22 апреля 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Юрий Борко, руководитель центра европейской документации ЕС Института Европы РАН, президент ассоциации европейских исследований, д-р экономических наук.

Эфир ведут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.

В. Рыжков Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» как всегда по субботам вечером программа «Цена Победы». И сегодня мы поговорим о Европе. Здесь много есть о чем поговорить. Европейская интеграция, Европейский Союз, а до этого Европейское объединение угля и стали, а после этого Европейское экономическое сообщество, общий рынок, 57-й год, это все выросло из Второй мировой войны, это все выросло из военной трагедии, поэтому тема рождения единой Европы прямо связана с темой нашей программы, с программой «Цена Победы», и я, Владимир Рыжков, сегодня работаю из московской студии «Эха Москвы», Виталий Дымарский работает из студии в Санкт-Петербурге. Виталий, добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер.

В. Рыжков Давайте я сразу представлю нашего гостя, у нас сегодня замечательный гость, это Юрий Антонович Борко, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук. И я особенно хочу подчеркнуть, что Юрий Антонович – это такой классик европейской интеграции наш российский, человек, который занимается изучением европейской интеграции, историей Европейского Союза с 1963 года. Все правильно, Юрий Антонович?

Ю. Борко Абсолютно верно.

В. Дымарский Когда еще не было Европейского Союза.

В. Рыжков Да.

В. Дымарский Но уже была европейская интеграция.

В. Рыжков Да, уже было три договора, три сообщества, был уголь и сталь, был Евратом, был общий рынок.

В. Дымарский А можно первый вопрос задать?

В. Рыжков Да, Виталий.

В. Дымарский Сразу вопрос из Петербурга, это понятно почему.

В. Рыжков Из европейского города, да.

В. Дымарский Да. Мы сейчас начали говорить о том, что европейская интеграция выросла, и будем об этом говорить, из Второй мировой войны, но я бы хотел спросить Юрия Антоновича вот о чем. Насколько идеи Европейской интеграции существовали до Второй мировой войны? Вообще когда они родились? Я, уж извините, просто в силу возраста и воспитания вынужден был проходить классиков марксизма-ленинизма, я, например, помню даже статью Ленина о Соединенных Штатах Европы.

В. Рыжков Совершенно верно.

В. Дымарский То есть, сама эта идея Соединенных Штатов Европы, то есть, европейской интеграции, к какому периоду вообще эту идею можно отнести, вот что бы сказал нам Юрий Антонович на эту тему – само рождение идеи?

Ю. Борко Первый писаный документ – устный, я не знаю, когда это все началось, но первый письменный документ – это были два трактата под названием «Пир» и «Монархия», автором которых был Данте.

В. Рыжков Данте Алигьери.

Ю. Борко Это самое начало ХIV века, где-то между 1306-1309 годами. А потом пошли. Еще слово «Европа» не употреблялось, говорили они об объединении христианских народов. А еще через полтора столетия Папа Пий II, он же гуманист итальянский Сильвио Пикколомини, произнес фразу: Европа (первый раз упомянул слово Европа) Европа наш очаг, наш общий дом. Я цитирую.

В. Рыжков То, что потом Горбачев употреблял постоянно: Европа – общий дом.

Ю. Борко Совершенно верно. А потом Эразм Роттердамский, потом Кант, потом Сен-Симон, потом Мадзини, потом Виктор Гюго, который в 1948 году произнес знаменитое – Соединенные Штаты Европы. Правда, авторство приписывают Мадзини.

В. Рыжков Это середина ХIХ века.

Ю. Борко Это середина ХIХ века. И Второй Интернационал и РСДРП, в том числе большевистская РСДРП, поддерживали этот лозунг до 1915 года, в том числе и Ленин, до 1915 года, когда в начале Первой мировой войны выкинул этот лозунг Ленин, сказав, что это либо реакционно, либо невозможно при капитализме.

В. Дымарский Юрий Антонович, а сама эта идея, сами эти лозунги, начиная с Данте, этот лозунг о европейской интеграции, он родился все-таки в ответ на что, в ответ на европейские войны?

В. Рыжков Или на внешние угрозы со стороны арабов, а потом турок?

Ю. Борко Да. Тут две вещи.

В. Дымарский Или экономическая эффективность?

Ю. Борко Речи не шло об экономической эффективности, потому что торговали во время войн, это другие были, отвоевали, сражение прошло – следующее через 5 лет будет, да? А торговали особенно без границ, поэтому экономика не имела никакой роли. Но христианство и окружающие народы не христианские…

В. Рыжков Ислам.

Ю. Борко Совершенно верно. Плюс язычество на востоке.

В. Рыжков Да-да. Конечно.

Ю. Борко И миссионерство христианское, и воспоминания о единой Римской империи – вот вернуться бы к временам этого единства. Вот целая сумма таких вот…

В. Рыжков Юрий Антонович, невозможно не задать вопрос вот какой. Если уже к ХIХ веку идея, что мы все – европейцы, идея, что мы все — христиане, идея, что у нас есть общая правовая основа – римское право, у нас есть общая культурная традиция Рима и германских народов, у нас есть общие политические институты, уже тогда во многих странах были парламенты, были партии и так далее. Уже к концу ХIХ века понимание, что, да, мы можем говорить по-итальянски, по-немецки, по-французски, по-английски, но мы все — европейцы, она уже доминировала. Как же так произошло, что сначала Первая мировая война в 1914 году, когда христианские европейские народы пошли убивать друг друга, потом Вторая мировая война, когда опять европейские христианские народы пошли убивать друг друга, как вообще это могло произойти?

Ю. Борко Да, но ведь эти европейские государства формировались как национальные государства.

В. Рыжков Или как националистические?

Ю. Борко Нет, национальные. Националистические – это как бы крайняя форма национализма вообще. Nation state – вот как формировались…

В. Рыжков Национальные государства.

Ю. Борко Национальные государства. И этот процесс формирования национальных государств тоже шел уже, когда кончалась раздробленность и началось объединение территорий. Сперва возникали там Бургундия, там, Прованс, все прочее, Бавария и все прочее, потом стали формироваться государства, объединяющие бывшие маленькие государства. Вот это объединение происходило. Потом стали выделяться крупные государства, которые к ХIХ веку, даже раньше, к ХVIII веку, превратились в великие державы.

В. Рыжков Франция, Англия, Дания, Швеция, Венгрия…

Ю. Борко … Испания была, какое-то время Португалия была. И поскольку идеология все-таки была национализма, и она принимала крайние формы, то была теория, была мечта и была практика войн, столкновений, борьбы. Сперва это монархии там воевали.

В. Рыжков То есть, можем мы сказать, что две эти идеи, они противоречили друг другу?

Ю. Борко Конечно.

В. Рыжков То есть, с одной стороны, было осознание, что мы все — европейцы.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Как об этом писал тот же Иммануил Кант, и Виктор Гюго об этом постоянно говорил – о Европе без границ, без таможен, без армий. А с другой стороны была противоречащая идея национального государства с его интересами.

Ю. Борко Ну да. Нет, но попытки установить какой-то порядок были. Ну, Вестфальский мир вспомните. Была определенная договоренность – какой государь, того вера, да.

В. Рыжков Потом Венский конгресс 1815 года.

Ю. Борко И вторая попытка это сделать, но в это время государства стали проводить империалистическую колониальную политику, выросла эта группа государств с колониальной политикой.

В. Рыжков Хищников.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков И вот это хищничество и национализм, они, в общем-то, превзошли, превозмогли общеевропейскую идею, да?

Ю. Борко Мы знаем Энгельса, это марксист, это основоположник, но Энгельс помимо всего прочего был блестящий военный корреспондент и он внимательно следил за событиями. Именно он где-то незадолго до своей смерти – он умер в 90-е годы – написал, что тенденция в Европе такая, что лет через 15-20 они схватятся в смертельной схватке.

В. Рыжков То есть, он предвидел?

Ю. Борко За 20-25 лет до начала Первой мировой войны. Вот реальность.

В. Рыжков Юрий Антонович, возникает тогда еще один вопрос. Первая мировая война принесла невиданные в европейской истории жертвы и страдания, да?

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Почему после Первой мировой войны, когда Вудро Вильсон написал свои 14 знаменитых тезисов, когда была создана Лига Наций, когда, казалось бы, ну вот уже создан, и поняли, что нельзя воевать, и создали первую универсальную организацию Лига Наций. Почему вот за эти 20 лет между первой и второй не удалось обеспечить прочный мир в Европе?

Ю. Борко Я больше скажу, где-то в 1929-м году министр иностранных дел Франции Аристид Бриан направил в Лигу Наций меморандум о создании Европейской федерации. Но в 1929 году начался экономический кризис.

В. Рыжков Великая депрессия.

Ю. Борко Совершенно верно. Против которой все были бессильны, потому что никаких инструментов госрегулирования экономики тогда еще не было, рвался к власти нацизм и в 1933 году пришел к власти.

В. Рыжков В Италии фашизм пришел еще раньше, в начале 20-х.

Ю. Борко Италия была все-таки как бы второстепенная.

В. Рыжков Не великая держава.

В. Дымарский И фашизм не был такой агрессивный, как нацизм немецкий.

В. Рыжков Ну как не был? Они же потом, Муссолини же делал свою империю – Ливия, Абиссиния.

В. Дымарский Но не Европу.

В. Рыжков Почему? Нападение на Албанию, нападение на Грецию.

Ю. Борко Но все-таки она на два порядка была слабее Германии.

В. Рыжков Юрий Антонович, а жила идея единой европейской федерации, похожей на Америку, на Соединенные Штаты? Вот эта идея жила после Первой мировой войны?

Ю. Борко Ее провозгласил Гюго…

В. Рыжков Нет, я имею в виду, между Первой и Второй мировой войной, в 20-30-е годы?

Ю. Борко Меморандум Бриана, а Панъевропейское движение, это был граф чешский, австрийский – не поймешь чей он гражданин был, Куденхове-Калерги…

В. Рыжков То есть, идея жила?

Ю. Борко Идея жила, причем, больше я скажу. В это время уже идея была не идеей одиночек, которые передавали друг другу эту идею, а это уже довольно широкие круги интеллигенции, интеллектуалов, среднего класса, скажем, и большой части политиков.

В. Рыжков Но не получилось.

Ю. Борко Не получилось.

В. Рыжков Хорошо. Юрий Антонович, давайте уже про войну. Вот 1939 год. Несмотря на все эти мечты о единой Европе, о Европейской федерации, меморандум Бриана, Панъевропейское движение, гитлеровская Германия напала на Польшу, началась Вторая мировая война. Что происходило за эти 4 года, пока шла мировая война, с европейской идеей?

В. Дымарский Извините, Юрий Антонович, Володя, извините, я хочу задать – до 1939 года мне кажется, очень важно все-таки задать вопрос про Мюнхен. Сами эти соглашения, там же фактически, что такое была тогда Европа? Это Франция и Англия, не считая Германию, да?

Ю. Борко Да.

В. Дымарский Не сдали ли там европейцы, та же Франция и Англия, уже тогда Европу Германии?

В. Рыжков И европейскую идею?

В. Дымарский Да.

Ю. Борко Конечно, сдали. У Чемберлена, который тогда был премьером, и который в Мюнхене подписывал этот позорный договор, мюнхенское соглашение, у него в Британии был противник – Уинстон Черчилль, который еще в 1932-1933 году, до прихода еще Гитлера к власти, сказал, что надо менять политику, мы должны готовиться к борьбе с гитлеризмом, с нацизмом. И он нещадно критиковал Чемберлена.

В. Рыжков Все 30-е годы.

Ю. Борко Вот начиная с 1932-1933 года нещадно критиковал. И он Мюнхен оценил как позор, но он не смог убедить свою партию консервативную.

В. Рыжков Но скоро стало ясно, что он был абсолютно прав, и он стал премьер-министром.

Ю. Борко Более того, у Черчилля были встречи с послом тогда советским, до Мюнхена еще, первые разговоры – я не помню, кто был послом тогда, Майский-то позже был. И посол донесение пересылал, и мы колебались, мы все время колебались – подписывать ли соглашение с Гитлером или с Францией и Англией. Эти переговоры тянулись военных, они очень себя вели так непоследовательно. К тому же они демократы, они либералы, и он им не доверял еще…

В. Рыжков Юрий Антонович, коль скоро вы упомянули Черчилля, еще одна очень важная тема. Вот сейчас за Черчилля идет борьба, даже сейчас, в наши дни, в Англии. Одни говорят, что Черчилль был сторонником Единой Европы, а другие говорят, что Черчилль всегда был противником европейской интеграции, и он хотел все-таки, чтобы Англия стояла в стороне. Это сейчас очень актуально, вот в связи с Брекситом, и каждая партия апеллирует к авторитету Черчилля. Одни говорят: да нет, он же был сторонником Единой Европы. А другие говорят: да что вы говорите, он был противником европейской интеграции. Вот ваше мнение: Черчилль был за Европу или против?

Ю. Борко Сейчас я скажу. И я очень интересную хочу вещь сказать, что происходило во время войны. В конце 80-х годов в Нью-Йорке и в Берлине одновременно вышли три тома, которые назывались «Документы по европейской интеграции». Два тома содержали документы периода 1939-1945 года, то есть, войны.

В. Рыжков Так.

Ю. Борко 538 проектов и статей с предложениями из всех стран – из подполья в оккупированных странах, из Великобритании, из нейтральной Швеции…

В. Рыжков То есть, более пятисот проектов европейской интеграции?

Ю. Борко За время войны. То есть, созревать стало это движение в пользу Единой Европы с начала же войны.

В. Рыжков Вот вернусь к Черчиллю. Вот он за что был на самом деле, он во что верил? Он верил в Единую Европу, или он верил в Европу без Англии, без Великобритании?

Ю. Борко А вы помните его речь в Цюрихском университете?

В. Рыжков 1947 год, по-моему.

Ю. Борко Нет, 1946 год.

В. Рыжков Да, даже еще раньше.

Ю. Борко 1946, 19 сентября. Ему предлагают, приглашают как почетного доктора наук, а там надо было кандидату маленькое выступление. Он начал свое выступление словами: «Я буду говорить о трагедии Европы, которая пришла к такому позорному результату в результате националистических распрей, прежде всего англо-франко-германского антагонизма. Первое, с чем мы должны покончить, это с господством националистической идеологии. Второе, что мы должны сделать – Франция и Германия должны превратиться из врагов в союзников в строительстве Европы. И третье – Европе континентальной надо объединиться и построить нечто типа Соединенных Штатов Америки.

Он был за интеграцию, но Англия не должна была входить, она должна была поддерживать эту интеграцию. Но это Британская империя была.

В. Рыжков А вот интересно, Юрий Антонович, а его позиция менялась? Он же еще довольно долго прожил, по-моему, до 1965 года, и был еще премьер-министром потом, уже после войны. Он по ходу вот этих послевоенных 20-ти лет, когда он еще прожил и был в активной политике, он менял свою позицию, или он так и оставался сторонником того, что вот континент отдельно, а Англия отдельно?

Ю. Борко Я не знаю последние годы жизни, когда уже Англия подала заявление о приеме.

В. Рыжков Первый раз в 61-м году, второй раз – в 67-м.

Ю. Борко А он уже в это время, кажется, умер.

В. Рыжков Нет, в 61-м, я помню, я читал, он поддержал заявку.

Ю. Борко Он поддержал? Вот я этого не помню.

В. Рыжков Вот когда 61-м году, он еще был жив, и он поддержал заявку на вступление Великобритании в общий рынок.

Ю. Борко Потому что он понимал, что ситуация холодной войны, а это эксперимент с интеграцией дает экономический эффект, вот логика, вероятно, такая была. И к тому же Британская империя превратилась…

В. Рыжков Она развалилась уже.

Ю. Борко Да, как всемирная держава, она распалась. Поэтому его отношение действительно могло измениться. Я просто этого факта не помню.

В. Рыжков Юрий Антонович, вы уже упомянули о том, что за годы Первой мировой войны, с 1939 по 1945, это считаем 5-6 лет, что в разных странах, как вы сказали, было написано более пятисот документов, проектов, записок о послевоенном устройстве Европы, что нужно делать федерацию.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Интересно, те люди, которые писали проекты Единой Европы в годы войны, это были маргиналы?

Ю. Борко Нет.

В. Рыжков Или это были как раз ведущие мыслители, политики, ученые, голос которых был очень весомый?

В. Дымарский Можно я добавлю?

В. Рыжков Да, Виталий.

В. Дымарский Это люди, это были люди разных политических и идеологических взглядов? Это и левые, и правые? Или это все-таки только одно направление было?

Ю. Борко Это очень широкий спектр центристских партий от здравомыслящей части консерваторов до социал-демократов и социалистов умеренных.

В. Рыжков И либералы, конечно.

Ю. Борко Они, конечно, в середке. Значит, были противниками две крайние фракции: ярые националисты – они были, их было достаточно, и коммунисты. Вот две фракции.

В. Рыжков Юрий Антонович, объясните, для меня всегда было загадкой, ну, националисты – понятно, почему против Единой Европы, потому что они молятся на национальное государство, на границы, на суверенитет – это понятно. Но коммунисты, с их идеей всемирного братства, братства без границ, интернационализма, они-то почему против Единой Европы? Вот это загадка.

Ю. Борко Потому что им командовали из Москвы, в это время было полное засилье Москвы в коммунистическом движении.

В. Рыжков То есть, это не вопрос убеждений, а это вопрос внешнего контроля?

Ю. Борко Потом, когда немножко ослабла ситуация, появился еврокоммунизм…

В. Рыжков А он уже за Европу?

Ю. Борко Да. Это уже 70-е годы. А вначале – мы же всех подкармливали, все компартии. Они все были ручные.

В. Рыжков Не просто подкармливали, а контролировали фактически через Коминтерн.

В. Дымарский Я бы сказал, не просто подкармливали, а кормили.

Ю. Борко Кормили. Были две массовые партии, это была итальянская и чуть послабее французская.

В. Рыжков Они были очень сильные, они даже входили в правительство.

Ю. Борко Да, в правительство входили и в Бельгии, и в Голландии, еще, по-моему, в Дании. Так что, когда план Маршалла потом предлагали, они сказали категорическое условие – всех коммунистов из правительства…

В. Рыжков Американцы сказали.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков И их выкинули оттуда.

Ю. Борко Выкинули в два счета.

В. Дымарский И американцы потом ставили условие перед итальянцами, когда итальянцы фактически выиграли выборы там в середине, по-моему, где-то в 60-70-е годы, да? Юрий Антонович, а, кстати, вы упомянули план Маршалла. А вот сам план Маршалла и вообще все, что делала Америка, насколько вот в этом плане и в действиях американцев присутствовала эта идея европейской интеграции?

Ю. Борко Они ее поддержали.

В. Рыжков И чуть даже шире, Юрий Антонович, ведь то, что Виталий спрашивает, это исключительно важно. Я просто напомню нашим слушателям, что когда закончилась Первая мировая война, американцы же тоже были в числе победителей, и они же послали армию уже перед концом войны в 1917 году. И эта армия сыграла решающую роль на западном фронте в разгроме немцев. А потом американцы ушли из Европы, когда закончился срок полномочий Вильсона, у американцев победила стратегия изоляции, ухода из Европы, они ушли, и кончилось это тем, что европейцы развязали Вторую мировую войну.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков А после Второй мировой войны американцы остались в Европе и до сих пор остаются. Вот когда они приняли решение, Юрий Антонович, остаться в Европе, и когда они приняли решение участвовать в европейских делах?

Ю. Борко Холодная война.

В. Рыжков: 1945-1946 начало холодной войны.

Ю. Борко Ну конечно.

В. Дымарский То есть, это Трумэн уже.

В. Рыжков Но и Рузвельт, видимо.

Ю. Борко Да. Но Рузвельт умер.

В. Дымарский Рузвельт тоже, да?

Ю. Борко Да, да.

В. Дымарский Это решение Трумэна скорее.

Ю. Борко Трумэна. И не только Трумэна. Он был не так уж силен, чтобы единолично решать, это…

В. Дымарский Ну, как обычно в Америке.

В. Рыжков Американский истеблишмент.

Ю. Борко Совершенно верно.

В. Рыжков Юрий Антонович, а вот чья была идея о европейской интеграции? Это была идея американцев, чтобы среди своих союзников на западе Европы создать такую интеграцию, или все-таки это придумали сами европейцы?

Ю. Борко Это европейская идея.

В. Рыжков Расскажите об этом, как это было?

Ю. Борко Понимаете, вот мы остановились, 1946 год, выступление Черчилля. Вот говорят все: Фултонская речь. Фултонская речь никакой роли в реальной истории не сыграла, он был статистом уже, был Лондон, был Вашингтон и была Москва. Он просто как умный человек зафиксировал ситуацию, сформулировал: холодная война и все прочее. А вот его речь в Цюрихе сыграла огромную роль, потому что он был на голову выше по своему престижу, чем все остальные европейские политики.

В. Рыжков Рядом никто не стоял. А де Голль?

Ю. Борко Нет.

В. Дымарский Ну что де Голль?..

В. Рыжков Виталий, ну ты-то франкофил, уж ты-то поддержи генерала де Голля.

Ю. Борко Нет, конечно, выдающийся…

В. Дымарский Я могу его поддержать, но он только пришел к власти…

В. Рыжков Да и то он был коротко у власти.

В. Дымарский Черчилль все-таки победитель в войне. Де Голль – условный победитель в войне.

Ю. Борко Конечно.

В. Рыжков Да. То есть, вот эта речь Черчилля – это, собственно говоря, она и заложила…

Ю. Борко Она толчок дала тому, что уже зрело. Но когда Черчилль выступил вот с таким авторитетным заявлением, это был толчок, и стали готовить реально Первый конгресс европеистов, он состоялся в 1948 году в Гааге.

В. Рыжков Да, знаменитый Гаагский конгресс.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Туда, кстати, приехал и Шуман, и Аденауэр, который еще не был тогда канцлером, но уже создал Христианско-Демократическую партию. Там был Спаак, там были все будущие отцы единой Европы, они участвовали в этом конгрессе.

Ю. Борко Абсолютно.

В. Рыжков И там же, я просто напомню нашим слушателям, что именно на конгрессе в Гааге (это Голландия) 1948 года было принято решение о создании Совета Европы, организации, которая до сих пор существует, и куда мы входим, и в 1949 она была создана непосредственно при участии Уинстона Черчилля.

Ю. Борко Совершенно верно.

В. Дымарский Хотя рассказывают – я уж не знаю, насколько правда это или нет, что Черчилль при всем при том не очень был большим сторонником этой организации, Совет Европы – это такая гуманистическая организация, гуманитарная.

Ю. Борко Совершенно верно.

В. Рыжков Но тем не менее, Англия вошла и была одним из учредителей.

В. Дымарский И почему она оказалась в Страсбурге, вроде потому, что Черчилль, как говорят, сказал: а вы найдите где-нибудь место, куда очень трудно добраться.

(смех)

В. Дымарский А Страсбург – не самое удобное место, надо сказать, в Европе.

В. Рыжков Но и не самое плохое, Виталий, как ты знаешь.

В. Дымарский Не самое плохое, но не самое удобное.

В. Рыжков Все-таки, Эльзас и Страсбург – это прекрасное место, одно из лучших в Европе мест.

Ю. Борко Понимаете, но Совет Европы не мог стать интегратором, они же создали еще одну организацию, была создана организация Европейского экономического сотрудничества.

В. Рыжков Вот давайте мы сейчас здесь ненадолго прервем нашу увлекательную беседу, потому что у нас сейчас короткий выпуск новостей и рекламы, и потом Юрий Антонович расскажет про первые шаги экономический интеграции.

НОВОСТИ

В. Рыжков Еще раз добрый вечер, мы послушали новости и короткую рекламу, в эфире программа «Цена Победы», ведем мы ее сегодня вдвоем, как всегда, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Наш гость – старейший европеист, специалист по европейской интеграции Юрий Антонович Борко, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук.

И я, кстати, забыл сказать, Юрий Антонович, что в этом году мы празднуем 30 лет Института Европы Российской академии наук, который был создан по решению Горбачева Михаила Сергеевича. Решение вышло в 1987 году, и вот Институт Европы 30 лет работает, живет, здравствует и изучает европейскую интеграцию.

Ю. Борко Я добавлю, еще 25 лет исполняется Ассоциации европейских исследований, которая была создана институтом, и которая тоже внесла свою лепту в развитие…

В. Рыжков Юрий Антонович, а вот мы…

В. Дымарский Володя, а ты знаешь, почему, собственно, создали институт?

В. Рыжков Нет. Расскажи, если ты знаешь.

В. Дымарский Во-первых, в лице Юрия Антоновича я тоже хочу поздравить и его самого, и весь институт с этим юбилеем, но вдруг обнаружилось, что есть Институт США и Канады, есть Институт стран Азии и Африки…

В. Рыжков Латинской Америки.

В. Дымарский А Европы нет почему-то, Европу никто не изучал как в отдельной институции. И вот тогда…

В. Рыжков Спохватились…

В. Дымарский И с учетом новой политики, европейской политики Горбачева вот тогда возникла эта идея. По-моему, если я правильно помню, не без участия наших таких выдающихся международников того времени, там, Арбатова, Бовина, Загладина и так далее.

Ю. Борко Да, согласен, бесспорно.

В. Рыжков И первый директор был академик Виталий Журкин. Потом Николай Петрович Шмелев.

В. Дымарский Кстати говоря, Виталий Журкин – человек из телевизионных журналистов. Он был вообще-то международным обозревателем Гостелерадио.

В. Рыжков А потом был академик Николай Петрович Шмелев. А сейчас возглавляет человек со звучной фамилией Громыко, который является внуком Андрея Андреевича Громыко.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Так что, Юрий Антонович, мы вас и ваш замечательный коллектив поздравляем с 30-летним юбилеем.

Ю. Борко Спасибо.

В. Рыжков Поздравляем всех ваших коллег-европеистов с 25-летием вашей ассоциации. И возвращаясь к нашей беседе – вы начали говорить о том, что после войны начиная с речи Черчилля в Цюрихе, он дал толчок и довольно быстро стали возникать на западе Европы – я подчеркну, на западе Европы, потому что восток был под контролем Москвы, то есть, мы говорим о том, что европейская интеграция поначалу началась на западе Европы, и только после распада СССР она уже перевелась в Центральную и Восточную Европу. Вы начали говорить о том, что после речи Черчилля, которая была исторически важной, начали возникать структуры. Прошел Гаагский конгресс европеистов, 1949 год – создали Совет Европы, это было очень важное событие, потому что была принята европейская конвенция прав и свобод человека, и потом был создан Европейский суд по правам человека в рамках этой же организации, ЕСПЧ. И вы начали говорить о том, что помимо гуманитарных и правозащитных задач и организаций, в Европе началась экономическая интеграция, и началась она с ОЭСР.

Ю. Борко Это не интеграция тоже, сотрудничество.

В. Рыжков Сотрудничество экономическое. И тоже эта организация существует до сих пор, это ОЭСР — Организация экономического сотрудничества и развития. И насколько я помню, она возникла 47-48 год для распределения помощи по плану Маршалла, да? Или более широкие были задачи?

Ю. Борко Нет, она независимая, это именно сотрудничество европейских государств. План Маршалла шел вне рамок. Но что произошло. Дело в том, что решение Гаагского конгресса заключалось в том, что создаем Европейскую федерацию, то есть, политический союз. Что это значит? Единая конституция, единый парламент, единое правительство, единое законодательство, единая армия – из этого ничего не получилось, потому что степень недоверия была очень велика, и никто не соглашался создать единую армию или отдать все полномочия во внутренней и внешней политике этому правительству федерации.

В. Дымарский Юрий Антонович, а все-таки такой вопрос. Сама эта идея, которая прозвучала на этом Гаагском конгрессе, вот эта единая федерация с единой армией и так далее.

В. Рыжков Фактически единого европейского государства, да?

В. Дымарский Да. Это что, это ответ на что? Это желание обеспечить безопасность собственную? Это ответ на все-таки угрозу с востока Европы? Как они это подавали, как реакцию на что?

Ю. Борко Нет. Это прежде всего обеспечение мира, исключения войн между государствами Западной Европы, это ключевая задача.

В. Рыжков Главная задача – это обеспечить мир.

Ю. Борко Мир в этом регионе.

В. Дымарский В первую очередь между Францией и Германией.

Ю. Борко Совершенно верно. Второе очень важное обстоятельство – это, конечно, холодная война и необходимость обеспечения безопасности по отношению к Советскому Союзу, поэтому и НАТО возникает в 1949 году, раньше, чем…

В. Рыжков И Федеративная Республика Германия?..

Ю. Борко В 1949. Это уже второй фактор. Но первый – это прежде всего обеспечить мир между народами Европы, между государствами.

В. Дымарский А экономическая эффективность и экономическая интеграция, это уже как бы третий фактор?

Ю. Борко Она шла как третий фактор, потому что интеграция мыслилась как политический проект, и только после того, как попытка создания политической федерации рухнула, появился как ниоткуда Жан Монне.

В. Рыжков Расскажите, потому что не все наши слушатели знают, что это за личность, и как ему пришла в голову вот эта гениальная идея наднациональной интеграции.

Ю. Борко На мой взгляд, это личность, которая историей мировой и европейской недооценена. В глубоком секрете, собрав команду из человек…

В. Рыжков Напомним, или расскажем тем, кто не знает, что вообще это француз, родился он в семье торговца коньяком в городке Коньяк. Виталий, ты наверняка был в Коньяке и знаешь это место.

В. Дымарский Да. И даже пробовал.

В. Рыжков У них даже был свой коньяк, до сих пор существует марка. Я Юрию Антоновичу как-то дарил бутылочку.

Ю. Борко Я со своими сыновьями распил ее.

В. Рыжков Коньяк марки Монне существует до сих пор. И он фактически был бизнесменом, поработал недолгое время в Лиге Наций. И когда закончилась Вторая мировая война, он работал комиссаром по плану восстановления французской экономики по поручению Шарля де Голля. То есть, такой французский полуполитик, полубизнесмен, который знал, был на короткой ноге и с Робером Шуманом, знал хорошо лично Конрада Аденауэра, знал всю европейскую элиту. И вот что было дальше, Юрий Антонович?

Ю. Борко А дальше было – он готовил план.

В. Рыжков В глубоком секрете, от всех причем.

Ю. Борко От всех. В котором были три революционные идеи. Первая – начать не в политике интеграцию, а в экономике, и конкретно попробовать создать сперва ограниченные объединения – сообщества угля и стали. Второе – соучредителем этого объединения должны быть Германия и Франция, и они выступают…

В. Рыжков Германия и Франция, как ядро.

Ю. Борко Да, потому что меморандум, который готовил Жан Монне потом уже с Шуманом, он так и назывался: предложения французского правительства правительству Германии о создании франко-германского объединения угля и стали.

В. Рыжков То есть, поначалу было две страны, он задумывал, да?

Ю. Борко К которым могут присоединиться другие демократические страны. Вот так. А третья идея – это не должна быть говорильня вроде Лиги Наций, это не должна быть говорильня вроде ОЭСР и Совета Европы.

В. Рыжков Или даже, прости-господи, ООН. При всем уважении.

Ю. Борко Ну, ООН только создали. Но это была глобальная, а здесь речь идет о Европе. Это должна быть организация, во главе которой стоит высшая власть, the highest фuthority по-английски, которая имеет право принимать решения, обязательные для всех его участников.

В. Рыжков То есть, идея наднациональной власти.

Ю. Борко Совершенно верно.

В. Рыжков Стоящей над государствами, решения которой должны исполняться беспрекословно.

Ю. Борко Совершенно верно. И поскольку он понимал, что если он привлечет к подготовке такого проекта широкие круги – а там господствовали федералисты – это давняя традиция европейской федерализации Европы, то никаких шансов на успех. Поэтому, подготовив этот план секретный, он пришел к Роберу Шуману, который был министром иностранных дел, но, вообще говоря, после де Голля был первый по популярности, потому что он был первый…

В. Рыжков То есть, это была фигура.

Ю. Борко Это была фигура влиятельная. Он рассказал, он не к премьеру пошел, Шуман сразу сообразил, что это прекрасно. И тогда Монне сказал: я должен еще уговорить Аденауэра, и он полетел на военном самолете в Бонн, чтобы его никто не засек. Всю ночь разговаривал с Аденауэром.

В. Рыжков Я напомню, что это была ранняя весна 1950 года. И что, и Аденауэр понял и принял?

Ю. Борко Да. Он понял, ему предлагают перейти из статуса побежденной и униженной страны…

В. Рыжков По-моему, еще был статус такой оккупационный, еще сохранялся.

Ю. Борко Нет, в 1949 году уже…

В. Рыжков Но какие-то остатки все равно…

Ю. Борко Нет.

В. Рыжков Не было министра иностранных дел, не было министра обороны.

Ю. Борко Нет. Но государство уже было, он был уже канцлером.

В. Рыжков Но государству было 4 месяца.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Несколько месяцев, как была создана ФРГ, и Аденауэр только-только избрался канцлером.

Ю. Борко Да. Ну вот, он дал согласие. После этого был подготовлен официальный уже меморандум Франции.

В. Рыжков Но они уже заручились согласием Германии.

Ю. Борко Но еще не все. Когда он все-таки какие-то правки попросил сделать, был сделан окончательный меморандум, с ним снова кто-то слетал и получил подпись под меморандумом.

В. Рыжков Прежде чем объявлять.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков И никто еще не знал кроме нескольких человек.

Ю. Борко Сидело правительство французское и ждало, потому что задерживалось. И премьер-министр просто не говорил, почему задерживается. Когда они это привезли, он сказал: вот теперь можно и объявлять. И уже в спешке к вечеру Робер Шуман проводил знаменитую конференцию…

В. Рыжков 9 мая 1950 года.

Ю. Борко Совершенно верно.

В. Рыжков Кстати, это была пятая годовщина капитуляции Германии.

Ю. Борко Да. Причем, настолько все это было наспех, что забыли все это сфотографировать на пленку, и потом через энное количество лет сымитировали. Вот она, ситуация.

В. Рыжков Потрясающая история.

В. Дымарский А я со своим вопросом еще раз. Насколько вся эта операция была проведена с учетом или насколько была согласована с американцами?

Ю. Борко Нет, я не могу сказать точно…

В. Рыжков Здесь я вас, хотя вы у нас сегодня главный эксперт, поправлю, потому что Жан Монне умер в 1979 году.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков И перед смертью он успел написать потрясающие мемуары.

Ю. Борко Да я их знаю.

В. Рыжков Которые, кстати говоря, изданы на русском языке Московской школой Лены Немировской и Юры Сенокосова, называется «Реальность и политика». Он вот что пишет, что в это время в Париже как раз весной, это как раз апрель-май 1950 года, в это время был Даллес госсекретарь США, а так как Монне всю войну просидел в Вашингтоне, занимаясь координацией военных поставок англичанам, он прекрасно Даллеса знал, они были приятели, неоднократно выпивали. И он жил в гостинице, Виталий, по-моему, в «Лютеции», не помню, в какой-то знаменитой парижской гостинице. Ты лучше меня знаешь, ты работал в Париже.

В. Дымарский Кто жил?

В. Рыжков Даллес.

В. Дымарский «Лютеция» — это отель, в котором во время войны располагалась немецкая…

В. Рыжков Одним словом, Даллес весной 1950 года как раз в эти дни находился в Париже, и Монне к нему поехал. То есть, в те же самые дни, когда они согласовывали с Аденауэром – он это в мемуарах описывает – я, говорит, приехал к своему старому другу в гостиницу и рассказал ему, что у нас есть такая идея начать интеграцию с экономики, начать с угля и стали, и как к этому отнесется правительство Соединенных Штатов. На что Даллес, человек очень умный и быстро соображавший, сказал, что если немцы согласны, мы полностью поддержим. То есть, мало того, Виталий, что они заручились поддержкой Аденауэра, они еще заручились поддержкой американцев. Это он описывает в своих мемуарах и отдельно это подчеркивает.

Ю. Борко Ясно.

В. Рыжков Так что, Виталий, американцы поддержали.

А у меня вот такой вопрос, Юрий Антонович, объясните нашим слушателям и нам с Дымарским, почему уголь и сталь?

В. Дымарский Почему с этого начали?

В. Рыжков Да, почему не пшеница, почему не транспорт?

В. Дымарский Почему не шелк?..

В. Рыжков Да, почему именно взяли отрасли – шахты, угледобыча, коксующийся уголь и металлургия? Почему с этого начали?

Ю. Борко Это были базовые отрасли промышленности.

В. Рыжков Стратегические?

Ю. Борко Ну конечно. Металл. Еще не было этих самых пластмасс и всего прочего.

В. Дымарский Металл и энергия.

Ю. Борко И основной источник энергии, это уголь был еще, еще не газ и нефть.

В. Рыжков Основа основ.

Ю. Борко Да, это первое. Второе. Центр экономического могущества Германии – это Рур.

В. Рыжков Рурский бассейн.

Ю. Борко Поэтому ставится под контроль центр экономической жизни и могущество экономическое Германии, ставится под общий франко-германский контроль.

В. Рыжков А почему немцы на это согласились? Представьте, кто-то бы нам предложил Кузбасс поставить под соответственный контроль?

Ю. Борко Но простите, пожалуйста, немцы помнили унижение Версаля, а здесь им предлагают быть на равных, выйти из изоляции, присоединиться к сообществу демократических государств Запада.

В. Дымарский Юрий Антонович, а вот вы очень вовремя, мне кажется, вспомнили Версаль, вот именно как унижение. Если сравнить Версаль и все решения, принятые после 1945 года, то как, вот европейцы учитывали опыт Версаля, что нельзя унижать?

Ю. Борко Бесспорно, ну конечно!

В. Рыжков И американцы, видимо, тоже?

Ю. Борко Конечно. Потому что унижение Версаля – появилось потом «вставай с колен» гитлеровское.

В. Дымарский И привело фактически ко Второй мировой войне.

В. Рыжков Ведь в программе НСДАП гитлеровской партии – я просто напомню нашей аудитории – первым пунктом было отмена Версальского договора.

Ю. Борко Конечно.

В. Рыжков Как унизительного и разорительного для Германии.

В. Дымарский Очень многие историки военные вообще считают, что нельзя разделять Первую и Вторую мировую войну, что это вообще одна война.

В. Рыжков: С 20летним перемирием.

В. Дымарский Да. И с этим перемирием, и с этим неудобным ни для кого Версальским договором, который породил Вторую мировую войну.

Ю. Борко Не знаю, я не сторонник таких обобщений.

В. Дымарский Ну неважно.

Ю. Борко Но то, что они связаны, так сказать, одной кровью, Первая и Вторая мировая война – это понятно.

В. Дымарский Они связаны как раз Версальским договором.

Ю. Борко Да.

В. Рыжков Юрий Антонович, вы очень интересно говорили о том, что Жан Монне, понимая, что его проект экономической интеграции, тем более секторальной, узкой, по углю и стали вызовет протест у федералистов, втайне его готовил, а как встретили – ведь это же была бомба. Вся пресса мировая 9 мая, когда Шуман объявил свой план, на следующий день все газеты мира вышли с заголовками «Бомба Шумана», потому что это была сенсация, что Франция и Германия договорились о совместном контроле над Руром, над Сааром, над угольной сталелитейной. А как политические элиты во Франции и политические элиты в ФРГ встретили? Было сопротивление вот этому плану или не было?

Ю. Борко В ФРГ было проще, убедить было легче, потому что…

В. Рыжков А какой у нас выход?

Ю. Борко Совершенно верно. Вот деталей того, что, как происходило во Франции, я, честно говоря, не знаю, это надо бы Юрия Ильича Рубинского спросить.

В. Рыжков Да, мы с удовольствием Юрия Ильича позовем, тоже он нам подробно об этом расскажет. Видимо, не все поддержали.

Ю. Борко Крайние националисты…

В. Рыжков И коммунисты.

В. Дымарский Которые всегда были во Франции.

В. Рыжков И сейчас есть, как мы знаем.

В. Дымарский Они не поддержали. И надо еще учитывать, что во Франции после войны были довольно сильные позиции коммунистов. И коммунисты, конечно, тоже, они входили даже в правительство Народного фронта в конце 40-х годов, и коммунисты, как уже Юрий Антонович сказал, коммунисты всех стран европейских были вообще в принципе по решению Москвы против европейской интеграции в любой ее форме, потому что это мешало интеграции коммунистической.

Ю. Борко Резонно, конечно. Вы знаете, я деталей просто не знаю действительно, но я думаю, что авторитет Робера Шумана и Жана Монне, тем более, что только что закончили выполнение трехлетнего плана восстановления экономики.

В. Рыжков И он прекрасно сработал.

Ю. Борко Совершенно верно. Поэтому их авторитет был достаточно велик, чтобы убедить…

В. Рыжков То есть, центристы все поддержали?

Ю. Борко Да.

В. Рыжков И в Германии, и…

Ю. Борко Да.

В. Дымарский Если уж говорить о Франции, нельзя забывать, что при всем сопротивлении националистов и коммунистов все-таки был огромный уже авторитет де Голля, который, конечно, превозмог.

В. Рыжков Юрий Антонович, а вот вопрос такой. Как вышло, что все-таки европейская интеграция – ну, мы уже выяснили, почему уголь и сталь как базовые отрасли экономики, да? Мы уже выяснили, что Франция была за такой вариант, чтобы не допустить перевооружения Германии опять на основе Рура, угля и стали, а Германия согласилась, потому что она на равных вступала в этот альянс. То есть, этот то, что англоязычные говорят win-win game, да? Игра, в которую выигрывают обе стороны. Но вначале, как вы сказали, речь шла о двух странах – Западной Германии и Франции. А как их оказалось шесть? Ведь сразу же присоединилась Италия и три страны Бенилюкса – Бельгия, Нидерланды, Люксембург. Как получилось, что вот к этому альянсу, союзу, сразу шесть стран присоединилось?

Ю. Борко Италия по той же причине, по какой Германия.

В. Рыжков Войти в клуб и реабилитировать себя за Муссолини, за фашизм.

Ю. Борко Да. А Бельгия, Голландия и Нидерланды – они же дважды были жертвами агрессии Германии.

В. Рыжков Через них шли, да.

Ю. Борко Поэтому не присоединиться к этому франко-германскому альянсу угля и стали они не могли. Тем более, что у них как раз были развитые отрасли и металлургии…

В. Дымарский Как раз именно эти отрасли.

В. Рыжков Им это выгодно было.

Ю. Борко Конечно.

В. Рыжков Или на своем маленьком рынке продавать, или продавать сразу на большом рынке шести стран.

Ю. Борко Конечно.

В. Дымарский Насколько я помню, по производству на душу населения стали Люксембург вообще занимал первое место.

В. Рыжков Да он сейчас, по-моему, продолжает сталь плавить. Юрий Антонович, а вот соотношение между экономической интеграцией и политической интеграцией, ведь Жан Монне и Шуман, когда они писали вот эту знаменитую декларацию – я, кстати, напомню нашим слушателям, что 9 мая – это день Европы. Это главный официальный праздник Европейского Союза. И 9 мая не потому, что в этот день капитулировала Германия…

В. Дымарский У них 8 мая.

В. Рыжков Да. А потому что это день оглашения декларации Шумана, это День Европы. Так вот, вопрос, как было соотношение между экономической интеграцией и федерацией, потому что уже в декларации Шумана было сказано, что, да, мы создаем только уголь и сталь, но это первый шаг к будущей Европейской федерации. То есть, европейцы понимали тогда, что этим не ограничится, что они не ограничатся углем и сталью, и что европейская интеграция будет двигаться, как она двигается до сегодняшнего дня?

Ю. Борко Там по этой части всегда были разногласия. Но я должен сказать, что стратегия Монне-Шумана чуть не была опрокинута в следующие 3 года, потому что федералисты, которые были очень влиятельны, потому что все входили в правительство, они подготовили договор о создании оборонительного сообщества.

В. Рыжков О единой армии.

Ю. Борко Договор был подписан всеми шестью государствами и ратифицирован пятью из них, кроме Франции. Одновременно шла подготовка договора о политическом союзе.

В. Рыжков Фактически о Соединенных Штатах Европы.

Ю. Борко Совершенно верно. И если бы это все получилось, то, в сущности, перечеркнули бы или опять отодвинули на задний план…

В. Рыжков Скорее просто увели бы в тень.

Ю. Борко Совершенно верно. Но случилось непредвиденное обстоятельство, уже в 1954 году договор об оборонительном сообществе был подписан в 1952, в 1954 году летом Французское Национальное Собрание отказалось ратифицировать договор об оборонительном сообществе.

В. Рыжков Свой же проект французский.

Ю. Борко Ну в том числе, да. Но это депутаты, а там, образно, было так: вышел на трибуну депутат…

В. Рыжков А мы знаем, как депутаты выходят на трибуну.

Ю. Борко Надел на себя мундир, нацепил ордена и сказал: это хорошо, конечно, но когда я подумаю, что французским капитаном будет командовать немецкий майор, который участвовал в подавлении движения Сопротивления (там Маки эти на юге Франции), и когда я думаю, что французский полковник будет подчиняться немецкому генералу, который возглавлял дивизию, маршировавшую по Парижу, я не могу голосовать за такой договор. Вот так примерно.

В. Рыжков К сожалению, у нас заканчивается время, я еще раз хочу поблагодарить Юрия Антоновича Борко за очень интересный рассказ, как из огня Второй мировой войны рождалась европейская интеграция и поздравляю вас и ваших коллег с тридцатилетием Института Европы.

Ю. Борко Спасибо.

В. Дымарский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире