'Вопросы к интервью
14 января 2017
Z Цена Победы Все выпуски

В рамках цикла «Лица войны: война Василия Гроссмана»


Время выхода в эфир: 14 января 2017, 20:07

В. Рыжков Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», работаем в прямом эфире, я Владимир Рыжков. Как всегда в это время по субботам наша программа «Цена Победы». И сегодня я работаю один, Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге, он сегодня не может принять участие в нашем разговоре. Напоминаю, что «Цена Победы» посвящена истории Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, всему, что с этим связано.

Так как мы работаем в прямом эфире, я буду рад, если вы будете присылать нам вопросы в эфир. Номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon.

И сегодня мы будем говорить о выдающемся человеке, о великом человеке, сразу, пожалуй, в нескольких отношения. Во-первых, мы будем говорить о самом настоящем фронтовике, который прошел войну с августа 1941 года по май 1945 года в качестве фронтового корреспондента, который провел на фронте и близ фронта всю Сталинградскую битву.

О. Будницкий Почти всю.

В. Рыжков Почти всю, да. Человек, который был чрезвычайно известен и популярен как военный корреспондент уже в годы войны. Некоторую известность он получил как писатель еще до войны, как мы знаем, и который написал великий роман уже в послевоенное время. Я думаю, что наша аудитория уже догадалась, что мы будем говорить о Василии Гроссмане. И говорить мы о нем будем в рамках нашего цикла «Лица войны» и мы назвали сегодняшнюю программу так: «Лица войны: война Василия Гроссмана».

И я очень рад приветствовать в нашей студии Олега Витальевича Будницкого, нашего постоянного гостя, нашего постоянного эксперта. Олег Витальевич, добрый вечер!

О. Будницкий Добрый вечер.

В. Рыжков И вот от чего мы отталкиваемся. Дело в том, что Василий Гроссман в годы войны не только писал очень талантливые яркие незабываемые корреспонденции, очерки в «Красную звезду» писал, и выходили сборники, насколько я понимаю, уже его произведения в годы войны, да? Он еще писал для себя, да?

О. Будницкий Да, но он был первым писателем, который выпустил довольно крупное художественное произведение под названием «Народ бессмертен». Это был первый текст художественный такого формата, таким писателем написанный о войне.

В. Рыжков Да. Так что мы будем говорить о Василии Гроссмане, но интересно то, что, как вот Олег Витальевич успел мне сказать до начала нашей программы, что можно говорить о двух Василиях Гроссманах, да?

О. Будницкий Не о двух Василиях Гроссманах, об одном, конечно…

В. Рыжков Но когда вы это сказали, что вы имели в виду?

О. Будницкий Он не был, конечно, доктором Джекилом и мистером Хайдом, да, безусловно. Но дело в том, что Василий Гроссман, вот если прочитать его корреспонденции военного времени, они, конечно, замечательные, и некоторые из них просто стали классикой, это «Направление главного удара», прежде всего, эта знаменитая фраза: «Железный ветер бил им в лицо…» о героях дивизии Гуртьева, сражавшихся в Сталинграде, знают, наверное, практически все, кто интересовался историей войны.

Гроссман, все-таки эти тексты – ну, они, конечно, тексты советского писателя, советского корреспондента, по-другому быть не могло. Более того, там, хотя и очень по-человечески, я бы сказал так, но все-таки излагается та концепция войны, та концепция народной войны, которая, в общем, была признана и одобрена, что называется, ГлавПУРом и другими…

В. Рыжков Братья и сестры и все, что с этим связано.

О. Будницкий И так далее, да. При этом Гроссман очень многое понимал, и то впечатление, которое иногда складывается у людей, что вот он в войну был одним человеком, а после войны он как-то переосмыслил свой опыт и написал «Жизнь и судьбу», «Все течет» позднее, и это не так. Гроссман многое понимал в сути происходящего и во время войны, и до войны. И то, что он видел и понимал во время войны, это зафиксировано в записных книжках, о чем мы когда-то уже говорили, но, во-первых, эта тема далеко не исчерпана, во-вторых, с тех пор мне удалось, и сотрудница нашего центра Татьяна Львовна Воронина провела просто колоссальную работу по сличению текста опубликованных записных книжек и, собственно, оригинала. Точнее, не оригинала – Гроссман вел записи, конечно, от руки, в блокнотах, потом после войны они были перепечатаны с его помощью, потому что почерк у него был неразборчивый, его женой, Ольгой Михайловной Губер, и эти записные книжки были изданы только один раз, в 1989 году, в советское еще время.

В. Рыжков Это самый пик перестройки.

О. Будницкий Самый пик перестройки. Тем не менее, как впоследствии писал публикатор этих записных книжек и специалист по творчеству Гроссмана Анатолий Бочаров, некоторые мрачные моменты редакция не решилась опубликовать.

В. Рыжков Даже в 1989 году?

О. Будницкий Даже в 1989 году. Этих мрачных моментов немало, но дело не в этом. И надо сказать, что в опубликованном тексте много чрезвычайно интересных и важных моментов, которые совершенно не стыкуются, не укладываются в тот традиционный канон истории Великой Отечественной войны, который стал формироваться в ее годы и который впоследствии в советское время сложился в таком вот неизменном виде и, собственно говоря, многие миллионы людей с этим каноном жили и, в общем-то, живут. Это один момент. И у Гроссмана там есть множество интереснейших наблюдений, касающихся, собственно говоря, реальной истории войны.

Второй момент, на который бы я хотел обратить внимание, и то, что мне показалось важным, хотя я не литературовед, а историк, то, что записные книжки – это не просто записи, это не просто черновые материалы, это все-таки записи художника. И мне кажется, что там временами просто такие вставные новеллы, что ли, это не вымысел, это то, что основано на реальных фактах, на реальных событиях, это эпизоды, которые случились с ним, но которые он умеет сформулировать таким образом, что нам становится многое понятно и в сути войны и, в общем-то, в понимании людей того времени, которые тогда жили.

Вот я приведу фрагмент, который на меня произвел наибольшее впечатление.

В. Рыжков Это какой год?

О. Будницкий Это 1941 год.

В. Рыжков Я хочу напомнить нашей аудитории, что Василий Гроссман был практически сразу после начала войны направлен на фронт как военный корреспондент, то есть, это лето 1941 года.

О. Будницкий Это август 1941 года. Он отправился вместе с другими товарищами по «Красной звезде», отправился на Центральный фронт, потом он был на Брянском. И наиболее яркие впечатления этого времени связаны с Гомелем, потом Орловщина, Брянщина. Гроссман вел эти записи во время фронтовых поездок, это полтора десятка приблизительно блокнотов, и после войны, еще раз повторю, они были перепечатаны на машинке.

В. Рыжков Это полтора десятка блокнотов за весь период войны?

О. Будницкий Да. Написано от руки, и потом они были…

В. Рыжков И они сохранились, то есть, утрат там не было?

О. Будницкий То, что есть в архиве, там неполностью эти блокноты, но вот этот текст, который был напечатан практически при его активнейшем участии, потому что, повторяю, почерк был неразборчивый, и он диктовал. И там его правка собственноручная. Это, собственно, является каноническим текстом, с моей точки зрения, поскольку это так, как он его…

В. Рыжков Как историки мы бы это назвали первоисточником.

О. Будницкий Да. И лучше всего иметь все, но мне пришлось смотреть некоторые тексты его, от руки написанные, но почерк не слишком разборчивый, но вполне читаемый, бывали, встречались почерки и похуже. Я сразу вспоминаю почерк Василия Маклакова, который… ну, ладно, не будем об этом.

В. Рыжков Ленина можно вспомнить – не самый разборчивый.

О. Будницкий Когда читаешь эти записные книжки рукописные, то понимаешь, что практически ничего не ушло при перепечатке. И в машинописном тексте, в общем-то, там такие моменты, которые были просто абсолютно непубликабельны, и, более того, я думаю, что если бы кто-то занялся этим, вдруг если бы кто-нибудь занялся делом Гроссмана, скажем так, то эти записные книжки могли бы послужить, конечно, серьезной уликой его настроений, совсем не совпадающих с генеральной линией.

Так вот, тот фрагмент, который показывает, какие, с моей точки зрения, жемчужины можно найти в тексте записных книжек.

Я приведу цитаты, это один абзац, но довольно длинный.

«Ночевка за Белевым у молоденькой учительницы. Она очень хорошенькая и очень глупенькая, совершенная овечка: чему-то она учила, не мудрости, верно. У нее ночует подруга, такая же молоденькая, но не такая красивая. Обе всю ночь говорят шепотом, горячо, спорят. Утром мы узнали: наша бросает дом и уходит на восток, подруга решила идти на запад к родным, живущим где-то за Белевым, проще говоря, остаться с немцами.

Наша просит посадить ее на грузовик. Мы согласны. Я зову нашу полуторку «Ноев ковчег» — сколько десятков людей мы уже вывезли из потопа, наступающего с запада (из потопа беженцев). Обе подруги заплаканы, плакали всю ночь. Теперь все ночью плачут, а днем спокойны, безразличны, терпеливы. Укладываем вещи, наша молодая хозяйка выходит с крошечным узелком. Она не хочет брать ни зеркала, ни занавесочек, ни флакончиков одеколона, ни даже платьев. «Мне ничего не нужно»,— говорит она. Видимо, я проглядел высшую мудрость в этой восемнадцатилетней девушке, мудрость жизни.

Мы пробуем уговорить подругу. Лицо ее мертвое, губы сжаты, она молчит, не смотрит на нас. Подруги прощаются холодно, не протягивая руки. Остающаяся понимает: хоть все мы стоим рядом, но уже непроходимая чаща легла под ноги. «Заводи, пошел!» Да, нешуточные вопросы приходится решать в 18 лет!

В последнюю минуту мы заходим в милую комнатку уже сидящей в машине девушки, в ничью комнату, и чистим кремом для лица сапоги, вместо тряпочки пользуемся беленькими воротничками. По-видимому, этим мы хотим самим себе подтвердить, что рухнула жизнь». Конец цитаты.

Вот вам в одном абзаце трагедия 1941 года.

В. Рыжков Вот очень интересно, возникает вопрос, он писал такой сильный прекрасный художественный текст, потому что он делал заготовку на будущее для своего будущего великого романа, или просто писал так талантливо, потому что не мог плохо писать?

О. Будницкий Я думаю, второе прежде всего.

В. Рыжков Потому что обычно, когда люди ведут дневниковые записи, они просто фиксируют какие-то короткие впечатления, вспышки, факты, чтобы потом, восстановив, уже расцветить это художественным образом. А Гроссман пишет буквально действительно готовый художественный текст.

О. Будницкий Ну, там разные по качеству записи, и вот таких там не так много, но они есть. Но и не так мало. И любой писатель, конечно, он думает о будущем великом романе. Я не знаю писателя, который бы об этом не думал.

Более того, я такую заметил закономерность, очень многие люди, которые веди дневники в годы войны, а дневников велось в годы войны гораздо больше, чем мы можем себе представить, хотя это не приветствовалось никоим образом, а местами просто запрещалось, многие из них вели это с тем, чтобы впоследствии использовать для литературного труда. Они не были писателями, они мечтали о том, чтобы стать писателями.

В. Рыжков И, конечно, понимали, свидетелями каких грандиозных событий они были.

О. Будницкий Совершенно верно, они понимали, что это великая война, это они участники великих событий, и что кто-то должен написать «Войну и мир». Практически вот в любом дневнике человека с претензиями писательскими это встречается.

В. Рыжков Гроссман, видимо, не был исключением. Потому что очень часто его вот эту дилогию сравнивают с Толстым.

О. Будницкий Совершенно влияние Толстого на Гроссмана бесспорно, и, в общем, ближе всего, я не сравниваю все-таки Льва Николаевича Толстого с Гроссманом, разумеется, но ближе всего вот к этому толстовскому взгляду на войну и на людей, и на мир подошел, с моей точки зрения, Гроссман. Если мы говорим о литературе о Великой Отечественной войне, ну, ничего равного я в нашей литературе на знаю. Но тут я совершенно не оригинален.

В чем особенность Гроссмана? В том, что он умел как-то увидеть зерно происходящего и он не стесняется записывать такие вещи, которые были для многих, кстати, городских интеллигентов в диковинку. Это отношение крестьян прежде всего к войне. То, что крестьяне многие совсем не охвачены патриотическим чувством, что многие из них связывают с немцами освобождение от колхозного рабства. И это неоднократно в записях встречается.

В. Рыжков Люди, с которыми он встречался, прямо об этом говорили?

О. Будницкий Практически да.

В. Рыжков Или давали понять?

О. Будницкий Иногда давали понять, иногда говорили прямо. Например, такие вещи. У него такая запись есть, что единоличники белят хаты и говорят: Пасха пришла. Пасха не бывает в сентябре, Пасха бывает в апреле. То есть, для них Пасха – это освобождение от большевизма.

Или женщины деревенские, одна из которых спрашивает: а правда, что немцы верующие? Ведь советская власть проводила активнейшую антирелигиозную политику, вот это, так сказать, реабилитация что ли церкви, союз некоторый с церковью, это более позднее время, 1943 год.

В. Рыжков Да.

О. Будницкий: А 1941 это жесточайшие репрессии. Жесточайшие. Потому что с точки зрения власти вообще церковники, религиозники – это та сила, которая враждебна советской власти, и которые, как и другие возможные потенциальные противники, должны быть дочищены. Вообще, 1941 год, о чем мало кто знает, это колоссальная зачистка страны от вот таких вот потенциально опасных элементов. Я использую термин «элементы», который применялся соответствующими…

В. Рыжков Известно, что в 1941 году население ГУЛАГа резко увеличилось.

О. Будницкий Там дело не только в этом. Дело в том, что начинает очень активно применяться статья 58-10, часть 2 – контрреволюционная агитация, и в условиях военного положения в местностях, там, где идут боевые действия и так далее, тут расстрел. И вообще вот эта тема репрессий у Гроссмана проходит, что называется, красной нитью по записным книжкам. Не потому что он что-то специально отслеживал, а просто записывал то, что видит. Я сравнил для интереса, сколько раз встречается слово «расстрел» в опубликованных его очерках и сколько раз написано в книжках. В опубликованных очерках 4 раза, и никогда это не касается расстрела своих. В записных книжках – свыше тридцати раз, и это почти всегда речь идет о расстреле своих.

В. Рыжков Речь шла о чем? Речь шла о расстрелах в армейской среде или в большей степени о расстрелах в прифронтовой полосе?

О. Будницкий И то, и другое. Вот я процитирую опять-таки один из моментов, фрагментов, который был, как мрачный, выброшен, не включен в опубликованную часть записных книжек. Это записи, которые он вел в 50-й армии, командовал такой генерал Михаил Петров, погибший в 1941 году. Ну, мертвые сраму не имут, это был герой испанской войны, Герой Советского Союза. Ну, Гроссман оставил такой довольно сатирический портрет. Там нет нигде пережимов, просто по тексту это все получается. Генерал начинает день с того, что он выпивает 200 грамм и говорит: нарком разрешил. Дальнейший день генерала. Вот цитирую.

«После обеда приехал армейский прокурор из штаба армии, все пьем чай с малиновым вареньем, и прокурор докладывает дела: «трусы, дезертиры, среди них комендант Почепа, старичок майор; дела крестьян, ведущих агитацию за немцев».

Я прокомментирую, что такое агитация за немцев. Как правило, то, что я смотрел реальные дела, это или пьяная болтовня, или вот какие-то надежды на то, что колхозов не будет.

«Петров отодвигает стакан и пишет на уголке крупными красными, немного детскими буквами утверждение высшей меры наказания. Прокурор докладывает еще одно дело – монашки, подстрекавшей крестьян встречать немцев хлебом-солью. Петров спрашивает: «А кто она такая?» Прокурор смеется: «Старая дева». Петров тоже смеется: «Ну если старая дева, я ей заменю десятью годами». И пишет замену. Потом еще пьют чай. Прокурор прощается, Петров говорит: «Напомните, чтобы самовар мне из штаба привезли, привык я к своему самовару». Конец цитаты.

В. Рыжков Между делом.

О. Будницкий Между делом. Попили чайку, подписал, утвердил смертные приговоры не глядя ни на какие дела, со слов прокурора. Ну, и пошли дальше, что называется.

Я не хочу ни в коей мере сказать, что какая-то агитация в пользу противника должна была быть наказываема и караема, но опять же, то, что я видел по реальным делам, это процентов на 90 выполнение плана, что называется. Вот положено усилить борьбу – усилили. И какие-то неосторожно сказанные слова – то есть, людей карали не за дела реальные и за намерения, за подготовку к каким-то делам, а за разговоры. Это процентов, наверное, 90 случаев такого рода. Причем, сразу смертная казнь.

В. Рыжков А вот Гроссман попал на фронт практически в первую неделю войны, мы уже выяснили, что это август 1941 года. Он все-таки по его жизни был горожанин, да? Он даже какое-то время в молодости, в детстве был в Швейцарии, потом Киев, потом Москва. Ну, все-таки горожанин.

О. Будницкий Он житель мегаполиса, да.

В. Рыжков Житель мегаполиса, интеллигент, писатель и так далее. Вот он ожидал того, что он увидел на фронте, когда он приехал летом 1941 года, лето-осень, или что-то его удивило? Или он уже был готов увидеть то, что он увидел? Я имею ввиду настроения среди крестьян, верующих, вообще был ли он шокирован, как советский человек, вот таким разгромом фатальным 1941 года, он об этом пишет?

О. Будницкий Знаете, там не много эмоций в записных книжках.

В. Рыжков В основном факты излагает?

О. Будницкий Как вам сказать, чувствуется его отношение. Вот я прочитал эту запись об этом генеральском, ну, не суде, а о конфирмации, утверждении приговоров. Я думаю, совершенно понятна позиция писателя, хотя она нигде прямо не обсуждается.

В. Рыжков Да.

О. Будницкий И он рассказывает, он пишет, как эти старушки, я говорил, одна спрашивает: а правда, что немцы – верующие? Другая говорит: а вот говорят, что там старосты полоски нарезают, то есть, делят колхозную землю. И он говорит, он пишет, что, мы всю ночь рассказывали женщинам, объясняли, что такое немцы. И результат – одна говорит: «что було, мы бачили, а что будет, то побачимо». Вот реакция.

И ему, конечно, претят те люди, которые какие-то надежды с немцами связывают, он фиксирует эти настроения. И, кстати говоря, мне кажется (я не утверждаю, я так думаю), что эта повесть известная о коллективизации «Все течет…», в какой-то степени толчком было среди прочего то, что он увидел последствия этой коллективизации. То, что когда напал на страну враг, часть крестьян, она была настроена, по меньшей мере – что було, то бачили, а что будет, то побачимо.

Вот у него еще такая запись есть любопытная. Вот он описывает четырех человек из районной «Плодоовощи», которые грузят огурцы. «Они плачут от страха, напиваются, а вечером с украинской насмешливостью хохочут друг над другом, едят сало, мед, чеснок,

помидоры. Один из них замечательно изображает вой немецкой бомбы, взрыв».

А дальше человек по фамилии Король, он их обучает, как обращаться с ручной гранатой, это предполагаемый партизан. «Он считает, что они станут при немцах партизанами, а я чувствую их разговор — они хотят при немцах служить. Один собирается быть уездным агрономом, и смотрит на Короля, как на дурачка». Вот еще одно наблюдение, я думаю, что понятна его оценка этих людей, с одной стороны. С другой стороны, он понимает, что это не на пустом месте.

И вот квинтэссенция этого всего — потом это, кстати говоря, нашло отражение в его произведениях — такой короткий абзац: «Старик ждал немцев. Накрыл стол скатертью, поставил угощение. Пришли

немцы и все разграбили. Старик повесился». Вот в одном абзаце, собственно говоря, судьба тех, кто надеялся на то, что нацисты могут принести какое-то благо.

В. Рыжков И с другой стороны, отчаяние от того, что на нашей стороне немногим лучше, да?..

О. Будницкий Ну, как вам сказать, я не сторонник вот этого равенства, что и то было зло, и то было зло. То зло было злее.

В. Рыжков Часто Гроссмана обвиняют именно в том, что он ставил на одну доску два режима.

О. Будницкий Нет. Гроссман не ставил на одну доску, безусловно, это не вызывает никакого сомнения. Но он понимал, что в основе и того, и другого режима лежит полное небрежение к личности человека, способность переступить через человека и не остановиться перед уничтожением физическим человека, не говоря об унижении. Это он отлично понимал и это он, собственно говоря, показал в романе «Жизнь и судьба».

Но равенства он никогда не проводил, конечно. И он это очень здорово в тех же записных книжках и в книгах отразил. Это то же самое, когда те же крестьяне, некоторые из них, которые… я не хочу, чтобы было такое впечатление, что крестьяне – это означает, все крестьяне.

В. Рыжков В массе своей, да. Отдельные.

О. Будницкий Ну, какие-то группы, и не маленькие, надо сказать, группы, они, кто-то даже ждал немцев, или кто-то думал, что что-то такое будет. После освобождения был такой короткий контрудар в конце 1941 – начале 1942 года, и освободили территории, оккупированные раньше немцами. И он записывает рассказы тех же крестьян о немцах, полные ненависти и презрения.

Например, фраза: «Немцы-постояльцы гадят на простыни, не хотят по нужде выходить даже в сени». И если летом 1941 года кое-кто белил хаты, ожидая прихода немцев, теперь освобожденные от них деревни, цитирую: «Бабы мажут хаты не как перед праздником, а как после заразной тяжелой болезни, посетившей село».

В. Рыжков Мы сейчас прервемся с Олегом Будницким на выпуск новостей и после выпуска новостей продолжим.

НОВОСТИ

В. Рыжков Мы продолжаем программу «Цена Победы». Тут мы разговорились в перерыве с Наташей, нашим звукорежиссером, и с Олегом Витальевичем Будницким о том, что у нас уже вышла одна книга «Цена Победы», и она сразу была раскуплена людьми, читателями нашими. И я с радостью сообщаю, что в этом году выйдет еще два тома книги «Цена Победы» для всех, кто нас слушает, для всех, кто интересуется историей войны, для всех, кто интересуется неизвестными страницами, малоизвестными страницами, или, может быть, не очень красивыми страницами, но, главное, честными, про историю войны.

А сегодня мы говорим о великом выдающемся писателе, фронтовом корреспонденте Василии Гроссмане, о его записках, которые, как Олег Витальевич Будницкий, мой сегодняшний гость, как он сказал, были опубликованы лишь один раз, в 1989 году, в годы перестройки, и с очень большими важными купюрами. А между тем, в том, что не было опубликовано, осталось очень много важной, ценной информации из первых рук, потому что Василий Гроссман с первых недель войны был на фронте и прошел всю войну фактически. Вот вы сказали, что он более тысячи дней за годы войны…

О. Будницкий И закончил войну в Берлине в мае 1945 года.

В. Рыжков Да. Вот, кстати, Артем напомнил нам – конечно же, мы знаем об этом факте, что Василий Гроссман был одним из составителей «Черной книги», которая как раз собрала сведения и документы, информацию об уничтожении евреев в Холокосте, да? Тираж которой был уничтожен в 48-м, по-моему, или в 49-м году.

О. Будницкий Был рассыпан набор…

В. Рыжков До тиража даже дело не дошло. И он писал о Холокосте на территории бывшего СССР.

О. Будницкий Гроссман вообще основоположник литературы о Холокосте, вообще, с моей точки зрения, насколько мне это известно, его очерки «Треблинский ад», «Украина без евреев», «Убийство евреев в Бердичеве» – это первые тексты, написанные о Холокосте.

В. Рыжков То есть, и здесь он тоже был первым.

О. Будницкий Да, здесь он был первым, это очень сильные тексты.

В. Рыжков А в записных книжках уже есть эта тема?

О. Будницкий Есть, конечно.

В. Рыжков Что он пишет об этом? Чему он сам был свидетелем?

О. Будницкий Он пишет подробно о том, что он видел в Польше – в Лодзи, в Варшаве и так далее.

В. Рыжков Это когда Красная армия уже вошла?

О. Будницкий Да, там подробные записи. И он вообще упоминает об этом, и я помню, что это была его личная трагедия, не только трагедия как еврея, народ которого практически наполовину – я имею в виду тех, кто жил на территории СССР – уничтожили. Погибла его мать. И он всегда казнил себя за то, что он ее не вывез.

В. Рыжков И тема матери – одна из ключевых в «Жизни и судьбе».

О. Будницкий Конечно. Ну, а письмо матери Штурму, так сказать, alter ego Гроссмана, это даже ставится как отдельное произведение. Я видел, по крайней мере, два моноспектакля на тексте письма матери. Это очень сильный, конечно, текст.

В. Рыжков То есть, правильно я понимаю, что Гроссман уже в 1941 году понимал, что идет уничтожение евреев?

О. Будницкий Нет, в 1941 году не понимал.

В. Рыжков Когда он понял, когда это стало понятно советским людям, что гитлеровцы целенаправленно уничтожают целый народ?

О. Будницкий Ну, слухи об этом довольно быстро стали распространяться.

В. Рыжков Уничтожение это уже пошло в 1941 году, как только они стали брать, допустим, там, Вильно…

О. Будницкий Да. Разница, особенность Холокоста на территории СССР по сравнению с Западной Европой в том, что здесь то, что один французский священник называл Холокост «by bullets» — Холокост пулями. Обычно, когда говорят о Холокосте, представляют лагеря, Освенцим, печи и так далее.

Это было, так сказать, для европейцев, вообще в Западной Европе, во Франции – депортации. Собрали, куда-то отправили, что с ними произошло – бог его знает. Уничтожение проводилось в лагерях на территории Польши. В СССР, считая, что это люди, так сказать, гораздо более низкого уровня, привыкшие к насилию, и здесь просто евреев убивали на месте, расстреливали, не слишком даже заботясь о том, чтобы скрыть эти массовые расстрелы.

Первые достоверные свидетельства этого были получены, когда освободили Керчь, когда был десант новогодний в Крыму, и там в Багеровском рву обнаружили 7 тысяч расстрелянных. То есть, это было сфотографировано, есть известный снимок Дмитрия Бальтерманца «Скорбь». Это фото расстрелянных евреев.

И у Гроссмана есть запись об этом. Он пишет о командире танковой бригады Хасине, который опознал на снимке свою убитую жену и детей. И при этом Гроссман, вот у него взгляд поразительно такой – опять, я боюсь показаться банальным – толстовский, когда он видит всю полноту картины и сложную психологию человека. И этот Хасин одновременно живет с докторшей, которая там командует, распределяет награды, во всяком случае так обычно говорили о так называемых ППЖ (походно-полевые жены), и вообще непонятно, кто командует бригадой – так он записывает. Это опять же, записано не в порядке осуждения или еще чего-то, это вот такой взгляд, ну, не то чтобы с птичьего полета…

В. Рыжков Взгляд философа, взгляд мудреца.

О. Будницкий Да. Люди – они вот такие. С одной стороны, у него горе, а с другой стороны…

В. Рыжков А когда Гроссман узнал о гибели матери?

О. Будницкий Точно он узнал после освобождения Бердичева. Он мог предполагать, но никто точно не знал. Когда освободили оккупированные ранее территории, то, я думаю, что многие знают, что была создана еще в 1942 году Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию нацистских преступлений, и проводилась инвентаризация уничтожения людей – списки составлялись и так далее, и в том числе списки уничтоженных евреев.

Вообще материалы этой комиссии – это богатейший источник для истории нацистского террора на территории Советского Союза. Тоже любой источник подлежит, конечно, анализу, там, не все всегда точно, но вот масштабы убийств там отражены в достаточной степени адекватно.

В. Рыжков Пришло еще одно письмо – я, кстати, напомню, что вы можете присылать ваши смс-сообщения, которые я вижу на экране — +7-985-970-45-45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon.

И вот Сергей Булавский прислал такое сообщение: «Гроссман был необыкновенно зорким и точным в деталях. Мои воевавшие дядья ставили его как писателя выше Симонова, как более честного и смелого».

О. Будницкий Ну, это не сложно. При всем моем уважении к Константину Симонову, Гроссман – писатель из другого совершенно разряда, что называется. Он действительно очень точен в деталях, и очень интересно читать его записи, скажем, разговоров с Чеховым. Не с Антоном, конечно, а с Анатолием Чеховым, снайпером сталинградским, у него есть известный очерк «Глазами Чехова» любопытно, кстати говоря, сравнить записи разговора и очерка.

В. Рыжков Сохранилось в записках его сырье, да, материал, а потом уже опубликован очерк?

О. Будницкий Да. Любопытно. Ну, например, чего там нет. Скажем, Чехов сообщает о том, что он убил двух женщин. Ну, которые, как он предполагал, наверное, сожительствовали с немцами. Как можно было это понять на расстоянии, когда он стрелял?

В. Рыжков Ну, да.

О. Будницкий Но этого, конечно, нет уже в очерке.

В. Рыжков Это делал сам Гроссман, или это делала цензура?

О. Будницкий Гроссман.

В. Рыжков То есть, он отлично понимал, что пойдет, что не пойдет?

О. Будницкий Да. И, потом, понимаете, он создает такой образ, это же не только реальный снайпер Чехов, это некий образ.

И он пишет о мальчике, который даже не стрелял из рогаток, потому что не мог причинить боль живому существу, а потом, когда напали немцы, он пошел в снайперскую школу, чтобы их убивать, и описывает, как он их убивает. И что вот никакого другого варианта нет, и вот он делает правильное правое дело, что было совершенно верно в той ситуации.

Но он, вот этот материал – там много записей разговоров с солдатами, он все время ищет героя. Вот того героя, не в буквальном смысле слова человека, который совершил что-то необыкновенное, об этих он тоже, конечно, пишет, о героях, а вот такого солдата, о которого споткнутся немцы, который их остановит.

В. Рыжков У Толстого есть такие же точно образы в его романе.

О. Будницкий Да, и, собственно говоря, «Жизнь и судьба», и «За правое дело», это об этом. И он этих людей находит. Но когда он о них пишет, о реальных людях, то они, конечно, несколько преображаются, и язык немножко другой. В записных книжках там это ближе к реальности, в том и состоит, собственно, разница между хроникером и художником, писателем.

В. Рыжков Безусловно.

О. Будницкий Но чрезвычайно любопытный еще такой момент. Мне показались очень интересными его выписки из дневников полков. Такие официальные совершенно дневники. И где-то мне встретилось – чуть ли не у Дмитрия Быкова в «Дилетанте», что вот у Гроссмана, у него нет вообще смеха, в его произведениях нет юмора. Ну, конечно, там смешного мало вообще, но в жизни все бывает, даже на войне.

Я думаю, что это неверная точка зрения. Во всяком случае, может быть, в «Жизни и судьбе» он отчасти прав в чем-то, но не уверен, что там это было уместно. Но он очень хорошо видит и чувствует язык тех людей, которые, собственно говоря… не знаю, смогу ли точно сформулировать эту мысль, это персонаж Андрея Платонова, с которым они, кстати, очень близко дружили. Необыкновенный язык, который кажется выдуманным Платоновым. Он не выдуман. Это то, что взято из жизни, так же как Зощенко. И дневники, которые в принципе должны были вести люди более-менее грамотные, они совершенно замечательные. Здесь и о трагических событиях, о разных событиях, но сам стиль, и то, что он не копирует его подряд, он выписывает явно такие моменты….

В. Рыжков То, что его зацепило.

О. Будницкий Да. «8 октября 1941 г. Красноармеец Кравцов, 3-я минрота, систематически на марше пытался делать привалы без разрешения командира, чем терроризировал роту».

«Заняли рубеж обороны. Нет чая. Проработали: все на разгром гитлеровской банды».

«Командир отделения Марченко не уверен в победе Красной

Армии. Говорит: «Загонит нас Гитлер в Сибирь».

«Убитых, раненых и дезертиров нет».

«Красноармеец роты связи Панорин одобряет Указ Президиума Верховного Совета о преобразовании Наркомата Общего машиностроения в Наркомат Минометного Вооружения».

В. Рыжков Здесь есть юмор, безусловно.

О. Будницкий Это жемчужины. Это реальный текст. Но без одобрения красноармейца Панорина так ничего бы не произошло.

«Красноармеец Кравченко заявил: «Для Родины не пожалею жизни». «Красноармеец Манюк заявил: «Каждый день ходить в наряд — это отдыха не будет».

«Заваптекой Подус производит хищение аптечного спирта, остатки

разбавляет водой».

В. Рыжков Как и для всех, служивших в советской армии, мне все это знакомо, Олег.

О. Будницкий Мне тоже.

В. Рыжков Про спирт, разбавленный водой…

О. Будницкий И не только спирт.

«На квартире, где расположена 6-я рота, хозяйка враждебно относится к бойцам: в чай подсыпает золы и пускает дым в квартиру».

(смех)

Ну, и так далее, тут целые страницы таких замечательных выписок. Ну вот, в войне было самое разное, всякое, да?

В. Рыжков Вот здесь Анатолий из Люберец прислал такой вопрос, Олег Витальевич: «Попадал ли Василий Гроссман на фронте в окружение, и были ли ситуации, когда он мог погибнуть?» Я тоже хотел об этом спросить: насколько он близок был непосредственно к боям, насколько он близок был к окопам, к обстрелам? Или он все-таки вот в большей степени наблюдал за штабами, перемещениями и прифронтовой полосой?

О. Будницкий Конечно, он не был на передовой, как правило.

В. Рыжков Их не пускали туда?

О. Будницкий Корреспондентов особенно не пускали – корреспондентов бы не осталось, понимаете?

В. Рыжков То есть, их берегли, да?

О. Будницкий Ну, не то чтобы берегли, но все-таки, да и корреспонденты особенно не лезли под пули. Гроссман бывал и почти в окружении или, может быть, в окружении, поскольку там непонятно было, где вообще фронт, где тыл уже, это 1941 год, и там это у него здорово описано.

И там есть такая замечательная сцена допроса пленного австрийца. Он им говорит: вот там 500 танков немецких. Причем, там допрос ведется — переводчик явно не знает толком немецкого языка, этот командир, которому… говорит: да ладно, что он там рассказывает… в таком духе. Это реальные танки Гудериана.

И вдруг среди ночи они просыпаются и понимают: если это правда, то вот мы сейчас окажемся в руках немцев. И вот этой полуторкой они просто убегают, едут среди этого, идет паток, вал беженцев, они практически выходят из окружения. Или буквально несколько часов…

Гроссман бывал на той стороне Волги, то есть, на правом берегу, где, собственно говоря, шли бои в самом Сталинграде, он там разговаривал и с бойцами, и с командующим Чуйковым. Это один из самых интересных разговоров, между прочим.

В. Рыжков Расскажите о нем.

О. Будницкий Это с Чуйковым разговор потрясающий. У него была такая манера – он не записывал во время разговоров, чем располагал людей к себе.

В. Рыжков Ну, да, иначе люди бы зажимались.

О. Будницкий Да.

В. Рыжков И он уже потом восстанавливал, уже вернувшись к себе?

О. Будницкий Да. И у них замечательный разговор. Они рассуждают о том, почему драпавшие раньше, вдруг остановились, вдруг в Сталинграде уперлись – это буквально цитирую «драпавшие раньше». И Чуйков ему говорит: каждый знал, что убегавших будут стрелять на месте – это страшнее немцев. Однако Гроссман говорит, что этим дело не может ограничиться, нельзя из страха выиграть войну. На что Чуйков отвечает: представьте себе, я сам этого до конца не понимаю, что случилось.

Вот Гроссман, он искал все время: что случилось, почему люди, которые раньше бежали, вдруг остановились и уперлись — и все.

И вот, я это уже цитировал, но не могу удержаться от удовольствия процитировать еще раз. Это замечательное донесение лейтенанта Колаганова от 20 сентября 1942 года, подлинное, которое Гроссман перенес, отдал лейтенанту Ковалеву (неразб.) и перенес в роман «За правое дело», где он пишет среди прочего: «Пока будет жив командир роты, ни одна фашистская б**** не пройдёт». Это цитата. Вот ощущения людей, которые остановили немцев. И Гроссман своих этих героев нашел в Сталинграде, именно Сталинград стал, собственно говоря, центральным пунктом его великого романа.

Но при этом он видел и то, что принято называть изнанкой войны, на самом деле у войны нет лицевой стороны и изнанки, это все соединено вместе. Одни и те же люди могут быть и героями, и мародерами. Он все время пытается как-то провести грань. Сейчас эта грань существует иногда – вот эти люди такие, эти люди другие. Иногда это те же самые люди. И Гроссман фиксирует самое разное. Ну, например, дикую смерть Героя Советского Союза полковника Горелова, который был в 1945 году командир гвардейской танковой бригады, который пытался, расшивая пробку на дороге в феврале 1945 года, он был убит пьяными красноармейцами. Вот вам пожалуйста.

Или вот та вакханалия, которая началась, когда вступили на территорию Германии, которую у нас многие годы как-то отказывались признавать.

В. Рыжков И сейчас это не очень приветствуется на самом деле. Тема тяжелая.

О. Будницкий Тема тяжелая. Гроссман это все записывал. Записывал то, что видел. И, кстати, Гроссман в этом отношении – в плане трофеев и отношения к женщинам – был безупречен, как все в одну душу свидетельствуют. Даже кто-то из фронтовых стихотворцев, пародируя известную песню, сочинил: «средь огня и насилий едет Гроссман Василий, только он не берет ничего».

Кстати, есть такой замечательный документ, в воспоминаниях Семена Липкина он приведен, ходатайство о замене шинели военного корреспондента Гроссмана, которая за 3 года войны в существенной степени истрепалась. Гроссман, который общался время от времени, собственно, постоянно общался и с разного рода командующими армиями, командирами дивизиями и так далее, он не обращался за новой шинелью, это ходатайство подписано не Гроссманом, какими-то другими людьми.

В. Рыжков Олег Витальевич, а был случай, когда бы Гроссман с фронта послал корреспонденцию, а она не была опубликована? Или все-таки все проходило?

О. Будницкий Мне просто это неизвестно. Я не изучал специально.

В. Рыжков Видимо, все-таки все публиковалось.

О. Будницкий Ну, в основном да.

В. Рыжков Он очень ценился, видимо, да?

О. Будницкий Он был блестящий писатель, конечно. Более того, его «Направление главного удара», этот его знаменитый текст о Сталинграде, цитата из которого сейчас на мемориале на Мамаевом кургане, он был по личному указанию Сталина в «Правде» перепечатан из «Красной звезды».

В. Рыжков То есть, вождю понравилось.

О. Будницкий Вождю понравилось. Хотя тот же самый вождь накануне войны вычеркнул Гроссмана из списка лауреатов Сталинской премии за роман историко-революционный «Степан Кольчугин», огромный такой том, это первый том. Второй том, слава богу, никогда не был написан. Может, не «слава богу», но во всяком случае, не был написан. Его уже утвердили вот на Сталинскую премию. Сталин лично вычеркнул. Некоторые считали, что там какие-то большевики не такие, больше похожи на меньшевиков.

В. Рыжков Тут наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Каким было отношение Гроссмана к советской власти на начало войны и менялось ли оно в ходе войны?» Я так понимаю, у него в 30-е были репрессированы среди друзей и родственников?..

О. Будницкий У него жена была арестована, провела 2 года в заключении.

В. Рыжков Он за нее хлопотал Калинину и так далее. То есть, у него были какие-то иллюзии?

О. Будницкий Он написал письмо Ежову.

В. Рыжков Ежову даже написал? У него было полное понимание уже на начало войны? По запискам это как-то можно проследить?

О. Будницкий То, что он видел всякого рода такие вещи, я приводил пример с судом генерала Петрова, его судебных решений между водкой и чаем, да?

Более того, там есть такой момент, когда он встречается, по-моему, с Миколой Бажаном, который был членом правительства украинского и видит какого-то охранника там, он сразу вспомнил 1937 год. То есть, как будто пахнуло двоенным временем, – он пишет. Там где гостиница «Москва» располагается – пахнуло довоенным временем.

То, что он многое о советской власти понимал, это очевидно. Но прямо это нигде не выражено, и никакой критики прямой советской власти в записных книжках нет. Но когда эти тексты читаешь подряд, то, в общем, понимаешь, что, кто виноват в том, что вот эти самые крестьяне вдруг – невиданное случилось что-то в истории России, случай крайне редкий, рассуждают о том: а, может быть, при немцах как-то еще и неплохо будет?

В. Рыжков Дмитрий тоже спрашивает, Дмитрий Мезенцев: «Доступны ли эти дневники?»

О. Будницкий Ну, во-первых, они опубликованы, повторяю еще раз, с купюрами.

В. Рыжков Не в полном объеме, да?

О. Будницкий Да. Но львиная доля, процентов, там, на 98, скажем, 97, они опубликованы. И даже без этих мест, которые были выброшены, это совершенно замечательные тексты.

В. Рыжков И они в открытом доступе?

О. Будницкий Они в открытом доступе, они в интернете, и полный текст доступен в архиве. В общем, у нас свобода слова, печати, и, слава богу, закон об архивном деле позволяет любому гражданину Российской Федерации получить доступ к любому архивному материалу, который не находится на секретном хранении.

В. Рыжков А вот эта «Черная книга», которая собрала данные о Холокосте, она опубликована на русском языке?

О. Будницкий Многократно.

В. Рыжков Без купюр, то есть, полностью?

О. Будницкий Без купюр. Последнее такое издание было издательства «Corpus». Впервые она опубликована была за рубежом, потом она была опубликована в Литве, в Украине, потом и в России.

В. Рыжков Вот Таня тоже пишет нам из Москвы: «В каких районах он был?» Ну, имеется в виду на каких фронтах и какие сражения он освещал как корреспондент военный?

О. Будницкий Кроме того, что я назвал, конечно, это операция «Багратион» в Белоруссии, потом Висло-Одерская операция. У него есть записи о Польше, о Германии. О Германии – я понимаю, что мы уже об этом поговорить не можем. Самые мрачные места в записках Гроссмана – это, конечно, о Германии. И, с одной стороны, казалось бы, он должен был, тот человек, у которого немцы убили мать, и которые пытались уничтожить его народ, он должен был торжествовать и радоваться, когда Германия пылает, когда Германию стирают с лица земли – не только нацистов, но Германию как таковую, поначалу это было довольно заметно.

В. Рыжков Конечно. И не только нами, но и теми же англичанами и американцами. Все стиралось в порошок.

О. Будницкий У него этого и близко нет. Это совершенно поразительно.

В. Рыжков Спасибо огромное, я хочу еще раз поблагодарить Олега Витальевича Будницкого за исключительно интересный рассказ о фронтовых записках нашего выдающегося великого писателя Василия Гроссмана, и я очень рад, что Олег Будницкий сейчас занимается именно этой темой и готовит публикацию о войне глазами Василия Гроссмана. Спасибо!

А мы услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире