01 апреля 2017
Z Цена Победы Все выпуски

Дания в годы Второй мировой войны


Время выхода в эфир: 01 апреля 2017, 20:05

В. Рыжков Добрый вечер. Вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Цена Победы» как всегда в это время по субботам. Я Владимир Рыжков, сейчас с минуты на минуту ко мне присоединится Виталий Дымарский. И мы делаем в рамках нашей программы «Цена Победы» небольшой такой мини-сериал, посвященный скандинавским странам и тому, как они каждая по-разному, каждая по-своему участвовали во Второй мировой войне. Мы уже успели вам рассказать про то, что произошло с Норвегией в годы Второй мировой войны, а сегодня мы поговорим про соседку Норвегии через небольшой пролив, или что это, море?

В. Рогинский Там и море, и пролив.

В. Рыжков И море, и пролив, и острова – чего там только нет. Мы поговорим о Дании, которая в средние века была великой военной державой, таким могучим королевством, которое ужас наводило на всех соседей.

В. Рогинский До поры до времени.

В. Рыжков Да. А вот во Второй мировой войне ее роль была достаточно жалкая. Жалкая или нет, об этом мы поговорим с моим гостем, которого вы уже хорошо знаете, это Вадим Рогинский, доктор исторических наук, работает он в Институте всеобщей истории РАН. Мы так и назвали нашу программу: «Дания в годы Второй мировой войны».

Вадим, ну что, как бы вы в целом вкратце одной фразой, может быть, двумя фразами, оценили роль и судьбу датского королевства во Второй мировой войне?

В. Рогинский Но тут одной фразой сложно отделаться, потому что надо принять во внимание геополитическое положение Дании – рядом с Германией. Потому что для Дании страшнее Германии зверя не было. Тем более, что в ХIХ веке дважды датчане проиграли войну немцам, потом после Первой мировой войны датчане оттяпали у немцев небольшой кусочек, северный Шлезвиг.

В. Рыжков Воспользовались.

В. Рогинский Там датчане жили.

В. Рыжков Я и говорю, воспользовались поражением Германии.

В. Рогинский И потом, когда после 1933 года в Германии пришел Гитлер к власти, датчане, в общем, они сидели и дрожали от страха.

В. Рыжков Вадим, а я, кстати, не знаю, вот в этих знаменитых книжках гитлеровских, там, «Mein Kampf», в его речах до прихода к власти он датчанам грозил?

В. Рогинский Да нет.

В. Рыжков Или он больше напирал на французов?

В. Рогинский Самое интересное, французов, да, он их не любил и англичан. А датчанам ничего. Забегая вперед, ведь когда гитлеровцы оккупировали Данию, они больше не вернули эти районы.

В. Рыжков А почему? Наша земля…

В. Рогинский А зачем? Потому что из Дании – а датчане, они такие же арийцы, даже гораздо более чистые.

В. Рыжков То есть, расовая теория здесь ключевую роль играла, да?

В. Рогинский Да. Норвежцы, германцы, шведы, в теории они для гитлеровцев были как свои, это братья.

В. Рыжков Расово чистые.

В. Рогинский Да. Кто там в Германии насчет расовой чистоты?..

В. Рыжков Я имею в виду в мышлении нацистов.

В. Рогинский Да, такое мышление было, идея была такая, что датчане потом дружно вольются, причем, добровольно, в состав Рейха. Ведь что с Данией приключилось? Если мы возьмем все оккупированные страны, то Дания оказалась в более таком спокойном положении.

В. Рыжков Можно его назвать привилегированным?

В. Рогинский Да. Режим оккупации самый мягкий. Вообще ведь что получилось. Норвегию захватили – война шла, боевые действия, правительство бежало, сопротивление сразу было. В Дании все сопротивление продлилось 6 часов.

В. Рыжков Так вот, Вадим, может быть, в этом и причина, что именно безропотность датчан сыграла роль. Гитлер сказал: они сдались без единого выстрела лапки подняли…

В. Рогинский Выстрелы были несколько штук. Там человек десять погибло.

В. Рыжков Ну, хорошо. Но лапки подняли – так чего же их притеснять, если они такие?

В. Рогинский А тут получилось, ведь датская военная концепция, когда они после двух поражений в войне 1863-1864 годов, у них была концепция: с Германией нам не справиться. Будем мы вооружаться, будем мы обороняться или мы не будем обороняться. Сопротивление бессмысленно – нас раздавят и все. Поэтому они, например, не вступились за французов, когда была франко-прусская война, хотя их французы очень… вот у вас отняли кусок большой территории… И потом в Первой мировой войне они тихо сидели, но и, в общем, мягко говоря… Там, Швеция, Дания – Первая мировая война рядом…

В. Рыжков То есть, в этом геополитическом положении были и минусы, и плюсы.

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Минусом была их уязвимость, а плюс был в том, что они наживались на войне, как могли, да?

В. Рогинский Они продовольствие туда поставляли, Германия с голоду пухла. А надо просто иметь в виду, что Дания – это страна, где самое высокоразвитое в мире сельское хозяйство.

В. Рыжков Там какие-то коровы, какие-то умопомрачительные надои дают.

В. Рогинский Да, сразу забегая, точнее, убегая в сторону, ведь Столыпин свою реформу планировал скалькировать с Дании.

В. Рыжков Да, серьезно?

В. Рогинский У него главный советник Кофод был датчанин. То есть, создание высокопродуктивных фермерских хозяйств.

В. Рыжков Вадим, а вот скажите, мы потом подойдём к войне, конечно, поговорим в основном о ней, но мне просто интересно. Вот есть такое понятие – идентичность. Я с него начал сегодня. То есть, и датчане исторически – это была очень воинственная нация, это же викинги, короли, бесконечные эти войны со шведами…

А вот первая треть ХХ века у них была какая идентичность? Они себя еще ощущали воинами или?..

В. Рогинский Нет, нет. И главное, что они уже с конца ХVIII века появилась идея, что враги – шведы. А в конце ХIХ века появилось: а мы же братья двоюродные. Были даже такие идеи, журнал скандинавский издавался в Копенгагене, идея такая, что есть единый скандинавский язык и диалекты, и нации тоже одни такие. Но это не совсем так, это не признается. И Скандинавия – это единое культурное общество.

В. Рыжков То есть, к моменту нападения Гитлера у них основная идентичность была вот эта скандинавская?

В. Рогинский Скандинавская идентичность, мы – жители севера, мы – скандинавы, мы – ближайшие родственники. И сейчас у них, кстати…

В. Рыжков А к немцам у них было какое отношение?

В. Рогинский К немцам было очень такое двойственное отношение.

В. Рыжков Тоже по сути дела близкий народ германский.

В. Рогинский Скандинаво-германский народ. Но для датчан и шведов как-то поспокойнее, для датчан немцы — это был враг, просто они…

В. Рыжков Очень часто ближайший сосед становится злейшим врагом.

В. Рогинский Потому что они нанесли два поражения, отняли территорию, и под властью Германии было 200 тысяч датчан, которых немцы старались германизировать.

В. Рыжков Онемечить.

В. Рогинский Да, их просто заставляли сначала подданство менять, а ведь были герои, которые не признавали, они у себя дома уже были как бы в чужой стране. Потом это все вернулось.

В. Рыжков А вот сейчас, интересно, прошло уже 70 лет после войны, сейчас датчане и немцы, там нет таких?..

В. Рогинский Нет, нет.

В. Рыжков Хотя бы, там, на уровне каких-то анекдотов?..

В. Рогинский Нет, они сейчас уже в Европе… А с другой стороны, датчане и немцы – огромное культурное влияние Германии. Действительно положительное. У Германии гигантская культура, наука. И, в общем, уважение было, учили, они знали все немецкий язык, это было просто принято.

В. Рыжков Он еще довольно близкий, да?

В. Рогинский Нет, они, конечно, близкие, но они взаимно не понимают.

В. Рыжков Учить надо?

В. Рогинский Надо. Они знали язык. И вот когда Гитлер пришел к власти, то, в общем, датское правительство, они очень не одобряли гитлеровский режим.

В. Рыжков Вот. Теперь следующий вопрос. Мы разобрались с датчанами. Последнее, может быть, что стоит упомянуть, что это все-таки королевство, да? Вот у них король, на тот момент на начало 30-х годов король – это было что в политической системе и для народа?

В. Рогинский Уже к этому времени король, власть и вообще в скандинавских странах прошли целый ряд реформ политических, вся власть была в руках парламента.

В. Рыжков Как в Англии более или менее?

В. Рогинский Примерно. У короля оставалась, во-первых, огромная моральная власть, и сейчас, кстати, в Швеции, в Норвегии, в Дании королевская власть — это символ.

В. Рыжков А сам по себе король тот тогдашний толковый был?

В. Рогинский Да. Кристиан Х был очень толковый человек. Его брат сидел в Норвегии. Они были родственниками.

В. Рыжков То есть, он вполне был адекватен, соответствовал тому сложному моменту, который…

В. Рогинский Кстати, после оккупации его как и норвежского короля, но норвежский был вне страны, а он был здесь, и он выезжал кататься на лошади без охраны.

В. Рыжков То есть, ему еще сложнее было, чем…

В. Рогинский Да. Потом под конец войны он фактически оказался под домашним арестом, его окружили немцы, не пускали никуда. Но при этом он переписывался, даже письмо Сталину написал, что он хочет восстановить отношения, что он очень сожалеет, что Дания в свое время подписала антикоминтерновский пакт. Но им выкрутили руки. Такие вот вещи были. И потом его стало имя… вообще, датчане отличаются таким очень позитивным патриотизмом.

В. Рыжков А что вы понимаете под позитивным патриотизмом?

В. Рогинский Ну, такой: это моя страна, это главное для нас. Позитивный – это не против других.

В. Рыжков Просто любят Данию.

В. Рогинский Да. Они любят Данию, но они уважают и любят других, у них есть такое.

В. Рыжков Вадим, скажите, вот когда Гитлер пришел к власти в начале 1933 года, и король, и политическая элита Дании, они с самого начала осознали, с первого дня?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков У них не было иллюзий никаких?

В. Рогинский Нет, они очень боялись Германии. Другое дело, может быть, какие-то заявления официальные делались, это одно. А, в общем, очень им не нравилось, что происходит в Германии. У Гитлера расовая политика, в Дании давно пройден был этап антисемитизма. Дания же вообще отличилась, она одна из первых стран, где были еврейские погромы в ХIХ веке, но потом это все забылось.

В. Рыжков Вылечили.

В. Рогинский Да, это все было, евреев не так много было, в общем-то. Где-то 8 тысяч, вообще более чем 4-миллионное население. Ну, в общем, они были продвинутые в культуре, в экономике.

В. Рыжков Никто их не притеснял?

В. Рогинский Нет, никаких притеснений не было. И, собственно говоря, там была своя, уже появилась национал-социалистическая партия антисемитская, но она была, они даже в парламенте одно место получали. Истеблишмент был, надо иметь в виду, что Дания была мощнейшая социал-демократическая.

В. Рыжков Да, это же левая очень страна. Там же вот эта идея солидарности, взаимной поддержки. Протестантская страна, да?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков У них очень сильные эти солидаристские идеи и социал-демократические.

В. Рогинский Они были протестанты. И в то же время веротерпимость была, там не было национальной розни. Конечно, были отдельные, их партия националистическая, все-таки в Норвегии это была сила какая-то, а в Дании это сила не была, хотя когда немцы пришли, они решили: вот наш час настал…

В. Рыжков И они из них сформируют.

В. Рогинский Такой Фриц Клаузен был, он демонстрации проводил. Даже Гитлер сказал, что, нет, эти ребята не годятся для власти.

В. Рыжков А вот когда Гитлер пришел к власти, вы уже говорили о том, что руководство – и король, и политические партии сразу поняли, что это смертельная угроза, какую они линию выбрали, какая у них была стратегия? Они вообще старались избежать вторжения?

В. Рогинский Да, да.

В. Рыжков У них был план какой-то?

В. Рогинский Сначала была идея, что все можно решить через Лигу Наций, и скандинавы вообще в Лиге Наций активную роль играли. Потом вдруг в конце… вызвано войной в Абиссинии, испанская…

В. Рыжков Что она ничего не может.

В. Рогинский Стало ясно, что Лига Наций бессильна. Тогда родилась идея скандинавской солидарности.

В. Рыжков Это году к 1937-1938?

В. Рогинский Да. Идея заключения оборонительного скандинавского союза. Но тут непреодолимые противоречия.

В. Рыжков Хочу уточнить. Это же довольно странно, ведь Дания нейтральная была официально страна?

В. Рогинский Они все были нейтральные.

В. Рыжков И Швеция нейтральная, и Норвегия нейтральная. А как нейтральные страны могут создать оборонительный союз?

В. Рогинский У них была такая идея. Ну, обороняться-то надо. Но тут проблема была в том, что там еще надо взять Финляндию, потому что финны очень стремились к датскому, они как раз не с немцами, они хотели в скандинавское содружество, но для финнов был враг на востоке. А для датчан абсолютно.

В. Рогинский Здравствуйте.

В. Рыжков Да. Это к нам присоединяется Виталий Дымарский. Вадим, продолжайте рассказывать. Виталий, мы дошли до 1938 года, когда скандинавы, понимая, что есть угроза от Германии, думали…

В. Рогинский Была идея. Она не реализовалась.

В. Рыжков Да.

В. Рогинский И не могла реализоваться, потому что у всех стран были разные интересы. Норвегия ориентировалась на Англию, ввязываться там в войну из-за Финляндии с Советским Союзом… А с другой стороны, защищать Данию от немцев, потому что… ведь норвежцы до последнего думали, что их не затронет война. Шведы тоже думали, что они отсидятся в середке, нейтралитет у них.

В. Рыжков Дальше что? Когда не получился этот скандинавский оборонительный союз, что дальше они придумали, датчане?

В. Рогинский А дальше началась война. Они несколько раз собирались, короли даже собирались, премьер-министры, министры иностранных дел, делали декларации о том, что они будут нейтральны, что нейтралитет будет строгий, что они всех любят… Но это все кончилось 9 апреля.

В. Дымарский А планы немцев какие были на Данию?

В. Рыжков Когда немцы-то решили их брать?

В. Рогинский План где-то в декабре 1939 начали вынашивать. Но главная-то цель была Норвегия. Но если присоединять Норвегию, Дания посередке останется – непонятно…

В. Рыжков То есть, она как бы просто…

В. Дымарский Через нее пройти должны были.

В. Рогинский Ну как это, сложно было добираться до Норвегии, просто на карту посмотреть, Данию надо взять. Тем более, было ясно, что Дания особо сопротивляться не будет.

В. Рыжков Я сделаю шаг назад. До того, как была история уже с вторжением и оккупацией, ведь была ещё советско-финская война. Вот она как повлияла на умонастроения короля и датской элиты?

В. Рогинский Ведь Швеция сказала, что она не воюющая страна. Хотя шведы принимали участие в войне, помогали активно, но слово «нейтралитет» в заявлении шведов не фигурировало. Датчане сказали: мы придерживаемся строгого, строжайшего нейтралитета, мы не вмешиваемся. Хотя у них была помощь финнам гуманитарная, в частности, самым любимым делом было детишек принимать из Финляндии.

В. Рыжков А как они восприняли эту войну?

В. Дымарский Зимнюю войну.

В. Рыжков Они понимали, что это такая увертюра уже к более серьезным событиям, или они это рассматривали как локальные конфликты?

В. Рогинский Нет, они не рассматривали, они просто боялись, что Финляндию Советский Союз советизирует, присоединит, и это им всем очень не нравилось, тем более, что сегодня мы знаем, как все развивалось, а тогда же не очень представляли себе ход событий. Но оказалось, что Зимняя война не привела к таким результатам, вроде бы все успокоилось, был мир заключен. Но датчане там были добровольцы, но их мало, значительно меньше было. Для датчан был самый страшный зверь – это Германия.

В. Рыжков А как они восприняли – еще немножко на полшага назад – как они восприняли Мюнхенский сговор, когда Чехословакия была фактически брошена к ногам Гитлера?

В. Рогинский Это им страшно тоже не понравилось, потому что Чехословакия был единственной демократической страной, и тут вдруг так эту страну западные… То есть, они поняли, что от западных демократий ждать помощи не придется, вот у них какая была, это тогда как раз и появились эти идеи северного союза, потому что не помогают – бросили на произвол судьбы Чехословакию, потом ее вообще… Сначала Мюнхен, еще что-то осталось от Чехословакии, а потом вообще ее…

В. Рыжков Это довольно быстро все произошло.

В. Рогинский Они очень тесно связаны были, потому что в Чехословакии, там сильные социалисты были, у них было демократическое устройство страны, это было очень большое разочарование. Но они не хотели ссориться. Они поняли, что их тоже могут так же принести в жертву, а надежда на западных как-то исчезла. Хотя, конечно, надеялись, они внутри-то сочувствовали, даже когда война начнется.

В. Рыжков Я напоминаю, что у нас с Виталием Дымарским в гостях историк доктор исторических наук Вадим Рогинский.

Вадим, вот не могу не спросить про армию датского короля. Как из песни Окуджавы, там что-то такое было.

В. Дымарский «Капли датского короля».

В. Рыжков У меня вопрос вот в чем. Виталий, ты просто чуть-чуть опоздал, а Вадим говорил о том, что датчане даже не собирались воевать с Германией, у них было полное понимание, что это бессмысленно. Тогда зачем им армия, и была ли армия?

В. Рогинский Нет, была, была.

В. Рыжков И что она из себя представляла, и какую она выполняла роль?

В. Дымарский Армии были у всех.

В. Рыжков Это важно. То есть, какая роль в этой ситуации отводилась армии?

В. Рогинский У них была армия, она не очень большая была, у них флот был относительно приличный военный. Но тоже сугубо оборонительный. Но у меня такое впечатление, армия нужна, как без армии, невозможно.

В. Рыжков Неприлично.

В. Рогинский Нельзя. Это еще до Первой мировой войны бурные дебаты – вкладывать деньги в оборону, не вкладывать деньги в оборону. Они говорили: а зачем вкладывать деньги, все равно это не сгодится. Собственно, так и получилось. 9 апреля показало, что армия сопротивляться – она не сопротивлялась.

В. Рыжков А приказа же не было сопротивляться. А если бы был приказ?

В. Рогинский Они бы сопротивлялись. Там же как вы говорите, без стрельбы обошлось. Как с оккупацией Копенгагена. Вы никогда не были? Там длинный-длинный мол такой, несколько километров. И вот туда рано-рано утром 9 апреля причалили немецкие транспортные суда.

В. Рыжков Как круизные корабли.

В. Рогинский Оттуда вышли солдатики, построились и пошли в город. Там до города минут 30-40 пешком. Они пошли. Рано утром, все на работу едут, все страшно удивились. А тут немцы идут. Сразу сориентировалась полиция – она стала регулировать движение.

В. Рыжков Рабочие сюда, немцы сюда.

В. Рогинский У немцев были туристские карты Копенгагена, они захватили здание парламента, правительства, королевский дворец, взять под охрану, и они туда шли. Около королевского дворца какой-то гвардеец, который стоял – ну, положено было не пускать. Тут же прибежал офицер, но было уже поздно – его там немцы застрелили, и его тоже застрелили. Там где-то еще были, когда они брали, какие-то стихийные сопротивления.

В. Рыжков А вот как Гитлер принял решение? То есть, это была часть общей операции по захвату Норвегии и Дании?

В. Рогинский Да. Главное было – Норвегия. Дания была по ходу дела.

В. Рыжков А датчан уведомили – прошу прощения за такой дурацкий вопрос – им позвонили, им дали телеграмму или просто высадили солдат – сюрприз такой?

В. Рогинский Посол Германии в Дании пришел к премьер-министру.

В. Рыжков В этот же момент, в момент высадки?

В. Рогинский Да-да. Они же не оккупировали Данию.

В. Рыжков А как?

В. Рогинский Было объявлено, что, мы пришли защитить вас от англичан. Что особенность Дании? Дания должна была выглядеть как образцовая страна, которую Германия не захватывала, просто пришли помочь, от англичан защитить. Слухи-то ходили, что англичане собираются на север Европы вторгнуться. И дальше мы будем вас защищать.

В. Рыжков То есть, это была как бы дружественная операция по защите Дании.

В. Рогинский Политический строй остается в незыблемости.

В. Рыжков Король остается, правительство остается, партии остаются.

В. Рогинский Все остается.

В. Рыжков Выборы остаются.

В. Рогинский Там даже коммунисты до 22 июня остались. Потом им аукнулось, когда в ходе холодной войны стали смотреть, что они там понаписали в газетах – провозглашение советской республики под эгидой немцев. То есть, сотрудничество.

В. Дымарский А можно еще такой вопрос. Если в нашу сторону посмотреть, это все-таки отношение датчан к войне на востоке, да? Имеется в виду с Советским Союзом, и наше отношение к Дании и к тем событиям, которые происходили?

В. Рыжков Что писала советская пресса в апреле 1940, и что писала датская пресса в июне 1941?

В. Дымарский Что для нас была монархия датская?

В. Рогинский Ну, в общем-то, ничего особенного.

В. Дымарский Гамлета не вспоминали?

В. Рыжков Но что-то же писала газета «Правда» в апреле?

В. Рогинский Просто сообщения такие, Дания особенно никого не интересовала.

В. Рыжков Это не было большое событие?

В. Рогинский Хотя недавно выяснилось в документах, что во время переговоров в ноябре с Гитлером там поднимался…

В. Дымарский В ноябре 1940?

В. Рогинский Да.

В. Дымарский Когда Молотов был в Берлине.

В. Рогинский В последующем с советской стороны было: а не хотите вы нам обеспечить наши интересы в проливах? Но Гитлер сказал: чего еще захотели!

В. Дымарский Да, и Молотова послали куда подальше.

В. Рогинский Да. А такое было.

В. Рыжков А что в Дании писали, когда Гитлер напал на Советский Союз?

В. Рогинский Датская пресса, хотя там полная свобода печати, никакой цензуры уже давно, но все собирали и говорили: об этом писать, об этом не писать… Там действовало советское полпредство, были нормальные отношения до 22 июня. 22 июня наши отношения были разорваны, советское полпредство выехало, они через Швецию как-то возвращались. И дальше, точно не знаю, как они – там несколько человек буквально сидело.

В. Дымарский А вот еще интересный вопрос у меня есть. Мне кажется, что интересный. Как известно, Дании еще принадлежит и Гренландия.

В. Рогинский Но это уже целая другая статья.

В. Дымарский Тем не менее, это территория Дании. Немцев интересовала Гренландия?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Добрались они туда?

В. Рогинский Они не только добрались, там даже несколько, около года или больше существовала ужасно секретная метеорологическая станция немецкая, которая потом – целая эпопея там, когда…

В. Дымарский Когда находили там потом схроны с продуктами, там…

В. Рогинский Но там была станция, и потом, когда узнали об этом датчане, которые там и губернатор, решил всех пойти истребить, уничтожить станцию эту. Просто потому что датский посол в Вашингтоне отказался подчиняться Копенгагену, подписал на свой страх и риск соглашение с Соединенными Штатами.

В. Рыжков Мог себе позволить, сидя в Вашингтоне.

В. Рогинский А там проблема-то была, кто народ там, эти эскимосы, они все охотники, у них всех ружья, но когда им объяснили, что надо будет стрелять в людей, они опешили – они не могли понять, как это можно, в других людей стрелять? Вот белого медведя можно стрелять.

В. Рыжков Ружья ведь не для того, чтобы в людей стрелять.

В. Рогинский Вот там такие были. Но они уничтожили эту станцию, пошли…

В. Дымарский Эскимосы уничтожили?

В. Рогинский Ну, там тоже они пришли, взяли в плен кого-то, кого-то застрелили датчане. В общем, уничтожили. Так там было у Дании другое еще владение в подчинении – Исландия. Она была еще не независима. Она получила автономию в 1919 году, ее провозгласили Королевством Исландия в личной унии с Данией. И вот этот исландский момент был очень любопытный.

В. Дымарский А она имеет стратегическое значение.

В. Рыжков Абсолютно. Это контроль Северной Атлантики.

В. Рогинский В 1938 году в Исландию вдруг стали приезжать туристы из Германии, с такой выправкой военно-морской, фотографировать все, смотреть.

В. Рыжков Туристы с военной выправкой.

В. Рогинский Да-да. А потом все выяснилось. Просто у них была идея утопическая, наверное, захватить Исландию и строить там базу для подводных лодок.

В. Рыжков Потом американцы тоже Исландию использовали, для того чтобы…

В. Рогинский Да. А у Исландии было все свое. Правительство заявило, что оно не подчиняется приказам из Копенгагена больше, пока Дания потеряла суверенитет. Им из Копенгагена слали всякие указания…

В. Рыжков Хорошо, я напомню, что мы рассказываем сегодня про судьбу Дании в годы Второй мировой войны, у нас замечательный историк Вадим Рогинский из Института всеобщей истории РАН, и мы с вами услышимся после короткого перерыва на новости и рекламу.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Вадим Рогинский, историк – наш сегодняшний гость. Мы говорим о Дании. У нас такой мини-сериал, скандинавская сага о войне.

В. Рыжков Мы сегодня в студии все в полном сборе.

В. Дымарский После Норвегии у нас Дания, еще впереди Швеция.

В. Рыжков Вадим, скажите, как складывались отношения немцев и датского короля и правительства? Действительно вы уже упомянули в первой части, что это была уникальная история, когда вся политическая система была сохранена. Более того, насколько я прочитал, Гитлер даже дал гарантии независимости и суверенитета.

В. Рогинский Ну, это…

В. Рыжков Вот и расскажите, как на самом деле выстраивались эти отношения?

В. Дымарский Была ли оккупационная администрация все-таки?

В. Рыжков Официально оккупация была объявлена?

В. Рогинский Нет. Причем, переименовали только посла Ренте-Финка, причем, сделали не рейхскомиссара, а уполномоченного. И фактически сохранились эти отношения чисто дипломатические. Ведь Дания сохраняла посольства везде. Он был и посол, и одновременно…

В. Рыжков Армия сохранялась?

В. Рогинский Да, и полиция сохранялась – все сохранялось.

В. Рыжков Армия прямо до 1945 сохранялась?

В. Рогинский Нет, в 1944 году ее старались интернировать, но они все спрятались и все.

В. Дымарский Через какие механизмы Германия контролировала Данию?

В. Рогинский Во-первых, стояли войска там, довольно большие. И потом, действовали, формально это было вроде добровольно все, тоже подписали разные экономические соглашения, навязали невыгодный курс, там, по-моему, 208 крон на 100 марок, потом навязали клиринговый обмен. Фактически потом после войны оказалось, что Германия должна Дании какие-то огромнейшие суммы. Не бесплатно, в кредит.

В. Рыжков Ну, формально.

В. Рогинский Об этом тоже тогда не писалось – передать это оборудование, это помещение, какие-то торпедные катера, там была целая эпопея.

В. Рыжков Они же изъяли флот значительную часть, вооружение?

В. Рогинский Немцы потребовали передать им для обороны 30 торпедных катеров, датчане отдали 6, но без вооружения. Вот так они…

В. Рыжков Саботаж.

В. Рогинский Такое было перетягивание каната. Потом в Дании же очень много фабрик работало.

В. Дымарский Работали на Германию.

В. Рогинский И главное – продовольствие посылали в Германию, потому что Дания оказалось в очень любопытном положении. Во-первых, везде же Европа голодала, единственная страна, которая объедалась, причем, так, что – были подсчеты по калориям – это Дания. Потому что датское сельское хозяйство работало, это очень сильный такой аграрно-промышленный комплекс, который в основном кормил Англию.

В. Рыжков А, а тут прервалась торговля.

В. Рогинский А тут все прервалось.

В. Рыжков И у них возникли избытки.

В. Рогинский У них огромные избытки, и они… а куда? Немцам они продавали, но, опять же, невыгодно было продавать немцам, потому что за эти бумажки, там, в долг надо было давать.

В. Рыжков Они трескали сами.

В. Дымарский Датские войска не воевали на стороне Германии?

В. Рогинский Нет, нет. Были добровольцы.

В. Рыжков А Гитлер склонял их к тому, чтобы регулярные части…

В. Рогинский Нет.

В. Дымарский Формально?..

В. Рогинский Формально у датчан, что стало потом серьезным преткновением в восстановлении отношений с Советским Союзом, в 1942 году Дания присоединилась к антикоминтерновскому пакту. Известно, просто выкручивали немцы руки – ну, те думали, ну, ладно уж, так и быть, пойдем. Потому что все уступки делались под серьезным давлением. Там меняли членов правительства, потом потребовали введения смертной казни тем, кто… А там сопротивление сразу, оно было сначала не очень большое, потом участвовали активно коммунисты-партизаны, потом они переименовались в граждане-партизаны. В Дании было, конечно, какое-то количество предателей, но они очень были непопулярны.

В. Дымарский Все-таки датская элита политическая, включая монарха, они как бы квалифицировали их все-таки как коллаборационистов?

В. Рогинский Там сложность в том была, что…

В. Рыжков Трое выборов прошло, многопартийные выборы.

В. Рогинский Тут если мы будем считать, что они заявляли, с одной стороны, а с другой стороны, те же самые люди занимались организацией сопротивления. Там вот так.

В. Рыжков И саботажа.

В. Рогинский Да. Я все время слышу, вот у нас очень давно приезжал немец, коммунист из ГДР. Он всю войну просидел в Копенгагене. Он там заведовал подпольной типографией. Эта подпольная типография была на первом этаже, все кругом знали, что тут подпольная типография…

В. Рыжков Кроме немцев?

В. Рогинский Актов предательства почти не было. Были отдельные. У меня такое подозрение есть, что это были просто коллаборационисты пронемецкие, их оправить на восточный фронт, там их поубивают. Потом когда они вернулись, это немцев очень возмутило, что к ним очень жесткое отношение. Они там в первый год пытались национал-социалисты устраивать демонстрации, они такие, они копировали все с Гитлера. Они устраивали демонстрации, их ловили по углам били. В общем…

В. Рыжков Народ их не принял.

В. Рогинский Народ их не то что не принял, а сильно…

В. Дымарский А о датских евреях?

В. Рогинский Вот это тоже, в Дании их было примерно 8 тысяч, и уже в 1941 году начались первые попытки как-то… ну, сожгли синагогу в Копенгагене датские нацисты. Король открыто возмутился. И потом за все эти антисемитские акты, которые нарушали уголовный кодекс, просто сажали.

В. Дымарский А когда немцы пришли?

В. Рогинский Так немцы пришли, они там были.

В. Дымарский А, уже…

В. Рогинский И потом началось вот это в 1943 году, в общем, Гитлер разгневался на датчан уже активно, решил, что надо евреев оттуда убрать. Там был такой немецкий офицер, чиновник Георг Дуквиц, который просто узнал об этом, всех предупредил, и за ночь перевезти почти 8 тысяч… там попало-то в руки совсем не много.

В. Рыжков Там человек 200, по-моему, попало.

В. Рогинский Да.

В. Рыжков А 8 тысяч они перетащили в Швецию.

В. Рогинский На лодках, на кораблях всех переправили.

В. Рыжков То есть, простые люди это делали?

В. Рогинский А человек, Дуквиц, он очень доверенное лицо, там сменили к этому времени уже уполномоченного, пришел такой… Потому что Ренте-Финка — дипломат, вступил в партию в 1939 году… а пришел такой настоящий нацист. И у него помощником был вот этот Дуквиц, он был тоже нацист с 1930 года член партии. Но он как-то разочаровался.

В. Рыжков И спас.

В. Рогинский Он спас, организовал. Потом он после войны в 1955 году стал послом в Дании ФРГ, и его имя висит в Яд ва-Шеме среди праведников мира. Его провозгласили, и он там был.

В. Рыжков В общем, заслуженно, если он спас 8 тысяч человек, будучи нацистским чиновником.

В. Рогинский Не просто чиновник, но он старый член партии. До прихода к власти – у них там специальный значки были, их отличали, которые стали нацистами, но он разочаровался полностью. С организационной точки зрения власти все одобрили это. Полиция не вмешивалась. Немцы все узнали задним числом – все произошло, уже нет никого.

В. Дымарский Скажите, пожалуйста, а как закончилась оккупация? И дошли ли советские солдаты до Дании?

В. Рогинский Советские дошли, даже они освободили кусочек, остров Борнхольм.

В. Рыжков Это где, вот по северу когда шли, по Балтийскому берегу?

В. Дымарский Там же есть остров Буян.

В. Рогинский Борнхольм. Там есть памятник наш. Там как раз бои были. Но там с запада подходили американцы. А дело в том, что интересно, норвежское правительство было за пределами, а в Дании уже было создано антинацистское правительство, которое сидело в Копенгагене. У них там Совет свободы.

В. Дымарский То есть, не где-то за границей, а прямо в своей стране.

В. Рогинский Совет свободы у них сначала был создан, он тоже сидел в Копенгагене.

В. Рыжков А рядом стояли немецкие войска?

В. Рогинский А рядом стояли немецкие войска. Во-первых, где еще, в какой стране, устраивали забастовки, баррикадные бои?..

В. Рыжков Против немцев?

В. Рогинский Да. Прямо по центру Копенгагена.

В. Рыжков А вот нынешнее поколение молодежи датской, оно знает эту историю, им подробно в школе рассказывали?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Для них это – предмет стыда, что вот они сдались без единого выстрела, или для них это предмет гордости, что у них с первого дня было сопротивление, они спасли евреев?

В. Рогинский Я просто не слышал, чтобы какой-то стыд был. Прагматически понятно. Ну что, сдались, тем более, что немцы заявили, что они пришли как защитники, друзья. Поэтому, ну, в общем, все акты сопротивления, везде памятники стоят, гордятся.

В. Рыжков Королем гордятся, да?

В. Рогинский Да.

В. Дымарский А все-таки как закончилась оккупация, как немцы ушли?

В. Рогинский А немцы не ушли, они там остались и сдались.

В. Рыжков 5 мая?

В. Рогинский Там появились англичане с запада, и там же у них была создана армия подпольная как в Норвегии, датская.

В. Дымарский Кому немцы сдались?

В. Рогинский Они и сдались этой армии и англичанам.

В. Дымарский А чего они вдруг сдались?

В. Рогинский Это было уже 4 мая. Идти было некуда. Кстати, они уже были отрезаны, потому что на северо-востоке уже советская армия подошла, и англичане подошли. Все, им уже отрезали, уже нельзя было в Германию возвратиться.

В. Рыжков А как с ними поступили? Там же было больше 100 тысяч, по-моему, этих…

В. Рогинский 200 тысяч. Но к этому времени, наверное, уже 100 тысяч.

В. Рыжков Сначала, наверное, по лагерям их разместили?

В. Рогинский По лагерям.

В. Рыжков Подержали, потом отпустили?

В. Рогинский Тем более, что немцы там таких зверств-то не учиняли в Дании. Там кого-то поймали. Вот этот Вернер Бест был уполномоченный, его арестовали, он сдался. Причем, его взяли в конце мая, он там жил в Копенгагене спокойно.

В. Рыжков Пока про него вспомнили.

В. Рогинский У меня такое впечатление, когда я читал об этом, что ему просто повезло, что получилась вот с евреями такая история, и вроде как он не очень зверствовал. Его сначала датчане приговорили к смертной казни, потом 12 лет дали, потом он просидел, потом его выпустили. И за ним особо крови-то не было. Там каких-то гестаповцев, дело в том, что проблема была в том, что у них террор начался против немцев. Они создали такие подпольные группы из подонков общества за деньги, из нацистов, которые убивали тайно без суда, что для датского духа…

В. Рыжков Чужими руками.

В. Рогинский Там Кай Мунк был такой писатель, священник, его убили, это вызвало негодование страшное.

В. Рыжков Такие погромщики фактически.

В. Рогинский Да. Они убивали. В общем, их тоже убивали.

В. Дымарский А какие-то лагеря были немецкие на территории?

В. Рогинский Был один концлагерь, но там небольшой.

В. Дымарский Это то, что немцы организовали?

В. Рогинский Да.

В. Дымарский А потом его же использовали, чтобы немцев посадить?

В. Рыжков Но это не лагерь смерти?

В. Рогинский Нет. Их потом отправляли в Германию. Ведь евреев отправили не в Освенцим, а в Терезиенштадт.

В. Дымарский Это Чехия?

В. Рогинский Да, такой вот, показной немножко.

В. Дымарский Ну, Терезиенштадт, он тоже был…

В. Рогинский Нет, понятно, но там внешне, там фильм даже какой-то делали. И, в общем, 90% тех евреев датских, которые попали туда, они выжили.

В. Рыжков Вот вы нам рассказывали, что в Норвегии все-таки несколько тысяч после войны расстреляли коллаборационистов.

В. Рогинский Да, но не тысяч, поменьше.

В. Рыжков А вот в Дании, я так понимаю, что такого не было?

В. Рогинский Меньше. Тоже были расстрелы. Кого расстреливали? Тех, кто принимал участие в убийствах, вот таких.

В. Рыжков Непосредственно.

В. Рогинский Да. А так, бизнесмены все отделались, те, кто сотрудничал активно, они спокойно отделались, но они тут же перестроились быстро.

В. Рыжков Стали демократами.

В. Дымарский А чем вы объяснили бы повышенный интерес к Норвегии и не сильный интерес к Дании? Почему такая разница?

В. Рогинский У немцев?

В. Дымарский Да.

В. Рогинский Дания была просто промежуточным звеном.

В. Дымарский У Норвегии более стратегическое значение?

В. Рогинский Да. И в Норвегии алюминий был, там дешевая электроэнергия.

В. Дымарский Тяжелая вода знаменитая.

В. Рыжков А у Дании какие были активы? Только еда, продукты?

В. Рогинский Там были заводы, это промышленная страна, корабли делали. Кстати, что самое интересное, что как раз все диверсии, саботаж был против этих военных заводов. Старались так, чтобы людей не убивать, но…

В. Дымарский А что там производили?

В. Рогинский Запчасти для самолетов, там же был завод, который для Фау-2 делал запчасти какие-то Дания – высокоразвитая техническая страна.

В. Дымарский А собственного вооружения не было датского?

В. Рогинский Было, по-моему, но легкое стрелковое.

В. Рыжков А вот когда уже 1944-1945 год, когда уже «Летающие крепости», когда уже были эти ковровые бомбардировки.

В. Рогинский Данию не бомбили.

В. Рыжков Вот почему, кстати говоря, если все-таки там была военная промышленность, если там были предприятия, если делали запчасти, что остановило англичан и американцев от того, чтобы их разнести?

В. Рогинский Что датчанам удалось – им удалось добиться того, чтобы в конце 1944 – в 1945 году их включили в состав Объединенных Наций. Еще в 1941-1942 году они числились как враги, потому что они подписали с Гитлером, они под оккупацией, такой очень мягкой. И вот дипломаты датские, которые сидели в Вашингтоне, особенно в Лондоне, специальный даже представитель Совета свободы в Москву приехал. Тут ему пришлось довольно сложно, потому что, ну, документы эти известны, он пытался говорить: мы же такие тоже, мы боремся… А ему сказали: а вот вы антикоминтерновский пакт заключили, он говорит: это не мы, это они… В общем, там такие… Но Данию в конце концов включили в состав Объединенных Наций, она принята в организацию в первых рядах.

В. Рыжков И это спасло ее от бомбежек?

В. Рогинский Да. Там были бомбежки, но небольшие и конкретные объекты бомбили. Таких ковровых бомбардировок…

В. Рыжков Как Дрезден…

В. Рогинский Германия – это другое дело. Здесь не было такого. А потом, было известно, что население дружественное. У меня такое впечатление складывалось, что там люди из Копенгагена в Лондон ездили так…

В. Рыжков За покупками?

В. Рогинский Нет, но просто ездили свободно. Не свободно, конечно…

В. Дымарский И во время оккупации?

В. Рогинский Да. Там были какие-то каналы, Нильса Бора вообще вывезли оттуда. Когда немцы заинтересовались. Был известный крупный физик.

В. Рыжков Его вывезли тайком что ли?

В. Рогинский Тайком вывезли. И вывозили других людей. Потом, рядом через Швецию еще вывозили, там рядом.

В. Дымарский Но Нильсом Бором вообще-то мы интересовались.

В. Рогинский Да. Но его вывезли англичане. Они бежали из Швеции, потому что там было налажено. Норвежцам бежать-то было далеко и через горы, а надо видеть эти горы – по ним не погуляешь. А по морю далеко просто. А тут рядом, можно за несколько часов доплыть на моторной лодке, никаких проблем нет.

В. Рыжков Вадим, а правильно я понимаю, что вот вы говорите, что активно работала датская дипломатия, то есть, весь кабинет в полном как бы составе работал? То есть, было Министерство иностранных дел, Минфин?

В. Рогинский Да. Все министерства работали. Послы.

В. Рыжков Все работали? Была диппочта?

В. Рогинский Я не знаю, как они…

В. Рыжков Интересно, как под оккупацией можно вести дипломатические игры?

В. Дымарский Дипломатических отношений с Советским Союзом не было?

В. Рогинский До 22 июня были. 22 июня они были прерваны. А потом в 1944…

В. Дымарский А с Англией и с Америкой?

В. Рогинский Вот тут было очень интересно.

В. Рыжков Это тоже были воюющие стороны.

В. Рогинский Посольства работали. Кауфман был посол в Вашингтоне, вот он занимался активно гренландскими проблемами. Ну, он сообщил в Копенгаген, что он будет делать, как считает нужным, и все. А там промолчали. Ну как, могли сказать, что он не посол и все – этого не делали. Сидел посол в Лондоне, в Швеции, естественно, был канал связи, это была Швеция, где датское посольство было.

В. Дымарский Швеция вообще была особая хитрая страна.

В. Рогинский Да. Ну, она нейтральная была. И поэтому были какие-то связи установлены. Так вот когда читаешь, очень интересно у них. Они не то что спокойно ездили, но связи были.

В. Дымарский А почему они с Советским Союзом прервали дипломатические отношения, а с Америкой и с англичанами нет?

В. Рогинский Ну, так. Они же запретили и коммунистов, 22 июня посадили их.

В. Дымарский Ну, 22 июня, понятно – Гитлер напал на Советский Союз. Но Гитлер в состоянии войны и с Америкой, и с Англией.

В. Рогинский Так Дания не воевала, она же была как вроде бы…

В. Рыжков Юридически она оставалась нейтральной страной.

В. Дымарский … и надо было с Советским Союзом?

В. Рыжков Гитлер хотел их туда втянуть. Датчане отделались вот этими добровольцами, они под датским знаменем там воевали, борьба с большевизмом…

В. Рыжков Вадим, а вот интересно, какие-то личные контакты между Гитлером и высшими нацистами и высшими должностными лицами Дании были во время войны? Гитлер приезжал ли в Копенгаген? Король приезжал ли к Гитлеру?

В. Рогинский Нет.

В. Рыжков Как это все…

В. Рогинский Там был такой телеграммный кризис. Это было такое очень забавное происшествие, когда королю исполнился юбилей, Гитлер прислал ему такое развернутое послание очень теплое. В ответ король ограничился: благодарю вас. Все. Там четыре слова было. Гитлер рассвирепел.

В. Рыжков То есть, он накатал целое письмо…

В. Рогинский После этого он отозвал Ренте-Финка, сменили на более жесткую политику…

В. Рыжков Но короля не сменил?

В. Рогинский Ну, короля сказали не трогать. Самого. Но он очень обиделся. Это неуважение, и он был очень сердит на него. Потом была идея туда послать кронпринца Фредерика с извинениями. Но немцы отказались. Немцы так немножко стали закручивать свою политику.

В. Рыжков А зачем, вот вы обмолвились, что почти 200 тысяч было военных. Зачем они держали? То есть, это была не столько задача держать Данию, как фронт держать, западный фронт?

В. Рогинский Да.

В. Рыжков Это довольно большая группировка войск.

В. Рогинский Да. Потом часть вывели они, и в Норвегии сколько стояло. Ведь такое впечатление, что англичане все время подкидывали идею, что второй фронт они откроют на севере Европы. Сегодня это ясно, что это была дезинформация.

В. Дымарский Они и через юг обещали тоже.

В. Рыжков И тем самым они оттягивали большие силы от восточного фронта.

В. Рогинский Да. А высадиться в Дании – она же плоская, там естественных рубежей нет. А если бы союзники заняли, если нет никого, а тут войска.

В. Рыжков Они же еще там огромные оборонительные сооружения…

В. Рогинский Нет, в Дании что-то строили, но мало. В Норвегии – да, там весь берег. Это сейчас можно видеть, там весь берег западный усеян дотами, дзотами, укрытиями и прочее, которые наши военнопленные в основном построили. В Дании этого не было ничего. Но просто надо посмотреть на карту, там видно все.

В. Рыжков Ну, у нас уже осталось 2 минуты. Потери у них были небольшие?

В. Рогинский Нет. Ну, были… Но дело в том, что флот-то датский обслуживал союзников.

В. Рыжков И там топили?

В. Рогинский Поменьше, чем норвежский, и там кого-то топили.

В. Дымарский Замок Гамлета занимали немцы?

В. Рогинский Наверное. Ну, замок как замок. Таких зданий много было, он такой симпатичный.

В. Дымарский Симпатичный действительно.

В. Рогинский Но он не нужен был им.

В. Дымарский А они понимали, или для них это было пустое?

В. Рыжков Полковники, генералы – что им этот Гамлет? Конкретные люди.

В. Рогинский Даже вот этот Вернер фон Бест, он нацист, но он такой был все-таки, у него, оказывается, в 30-х годах были неприятности по службе, потому что он не был сторонником жесткой антисемитской политики. Он такой был, «либеральный нацист», если так можно взять в кавычки.

В. Рыжков Парадоксальное определение. Вадим, скажите, какие-то изменения территориальные были после 1945 года?

В. Рогинский Нет.

В. Дымарский Только Исландия, да, отделилась.

В. Рыжков Я имею в виду в отношениях с немцами. То есть, там ничего не поменялось.

В. Рогинский Нет, граница не поменялась, она и сейчас там стоит.

В. Дымарский А вот Исландия по итогам войны уже.

В. Рогинский Исландцы заявили сначала, что они независимы, что они не будут подчиняться Копенгагену, потом их оккупировали англичане. Но это такая дружеская была оккупация. Правда, англичане не предупредили, что они высадятся, но датское правительство немножко так высказало свое недовольство тем, что не предупредили. А сначала англичане были, потом в 1941 году их сменили американцы. Вот тут на Исландию пролился золотой дождь, и потом Исландия стала…

В. Рыжков Ну что, мне кажется, Виталий, да, очень интересный рассказ. Мы сегодня затронули такую не самую известную широкой публике тему, как судьба датского королевства и датского короля в годы Второй мировой войны. Я еще раз с удовольствием благодарю Вадима Рогинского, историка, доктора исторических наук, Институт всеобщей истории РАН, который любезно делает в рамках нашей программы такой мини-сериал об истории скандинавских стран в годы Второй мировой войны.

Спасибо, Вадим, огромное.

В. Дымарский До встречи через неделю.

В. Рыжков Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире