что мы ее не подписали, они все равно должны ее выполнять, и это тоже была обоюдная претензия. Потому что немцы говорят: посмотрите, как содержатся немецкие военнопленные, мы будем так же и отвечать. Советский Союз со своей стороны говорит: они совершенно бесчеловечные, нет смысла ничего подписывать, потому что они все равно ее не будут соблюдать. Действительно, мы понимаем, что в одних и тех же лагерях совершенно по-разному содержались англичане, которые сидели в кожаных куртках, играли в бейсбол, в регби, во что угодно, и советские военнопленные.

В. Дымарский И переписывались с родственниками и получали посылки, да. Это известно.

А. Филиппенко Да. Но вот этот момент, мне кажется, один из ключевых, при том, что совершенно же разные есть версии, почему Советский Союз не подписал Конвенцию, одна из причин таких формальных заключалась в том, что в Конвенции говорится о разном содержании военнопленных, о том, что офицеры и рядовые должны содержаться в разных условиях. А Советский Союз на это говорил: у нас все равны, мы не можем подписывать Конвенцию, в которой как-то по-разному содержатся…

В. Дымарский О таком социальном равенстве.

А. Филиппенко Да, мы понимаем, что это, конечно, какие-то формальные причины, на самом деле дело было, я думаю, совсем не в этом. Но вот, мне кажется, если мы собираем все эти осколки, то это становится ответом на вопрос, на который мы долго пытаемся сегодня ответить, почему так вели себя по отношению к военнопленным. Но я повторю, если там лично мое мнение, то это можно сказать одним словом, потому что человеческая судьба никого не волновала.

В. Дымарский Раз уж мы собираем осколки, я бы хотел еще, чтобы вы – такая, может быть, параллельная история, но тем не менее, то, с чего вы начали, что за история вот с перевозкой бараков, откуда, что за документ?

А. Филиппенко Есть опубликованный документ, он есть у меня, я могу его зачитать, ну, в общем, этот документ вы можете… это просто, вы знаете, такая щепетильность советской власти, что ничего не должно быть потеряно. Когда советские войска вошли в лагеря и освободили немецкие лагеря, дальше возникает вопрос, что с ними делать. Есть документ о Бухенвальде и еще шести лагерях, в котором говорится о том, что давайте мы его разберем на доски и перевезем в Советский Союз – что добру пропадать? – и соберем заново в системе ГУЛАГа. Точно так же вывозятся вещи, вывозится посуда, вывозятся радиоприемники и так далее и тому подобное, этот документ точно так же любой желающий может прямо сейчас нагуглить.

В. Дымарский Меня просто удивляет, что перевозить фанерные какие-то – по-моему, дороже перевезти, чем заново, по-моему, сбить…

А. Филиппенко Видимо, была какая-то в этом логика, и меня в этот момент… я еще не могу оставаться холодным историком и смотреть исключительно на факты, у меня выключается все в этот момент, я…

В. Дымарский От одного сознания, что наши люди сидели в бараках…

А. Филиппенко Да, то есть, это главный момент, когда вы начинаете задаваться вопросом: а кто кого победил, не одно ли зло победило другое зло тогда? Потому что – вот документ, знаете, потрясающим для меня было, одним из главных открытий в этой работе, когда ты начинаешь обсуждать это с такими убежденными сталинистами, и мне всегда казалось, что вот вроде бы есть документ, и на него уже ты ничего не скажешь.

В. Дымарский Трудно возразить.

А. Филиппенко Да. Поэтому в романе я и хотел, чтобы документ работал с текстом, когда текст лаконичен, есть документ, и вы, собственно… и вроде не на что возразить, но на это я услышал совершенно потрясающую версию, мне сказали: ну а что в это во все верить, в ельцинскую эпоху их специально вбрасывали в архивы, для того чтобы очернить коммунистическую власть, все это подделки. Я говорю: но есть же элементарная опись документов, есть же хронология. На этом уже выключается разговор и говорят: нет-нет, это все подделки.

В. Дымарский Ну да. Тяжелая история.

А скажите, пожалуйста, вот другие части вашего романа, которые я с удовольствием – здесь слово «удовольствие» не совсем подходит, поскольку он довольно тяжелый, но с интересом прочитал. Что документальное, что не документальное? Ну, я не беру современную часть, я имею в виду историческую.

А. Филиппенко Мы пытались реконструировать каждый момент вплоть до того, что случилась такая почти комедийная история, когда книга ушла уже в типографию (она печаталась в Екатеринбурге), я попросил Бориса Натановича вдруг вернуть ее из типографии, потому что, скажем, есть момент, когда главная героиня с нянечками идет покупать в 1921 году газеты. И мы реконструировали этот момент по фотографии, нашли просто ларек газетный, и я смотрел, что она может набрать в этом ларьке, а потом мы поняли, что в датировке фотографии ошибка, и в 1921 году она не могла купить эти газеты, а могла купить какие-то другие.

Я позвонил срочно Борису Натановичу и говорю: возвращаем тираж. Он говорит: издеваешься? Он уже в типографии. Я говорю: нет, нас заклюют, потому что эти газеты в 1921 году она не могла купить.

И так реконструировано абсолютно все. Если она сидит на скамейке, и мимо нее проезжает английский автобус Leyland, значит, в тот день мимо нее проезжал английский автобус Leyland. И все люди, с которыми она говорит, когда она говорит об арестованных, о Маше Гавриной, это все реально существующие персонажи, которых мы реконструировали по документам, и, в общем, для этой довольно небольшой книжки была проделана большая работа в архивах с документами. И для меня кажется важной тема, которую лично я бы хотел поднять, это, конечно, то, что до сих пор закрыто такое количество документов, для меня остается таким потрясением.

В. Рыжков Вы имеете в виду, что закрыты документы, связанные с Красным Крестом или с военнопленными?

А. Филиппенко Нет-нет, да вообще, такое количество документов советской эпохи еще закрыты, мне кажется, что все мы должны добиваться того, чтобы все архивы были открыты.

В. Рыжков Мы это много раз с Виталием обсуждали на наших передачах, они закрыты незаконно, потому что все законные сроки их секретности давно истекли, объясняют это тем, что медленно работает комиссия по рассекречиванию, но это все, конечно, формальные отговорки, потому что на самом деле они все давно должны быть уже рассекречены, опубликованы. И действительно огромные массивы документов остаются вне зоны историков, писателей, журналистов.

А. Филиппенко Да.

В. Дымарский Насколько я знаю, был ведь и обратный процесс.

А. Филиппенко Да, да.

В. Дымарский Рассекреченные документы опять стали засекречивать. Я помню, я разговаривал с Владимиром Буковским, который в силу, понятно, своей деятельности и правозащитной, и там очень много этим делом занимался еще в 90-е годы, уже в конце 90-х даже годов он говорит: какие-то дикие вещи совершенно, я помню, он мне рассказывал, например, снова засекретили какие-то материалы какого-то пленума ЦК КПСС по сельскому хозяйству. Почему?

А. Филиппенко Собственно, в этом же совершенно потрясающая история, потому что некоторые документы, они, скажем, во Франции в библиотеках или в американских университетах они есть в открытом доступе, а здесь в России, если вы захотите отправиться в архив и найти этот же документ, который лежит в Google по одной ссылке, вы не сможете найти.

В. Дымарский Как я понимаю, пример этот – как раз документы Красного Креста, о которых вы говорите. Я так понимаю, что архив мидовский, внешнеполитический…

А. Филиппенко Нет, архив МИДа.

В. Дымарский Он не дал вам документы, да?

А. Филиппенко Мы просили доступ к фонду, к 6-му фонду Молотова, я просил, чтобы мне показали все документы, связанные с Молотовым, всю его переписку, и так далее и тому подобное. Сказали, что, друзья, мы весь фонд Молотова опубликовали, он весь выброшен в открытый доступ, собственно, там мы и нашли эти два документа, они, я думаю, когда публикуют документы, они тоже рассчитывают на то, что из них ничего не накопаешь. Но вот нашлись неприятные ребята, которые даже в этом раскопали историю, да? Но мы-то понимаем, что все эти документы, на которых написано «не отвечать», «не отвечать», «не отвечать», которые дальше реконструированы в книге, мы понимаем, что половина этих документов не выброшена в открытый доступ, и мы не видим, как советская власть игнорирует собственных военнопленных, хотя этих документов нет.

В. Дымарский Ну, есть еще один вариант, что этих документов, может быть, и в архиве нет.

А. Филиппенко Может быть, да.

В. Дымарский Может быть, они могли оказаться в другом архиве, скажем, или вообще утеряны. Наверное, тоже это может быть, кто его знает?

А. Филиппенко Можно только предположить обстоятельства потери.

В. Дымарский Ну да. Еще один вопрос, такой полудетективный. Вот вы тоже рассказывали, вот ваш коллега Константин…

А. Филиппенко Да, Константин Богуславский.

В. Дымарский Константин Богуславский, да, вы рассказали, что где-то случайно чуть ли не на помойке нашел?..

А. Филиппенко Нет-нет, как раз Костя занимается историей давно…

В. Дымарский Это такая архивистская работа была?

А. Филиппенко Да, он глубоко погружен в документы, ему все это очень нравится, просто я к моменту написания книги не был так погружен в историю, как в эти последние 2 года, когда я прочитывал большое количество документов. Это был мой первый исторический роман. Мне до этого хотелось запечатлеть наше время, сделать фотографию времени, а здесь вдруг я понял, что такие есть документы, о которых нельзя не говорить. Вот, собственно, вы сейчас открыли…

В. Дымарский Да, я специально открыл. Вот список документов телеграмм и писем, которые швейцарцы посылали советскому правительству.

А. Филиппенко Да, вот эти документы переданы ровно так, как вы их можете найти в Швейцарии, если у вас вдруг появится желание поехать в Женеву и посидеть в архивах, швейцарцы вели биографию каждого письма, что и позволило нам выстроить всю эту историю.

В. Дымарский Вот здесь вот, пока вы говорили, я успел пересчитать, здесь 22 документа перечислены. Телеграмма от 23 июня, то есть…

А. Филиппенко Нужно понимать, что в книгу вошли не все документы, там есть документы, которые не имели отношения к книге.

В. Дымарский Да. 23 июня, то есть, на следующий день после нападения, та телеграмма, которую я большую часть зачитал. 24 июня телеграмма, 9 июля, 22 июля, 8 августа, 15 августа и так далее и тому подобное. И так вплоть до 2 декабря 1941 года, это только та часть, которая пронумерована в книге.

А. Филиппенко Да. Нужно понять, что еще очень разными способами пытается Красный Крест выйти на Москву.

В. Дымарский Только хотел сказать. И Ватикан участвует, и американцы…

А. Филиппенко И пытаются передать через посла в Швеции, пытаются передать через посла в Анкаре.

В. Дымарский Болгарский посол.

А. Филиппенко То есть, они постоянно…

В. Дымарский Кстати, надо здесь понимать тоже, что Болгария вообще выполняла такую посредническую функцию во время войны, как говорят историки, это документально не подтверждено, но есть такое устойчивое мнение, что, тем не менее, такой факт имел место, это именно через болгарского посла и через Болгарию было передано первое предложение Сталина Гитлеру о заключении мира сепаратного осенью 1941 года.

А. Филиппенко Об этом в книге тоже говорится, да, мы тоже натыкались на такие косвенные свидетельства того, что советская сторона через своих посредников пыталась договориться как-то в начале войны, то есть, здесь тоже разные версии говорят о том, что Сталин предлагал какие-то земли, предлагал… то есть, у Гитлера спрашивали, что он хочет срочно сейчас забрать, чтобы остановить войну. Не потому, что хотели действительно отдать эти земли, судя по всему, Сталин хотел просто перегруппировать…

В. Дымарский Это ваши догадки, или какие-то реконструкции по документам?

А. Филиппенко Есть, насколько я понимаю, я это читал, у Никиты Петрова есть на эту тему статья, в которой он как раз пишет о том, что были такие попытки через болгарскую сторону.

В. Рыжков Саша, вот возвращаясь к Красному Кресту, правильно я понимаю, что они предпринимали попытки как-то помочь немецким военнопленным у нас и советским там с первых дней, то есть, с 23 июня до самого конца войны? Или они на каком-то этапе бросили, махнули рукой и отказались даже от попыток? Или они всю войну пытались?

А. Филиппенко Нет, в один момент они, конечно, понимают, что это бесполезно, но в частных беседах они продолжают. Здесь важно понимать, вот мы говорим, да, советским и немецким военнопленным, важно понимать, что для Красного Креста нету никакого различия между военнопленными и воюющими…

В. Рыжков Ну конечно.

В. Дымарский Еще есть румыны, финны…

В. Рыжков У них принцип беспристрастности, гуманности, нейтральности, то есть, для них все равно, главное, что человек в беде, и ему надо помочь.

А. Филиппенко Да. И они пытались помочь всем. После 1942-1943 года, конечно, вся эта деятельность уже сходит на нет, потому что они понимают, что это совершенно бессмысленно, просто вся переписка заканчивается, но, во всяком случае, мы никакие письма не обнаружили.

В. Рыжков Я здесь просто хочу подчеркнуть, что масштаб деятельности Красного Креста и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну был просто колоссальным. И не случайно Красный Крест получил первую Нобелевскую премию мира в 1917 году, вторую Нобелевскую премию мира в 1944 году. То есть это не просто какая-то маленькая общественная организация, которая чего-то там суетится. Надо понимать, что у них в картотеке было более 36-ти миллионов человек, которых они держали в поле зрения и помогали.

В. Дымарский По всему миру.

В. Рыжков Десятки миллионов тонн продовольствия, одежды было направлено людям, находившимся в плену и так далее. Если бы Советский Союз пошел хотя бы в чем-то навстречу, это была бы реальная помощь, которая могла бы сохранить жизни сотням тысяч, а может быть даже миллионам наших людей.

А. Филиппенко Да, да.

В. Рыжков Вот это важно понимать.

А. Филиппенко Вот, например, 1943 год. В 1943 году Ватикан вновь обратился в СССР с предложением облегчить страдания военнопленных, то есть, Красный Крест уже через Ватикан пытается выйти на советскую власть. На этот раз письмо Ватикана передали посредством США, то есть, мы видим, какая сложная вообще схема передачи обыкновенного письма элементарного, да?

«Москва 28 марта 1943 года. Уважаемый господин посол, подтверждая получение вашего письма от 25 марта сего года c сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав оси, имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует советское правительство.

Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, господин посол, принять уверения в моем весьма высоком к Вам уважении. В. Молотов».

Вот 1943 год, Молотова по-прежнему…

В. Рыжков Опять не интересует судьба соотечественников.

А. Филиппенко И, в общем, таких документов много.

В. Дымарский А наших союзников не удивляло такое поведение, такое отношение? Ну, я понимаю, а что они, с другой стороны…

А. Филиппенко Вот у нас есть подтверждение, когда американцы освобождали – эта история здесь рассказывается, когда муж главной героини, он переживает плен, американцы – он не переживает… то есть, сложно объяснять, все спойлеры к книге…

В. Дымарский Там довольно неожиданная развязка.

А. Филиппенко Да. Когда американцы входили в советские лагеря и, более того, у меня сейчас на одной из встреч в Германии одна из читательниц подтвердила это, с ее дедушкой случилось ровно то же. Он был советским военнопленным, который был в немецких лагерях и остался в Германии, после войны он не вернулся в Советский Союз. Американцы входили и говорили: друзья, ситуация следующая, мы сейчас вас освобождаем, но, как вы знаете, вас там в Советском Союзе ждут фильтрационные лагеря, и вы должны быть к этому готовы. Вы можете остаться здесь, можете – понятно, что вам никто ничего не гарантирует, да, и так далее и тому подобное, но вы должны быть готовыми к тому, что вам нужно будет доказывать своей власти, что вы не шпионы в таком количестве, несколько миллионов человек, что вы все были не шпионы и попали в плен и так далее. Это, мне кажется, Владимир, тоже к нашему вопросу об отношении, кто кого интересовал.

В. Рыжков Ну что, давайте будем завершать нашу беседу, Виталий. Я хочу поблагодарить Сашу Филиппенко, который проделал огромную работу с документами, написал художественно-документальный роман «Красный Крест» о том, как во время Великой Отечественной и Второй мировой войны Международный Красный Крест из Женевы бился об стену, пытаясь все-таки помочь и советским, и немецким военнопленным, оказать им гуманитарную помощь, но сталинский режим, как Саша много раз повторял в ходе разговора, бесчеловечный сталинский режим ничего не сделал и просто не отвечал на предложения Международного Красного Креста о таком сотрудничестве и о такой помощи. Спасибо, Саша, вам за проделанную работу, спасибо за очень интересный рассказ. А мы с вами услышимся в «Цене Победы» ровно через неделю.

В. Дымарский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире