В. Рыжков Добрый вечер. Это «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха», и на связи со мной из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер.

В. Рыжков Мы продолжаем наш цикл не только «Цена Победы», но наш цикл «Лица войны», и мы рассказываем не только о военачальниках, государственных деятелях, но мы рассказываем и про простых людей и про их судьбу в годы войны.

Сегодня у нас очень интересная тема, мы сегодня будем говорить о советских остарбайтерах, то есть, о тех советских гражданах, которые были угнаны в Германию, большей частью угнаны, хотя некоторые по первости ехали и добровольно – мы, может быть, сегодня об этом поговорим. Их были миллионы. И мы постараемся в этот час, который у нас сегодня есть, рассказать об их судьбе с двумя моими замечательными гостьями, это два представителя общества «Мемориал». Это Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ Международного правозащитного центра «Мемориал». Ирина, добрый вечер.

И. Щербакова Добрый вечер.

В. Рыжков И еще одна Ирина, это Ирина Островская, сопредседатель московского «Мемориала» и, самое главное, хранительница мемориаловского архива. Все правильно, Ирина?

И. Островская Все правильно.

В. Рыжков Спасибо, что вы пришли, и я сразу скажу, что у нас есть радостная хорошая новость. Передо мной лежит огромный очень красиво изданный том, который называется «Знак не сотрется» с подзаголовком «Судьба остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах. Эта книга вышла буквально только вчера из типографии, и в субботу, то есть сегодня, она представлена на ярмарке книжной Non/fiction.

Я сразу хочу сказать, что те наши слушатели, которые послушают сегодня программу о судьбе советских остарбайтеров, и которым захочется почитать подробнее, во-первых, можете, пока Non/fiction не закрылась, прийти и взять эту книжку на ярмарке. Во-вторых, если вы не в Москве, или нет времени, вы можете получить эту книгу в «Мемориале» — свяжетесь с «Мемориалом» и там получите. Ирина, я правильно все говорю?

И. Островская Абсолютно верно.

В. Рыжков Хорошо. Итак, начинаем наш рассказ об остарбайтерах, и, может быть, давайте мы начнем вот с чего, просто чтобы люди понимали масштаб этого явления, вот кто-то из вас – одна Ирина или вторая Ирина, расскажите нам, вообще, сколько было советских граждан угнано в Германию на работы в годы войны?

И. Щербакова Надо сказать, что Рейх вообще держался уже примерно начиная с 1942 года вообще на том, что работали иностранные граждане там принудительно, в большинстве своем все-таки принудительно туда привезенные, их всего было 13 с половиной миллионов человек.

В. Рыжков Это не только советские граждане – это и поляки, и югославы, и даже были, я так понимаю, и скандинавы, какая-то часть, да?

И. Щербакова Да. Французы.

И. Островская Французов много было.

И. Щербакова Да, французские военнопленные, потом итальянцы, которые превратились во врагов начиная с 1943 года и так далее. Значит, всего наших граждан было около 8 миллионов – 8 миллионов 400 тысяч примерно. Но эта цифра складывается из двух цифр, потому что это были наши военнопленные, и там разница есть, ну, и где-то там примерно вокруг пяти миллионов наших военнопленных. И вокруг четырех, может быть, чуть меньше, там цифры рознятся, вот гражданских лиц, угнанных в Германию. Так что, речь идет о судьбах миллионов людей.

И то, что эта память была молчащая, вот это вот абсолютно подходит к нашей передаче «Цена Победы», потому что это огромная цена. И если представить себе, что немцы были так далеко на нашей территории, что, по-моему, в одной из ваших передач обсуждались эти цифры, что минимум 60 миллионов оказались, минимум, и точных мы не знаем цифр…

В. Рыжков Под оккупацией.

И. Щербакова Да, под оккупацией. Потому что ведь и военнопленные, сотни тысяч военнопленных оказались там, которые тоже как-то были не учтены, то можно себе представить вот этот вот огромный размах этого и судьбы этих людей, фактически брошенных там. И от этого трагически так начинается вот трагическая история, в этой книжке все-таки больше говорится о гражданских лицах, о так называемых остарбайтерах.

И я еще хочу сказать одну вещь. У некоторых в голове может возникнуть вопрос: почему «Мемориал» этим занимается?

В. Рыжков Да, вот объясните.

И. Щербакова Как-то это так немножко не связывается история войны.

В. Рыжков Да.

И. Щербакова Потому что это так, дело в том, что и программа мемориальская, и огромный вот этот архивный наш фонд идет под шапкой всегда: жертвы двух диктатур. Потому что это была, как я уже сказала, молчащая память, люди ничего, вообще себя как-то не проявляли, особенно гражданские. Еще даже о военнопленных уже пошел разговор после 56-го года, но люди гражданские, они вообще сидели тихо, и масштабов никто ведь не знал, ведь цифр не было, открытых цифр не было.

И в конце 80-х годов фракция Зеленых в Бундестаге подняла этот вопрос, потому что если у нас эта память в нашем многомиллионном государстве, эта память могла быть молчащей, то у немцев, которые совсем по-другому относились к истории национал-социализма, они просто не могли, если можно было еще как-то говорить: я не видел концентрационного лагеря, рядом со мной его не было… То вот эти вот остарбайтеры, они были всюду.

В. Рыжков Они в семьях были, они были на предприятиях. Их видели все.

И. Щербакова Конечно.

И. Островская Конечно.

И. Щербакова И поэтому этот вопрос был абсолютно больной. И они поставили вопрос в Бундестаге о том, что надо каким-то образом компенсировать этот принудительный труд, что это такие последние жертвы войны.

В. Рыжков Это в 80-е?..

И. Щербакова Это где-то конец 80-х. Потому что еще был жив – почему цифра так точно довольно привязывается, потому что жив был еще Андрей Дмитриевич Сахаров, и они просто не знали, к кому с этим обратиться, с этим вопросом. И только что создался «Мемориал», и к Андрею Дмитриевичу обратились Зеленые и сказали: вот мы не знаем, сколько вообще этих людей, что с ними стало, где они вообще все сейчас. Ведь это еще был СССР. Мы же цифры даем общие. И в ответ на это «Мемориал» как-то стал заниматься этой темой.

А тут еще получилось вот что, «Неделя» — помните, было такое приложение к «Известиям» — напечатала такое маленькое интервью про то, что вот Зеленые этим интересуются, этим вопросом, что они его ставят, что они хотят заняться выплатами, и что заниматься этим будет «Мемориал».

В. Рыжков И к вам пошел вал?

И. Островская И к нам повалил вал писем.

И. Щербакова Да.

В. Рыжков Ирина, я еще хотел бы, чтобы наши слушатели, вот я уже представил вашу замечательную книгу, это огромный труд, который вы проделали. Книга – я просто для тех, кто нас не видит, а слышит – книга гигантская, книга около 400-т страниц, и в ней огромное количество иллюстративного материала – фотографии архивные, письма, мемуары и так далее. Мне кажется, очень важно подчеркнуть, что эта книга – это именно свидетельства людей, которые были остарбайтерами, то есть, она вся построена на частных историях, она вся построена на воспоминаниях и документах. Я прав?

И. Островская Абсолютно верно. Потому что все, что тут есть, это рассказы, или документы, или приведенные кусочки из воспоминаний или писем, которые теперь хранятся в нашем архиве, действительно огромном.

В. Рыжков Люди сами несли?

И. Островская Вот именно благодаря вот этому смешному такому немножко казусу, у нас образовался архив этой программы, которая жертвы двух диктатур, которая сейчас насчитывает около 400-т тысяч обращений.

В. Рыжков … это огромное…

И. Островская 400 тысяч человек нам написали, да, при этом, конечно, надо понимать, что это было за очень короткий период, и действительно есть такой момент, что когда в тот год почтовики, тогда Почта СССР подводила итоги, в качестве итога был такой результат, что первый адрес, который пользовался популярностью, был Москва «Мемориал», а потом уже Кремль Горбачеву. Горбачев был на втором месте, мы – на первом.

В. Дымарский Можно?..

В. Рыжков Да, Виталий, конечно. Я не часто, видимо, буду врываться, поэтому у меня сразу два вопроса.

В. Рыжков Врывайся, врывайся. Тем более, из Петербурга.

В. Дымарский Ну, да, поэтому я два вопроса сразу задам. Просто чтобы идти немножко по хронологии. Во-первых, когда немцы начали угонять гражданское население как рабочую силу? Это было с самого начала, с 1941 года или позднее?

И. Щербакова Нет-нет.

В. Дымарский И второй сразу вопрос. Даже еще третий будет, фактически связанный. Как шел этот отбор — шел ли он вообще, а если шел, то как? По полу, по возрасту, по специальности, по профессиям и так далее. И третий вопрос, это условия содержания вот этого гражданского угнанного населения там уже в Германии. Это что – концлагерь или более свободный режим пребывания?

И. Щербакова Давайте я начну, а потом Ирина Островская продолжит. Когда начался угон. Вообще, угон начался с зимы 1941-1942, ну, немцы вообще не собирались на самом деле использовать в такой степени рабочую силу с востока, особенно из СССР по идеологическим соображениям. Все-таки страх большевистской угрозы был очень силен, и это было частью пропаганды очень мощной, и боялись в таком большом количестве…

В. Рыжков Советизации, да?

И. Щербакова Да, и боялись просто вот разложения, и того, что врагов мы завезем – это же надо было здоровых людей завозить – что мы завезем врагов, коммунистов туда, большевиков, и что это, в общем, очень опасно. И тут столкнулись, как это бывает — и мы это знаем по истории, и не только истории Германии — ведомства. Потому что как только немцы завязли под Москвой, сразу стало ясно, что не хватает рабочих рук. И тогда, в общем, стали нажимать ведомства, которым были нужны рабочие руки, и военные министерства, и все. И все-таки дожали идеологию, создали такую структуру, которая этим занималась, Заукель такой, он проходил по Нюрнбергскому процессу.

И. Островская Возглавлял эту структуру.

И. Щербакова Да, возглавлял эту структуру. И начали готовить, как у немцев бывает, начали готовить, так сказать, правила – как, где, кто должен содержаться, кто должен быть угнан. Это была целая такая выработанная система, но угон начался, и начали они с добровольной вербовки. Вообще, все это называлось вербовка. И это была скрытая формула потом, потому что под этой вербовкой скрывался, конечно, и насильственный угон.

Но сначала это выглядело как вербовка. Потому что шла пропаганда на оккупированных территориях, вот давайте, показывали даже фильмы, которые были сняты, как вы прекрасно будете работать в Германии, как вам будет там хорошо… А надо себе представить эту зиму 1941-1942 года, ощущение катастрофы военной, непонятно – вся Украина под немцами, вся Белоруссия под немцами, огромная часть России под немцами. Когда будет, что будет, в городах еда, продовольствие кончалось, наступал голод, была безработица.

В. Рыжков А тут немцы обещали работу, зарплату.

И. Щербакова Да – поедете ненадолго, поработаете там, приобретете профессию. Была мощная пропагандистская машина. И сразу стали набирать – кто был нужен?..

В. Рыжков Правда, Ира, что в том же Киеве просто был ажиотаж, и что люди записывались тысячами, и даже немцы переносили сроки отправки, потому что столько было желающих ехать?

И. Щербакова Это немножко темное место, но действительно, можно сказать, во-первых, куда набирали. Они, конечно, набирали на шахты прежде всего. Там не хватало рабочих рук – ну, тяжелый труд. И вербовали шахтеров.

В. Рыжков Украинских? Донецких и так далее, да?

И. Щербакова Да. Вербовали шахтеров и среди наших персонажей, среди людей, за которыми мы записывали интервью, были такие люди, которые, в общем, от безнадежной ситуации, потому что для горожан ситуация выглядела безнадежной, завербовывались туда и ехали. И поначалу действительно были добровольцы. Вот месяца два-три все-таки шли добровольцы, но их все-таки десятками тысяч, не сотнями тысяч и никак не миллионами исчисляют. И это очень такой… А потом этот поток стал иссякать.

В. Рыжков Почему? Узнали правду?

И. Щербакова Да. Они, во-первых, разрешали все-таки письма. И в письмах люди вначале все-таки о себе сообщали, даже если каким-то эзоповым языком: мне сейчас так хорошо, я так сытно живу, как, помните, мы в 31-32 году…

В. Рыжков И люди понимали, что это голодомор, и что это ужасно.

И. Щербакова Да. Люди это все понимали, и кроме того, они начали возвращать инвалидов, заболевших и инвалидов. Это тоже была ошибка, потому что слухи пошли. И кроме того, было как-то ясно, ведь это было еще перед наступлением 1942 года летним, что как-то немцев затормозили – еще непонятно, как война повернется. И этот поток начал иссякать. И тогда весной 1942 года нажали из Германии, начался так называемый массовый угон. И вот все-таки основная часть пошла по этому массовому угону. Они вначале брали возраста, конечно, примерно до 1926-1927 года.

В. Рыжков То есть, это сколько было людям, это было по 16-17 лет?

И. Островская От 14-ти лет. 14-15, ну, и молодых девочек и, конечно, ребят, которые, во-первых, до 18-ти, потому что они не попали в мобилизацию, они в армию не попали.

В. Дымарский То есть, это неквалифицированные работники.

И. Островская Конечно.

И. Щербакова Да, оказалось, основная масса – или в армию были призваны, или они были уже военнопленными, из кого там состояло гражданское мужское, например, население? А девчонки, так вообще.

В. Рыжков Еще школьники.

И. Щербакова Да, а девчонки. Бывшие школьники в основном.

И. Островская Надо еще учитывать, что школьники-то в основном 4-7 классов.

И. Щербакова Да, понятно, особенно деревенские.

И. Островская Особенно село.

И. Щербакова Конечно. Но немцы там продумали. Например, у них было в этих правилах, что желательно так, чтобы было 50% мужского населения, 50% женского.

В. Рыжков А вот меня всегда интересовало, почему они так охотно девочек вывозили, это с чем было связано?

И. Щербакова С тем, что от них исходило меньше угрозы, и что они считали…

В. Рыжков Это осознанно было?

И. Щербакова Да, это было осознанно, и что они считали, что молодых мужчин без женщин своих туда вывозить – это опасно. Это было тоже продумано. Можно сказать, что – об этом много тоже написано, как проходила эта вербовка, составляли списки, в городах существовали такие так называемые Арбайтсамты, они всюду занимались в городах…

В. Рыжков Это уже администрации коллаборационистов, где составлялись списки, да? Поквартирные, подомовые?

И. Щербакова Да, да. Составлялись списки, списки должны были быть выполнены, иначе были, конечно, у них неприятности. А в деревне, как правило, староста выполнял эту функцию. И в деревне это носило, конечно, очень трагический характер, потому что все друг друга знали, и в воспоминаниях это очень трагический момент. Потому что они считают себя, конечно, преданными, они прятались, они убегали, они скрывались. Ну, куда уйдешь? Обещали, например, за это угнать всю остальную семью.

И. Островская Если ты не явишься по повестке, то, значит, заберем твою мать с маленьким ребенком, или еще будут какие-то…

В. Рыжков То есть, методы были очень жесткие.

И. Островская Методы были жесткие.

И. Щербакова Да, полицаи, это все делалось, конечно, не надо себе представлять, что это все немцы ходили – это все делалось руками местных.

В. Рыжков Своих же.

И. Щербакова Конечно. Это полицаи знали, часто это были родственники, тут ужасные обиды возникают горючие.

И. Островская Да, своих спрятал, а меня угнал. Действительно, все же на виду, все на глазах.

И. Щербакова Сдавали в деревнях беженцев прежде всего. Там же было довольно много беженцев, которые не успели.

В. Рыжков Чужих – их не жалко.

И. Щербакова Да, их не жалко.

В. Рыжков Вот, Ирины обе, вот вопрос. Масштаб был огромный, я так понимаю, да? То есть, речь шла о сотнях тысяч ежегодно, которых угоняли, да?

И. Щербакова Да.

В. Рыжков Правильно я понимаю, что львиная часть была с Украины?

И. Щербакова Да, конечно.

И. Островская Еще из Белоруссии.

И. Щербакова Просто Белоруссия меньше.

И. Островская Она просто сама по себе маленькая.

И. Щербакова Из Украины цифра примерно 2,2 миллиона – прикиньте, какая, да. Это очень большая часть. В Белоруссии это носило часто еще более страшный характер, потому что когда под конец уже, вот в 1943 году, когда шла такая ужасно кровавая война с партизанским движением, когда сжигали деревни в Белоруссии, то угоняли часто население, уже не обращая внимания, кто там.

И. Островская Уже возраста не было, просто всю семью. С территории России тоже…

В. Рыжков А вот эти северные наши регионы…

В. Дымарский Северо-запад наш.

И. Островская Конечно.

И. Щербакова Конечно.

И. Островская Из-под Сталинграда – меня это больше всего потрясает, да.

И. Щербакова Из Ленинграда, из-под Ленинграда…

И. Островская И из-под Москвы.

В. Рыжков А вот то, что Виталий Дымарский спрашивал, все-таки была какая-то разнарядка, скажем, на слесарей…

В. Дымарский На квалификацию.

В. Рыжков Да, на врачей, на инженеров, на строителей? Такого не было у немцев, да? Они все-таки гнали чисто вот живую силу, да?

И. Щербакова Да. Слишком быстро шел, во-первых, угон. Во-вторых, они задумывались, она же задумывалась как неквалифицированная рабочая сила.

И. Островская Молодые же очень – 14-15 лет, какие там врачи?

В. Дымарский Можно вопрос? Как я понимаю, идет война, мужское население все под ружье поставлено, немецкое, я имею в виду. Им, казалось бы, нужно было замещение именно мужской силы, да? Как квалифицированной, так и неквалифицированной, но мужской силы в первую очередь.

И. Щербакова Нет.

В. Дымарский А получается, что они сгоняли девушек?

И. Щербакова Нет. Во-первых, наши девушки, между прочим, которые – а в СССР как они работали на тяжелом производстве?

И. Островская Шпалы клали чудненько.

В. Рыжков Они и на военных заводах.

И. Островская И на строительстве, и на дорожном, конечно. Ведь был довольно жесткий медицинский отбор, и брали только крепеньких, а дальше там уже при въезде на место, там уже шел отбор каких-то таких юных девушек, в основном блондинок. Они попадали в частный сектор прислугой, в обслуживающий персонал, да. А кто покрепче – тех, конечно, на тяжелые работы.

В. Рыжков У меня вопрос, а все-таки мужчин или женщин крепких 30-40 лет почему не брали?

И. Островская Потому что они в армии были.

И. Щербакова Нет, кого подхватывали, тех брали, конечно. И там были самые разные, просто основная масса была, конечно, вот такая, вот этих совсем молодых.

И. Островская Да, подростков таких.

И. Щербакова Но вообще там была абсолютная такая, я бы сказала, вавилонская башня. Потому что ведь очень многие работали, там были разные категории этих иностранных рабочих, это была вавилонская, но хуже всех – об этом надо сказать, мы об этом еще не говорили, потому что немцы, как всегда, они такую шкалу установили, вот это ответ на вопрос о том, как их содержали.

В. Рыжков Вот давайте, как их содержали, да.

И. Щербакова И вот это была такая шкала.

В. Рыжков Их по разным регионам разбрасывали?

И. Щербакова Конечно.

И. Островская Вся Германия, вся Австрия, вся Польша абсолютно, и часть Франции, все, что было в тот момент оккупировано.

В. Рыжков Везли везде, короче говоря, во все места.

И. Щербакова Да. И в Норвегии были наши, и в Эльзасе, и в Лотарингии – всюду. Но, конечно, самая тяжелая часть пришлась на Германию, потому что военные заводы, потому что шахты и военные заводы. И это особенно тяжелый труд. На верфях тоже, Гданьск, например, Данциг тогда, масса была наших рабочих.

Дело в том, что они очень хитро сделали. Там были категории, потому что, например, скажем, рабочие из Голландии – совсем другое у них было положение, у французов тоже совсем по-другому. У итальянцев сначала было, вроде как они тоже почти что добровольно поехали туда на работу, а потом, когда Италия объявила войну Германии, они стали злейшими врагами, их тоже положение очень резко ухудшилось. Но что касается поляков, вот полякам, конечно, было тоже несладко, они носили все разные опознавательные знаки, у поляков была эта буква «Р», а у наших вот этот знаменитый знак «OST» — белые буквы на синем фоне.

В. Рыжков Правильно я понимаю, что советские граждане были в наихудшем положении из всех?

И. Щербакова Да.

В. Рыжков Хуже кормили, хуже одевали, больше нормы выработки, да?

И. Щербакова Были еще грани худшего, это были военнопленные, и это многие остарбайтеры абсолютно честно вспоминают, потому что им тоже было на это тяжело смотреть.

И. Островская Они рядом бывали очень часто, да.

И. Щербакова И советские военнопленные, и, конечно, евреи, которые были, так сказать, вне закона. Но у остарбайтеров, особенно вначале, был очень такой тяжелый режим содержания. Вот, может быть, Ира расскажет, как они жили.

В. Рыжков Вот, Ира, расскажите, им же что-то вроде даже как номинально платили, у них же вроде как бы зарплата была? Они были кто – как заключенные в тюрьме скорее, как ссыльные поселенцы скорее? Вот с кем мы бы могли их сравнить?

И. Островская Это все зависело от того, куда человек попадает. Потому что если он попадал на производство, то он жил в так называемом рабочем лагере, и из лагеря на производство они ходили строем под конвоем, ну, по крайней мере, первые годы абсолютно точно.

В. Рыжков Похоже на колонию.

И. Островская Да, абсолютно, здесь нет никакой разницы. Если он попадал на сельское хозяйство, или если девушка попадала в семью, то все зависело, конечно же, от того, куда он попал. Потому что по правилам, по предписанным законам ну, даже за общий стол нельзя посадить было работника, что вообще-то в крестьянских семьях странно.

В. Рыжков Да.

И. Островская И наша книжка, она очень подробно об этом рассказывает. И в основном даже тут упор не на условия, не на то, что голодно, хотя, конечно, и это тоже, а на какое-то безграничное неоправданное и непростительное унижение.

В. Рыжков Ежедневное.

И. Островская Ежечасное совершенно. Пускай даже мой хозяин тоже работает точно как я с утра до ночи в поте лица, он ест ту же самую еду, но он ест ее за столом, а я вот где-то там как собака должна быть где-то там приткнута. Хотя, конечно же, бывали семьи, которые на это не шли, и только просили: ты только никому не рассказывай, а то у меня будут большие… И сажали за общий стол…

В. Рыжков Но это скорее были исключения все-таки, я думаю.

И. Островская Я думаю, что, скорее, да.

И. Щербакова Да.

И. Островская А если это была нянечка детская, то дети и привязывались, и просто друг друга любили, и отношения были практически любовные, и, в общем, даже сохранилась память об этих семьях немецких с большой долей благодарности за многое, и за то, что отнеслись по-человечески, и за то, что научили многому. Ну, попала туда пятнадцатилетняя девчонка, она ничего не умела.

В. Рыжков Мы сейчас ненадолго, буквально на несколько минут прервем наш очень интересный рассказ. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Ирина Щербакова и Ирина Островская из общества «Мемориал», которые только что выпустили замечательную, на мой взгляд, большую, красивую, очень подробную документальную книгу «Знак не сотрется» о советских остарбайтерах в Германии. И мы продолжим этот рассказ интересный через несколько минут после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. Рыжков Итак, мы продолжаем программу «Цена Победы», напомню, что здесь в московской студии я, Владимир Рыжков, на связи со мной из санкт-петербургской студии «Эха» Виталий Дымарский – Виталий, еще раз, добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер.

В. Рыжков Да, у нас сегодня две замечательные гостьи, Ирина Щербакова и Ирина Островская из московского «Мемориала», которые только что выпустили книгу о миллионах советских остарбайтерах, угнанных в Германию во время войны.

Виталий, у тебя был перед перерывом какой-то вопрос.

В. Дымарский Ну, да, вы рассказывали об условиях жизни остарбайтеров там в Германии, в основном в Германии. Вот если я правильно понимаю, как бы были две основные категории, да? Это вот производство, военное производство, тяжелое какое-то производство, или семьи. Не было никаких, я не знаю, городских занятий?..

И. Щербакова Было, конечно.

В. Рыжков Что они еще делали?

И. Щербакова Они были повсюду. И надо еще сказать, как это происходило. Как всегда, у немцев было это все очень организовано. И когда приходил эшелон с остарбайтерами и поступал в распределительный лагерь, то немецкие структуры, которые отвечали за размещение остарбайтеров, они получали заявки и от частных лиц, и от государственных учреждений, и от семей, которым было разрешено – не всякая семья могла, многодетная только семья могла получить такую вот прислугу с востока.

И. Островская И сельское хозяйство, естественно.

И. Щербакова Ну, конечно, и сельское хозяйство. Во так называемые бауэры – они их всех называют бауэры. И вот эти люди приходили, там была такая биржа труда, и выбирали.

В. Рыжков Такой невольничий рынок своего рода.

И. Островская Именно так все и вспоминают об этом.

В. Рыжков Смотрели зубы?..

И. Островская Все вспоминают книгу «Хижина дяди Тома».

В. Дымарский Да-да.

И. Щербакова Те, кто успели прочитать в школе, они это вспоминали. И этот момент ужасный, очень трагический момент, там есть несколько. Я еще хочу сказать, что ведь то, о чем, может быть, мы еще раз хотим сказать нашим слушателям, что это память. Ведь это первая книжка. Было много книг, в Германии об этом очень много было, были у нас книги-монографии, такие хорошие, посвященные остарбайтерам, но, мне кажется, такой большой книги о памяти, о том, как люди это вспоминают, что у них в памяти отложилось, почему они это так запомнили – вот этого, мне кажется, не было.

И там было несколько трагических моментов очень. Это момент угона. Это момент того, как они попадают в эту чужую страну – большинство из них не знает языка, не понимают, куда их везут. И потом вот этот невольничий рынок, там им вешают номера, их фотографируют под номерами.

В. Рыжков Нашивку эту пришивают.

И. Щербакова Потом нашивку. И вот выбирают. И разделяют семьи, между прочим. Это тоже напоминало невольничий, у нас есть такие рассказы, когда девчонке 14 лет, и мать к ней бросается, а их там разводят – ее на фабрику, а их на сельское хозяйство. И вот этот вот момент очень трагический.

И, конечно – мы об этом еще поговорим – для них для многих очень драматический и трагический момент освобождения.

В. Дымарский А можно еще такой вопрос, насколько строгий был сам режим пребывания там? И в связи с этим…

В. Рыжков Убежать можно было, и были ли случаи бегства?

В. Дымарский Были ли попытки побегов, были ли какие-то зародыши хотя бы некоторого сопротивления.

В. Рыжков Саботажа…

В. Дымарский Могли ли они общаться между собой, в том числе и с этой целью? Вот как бы режим с точки зрения контроля властей местных над вот этой категорией людей?

И. Щербакова Вот я начну, потом Ирина продолжит. Дело в том, что немцы вначале очень боялись, очень боялись, и вначале правила были ужасно строгие содержания. Но потом постепенно, как это бывает, вот эта вот структура труда вообще, огромное производство, еще и война с бомбежками, как-то начали эту структуру всю тоже разрушать даже при немецком порядке и аккуратности.

И кроме того, они увидели, что очень многие люди хорошо работают. Просто хорошо работают, потому что это процесс, и куда ты денешься из этого процесса. Хотя очень многие, например, осознавали – это к вопросу о сопротивлении. Что, там даже есть такая история, она описывает, что девчонка, в результате их за саботаж хватают и сажают в штрафной лагерь, там девчонки плачут, одна им говорит: ну, что вы плачете? А что, хорошо что ли, я мины делала для своего же родного отца?

В. Рыжков Своих же убивали.

И. Щербакова Да. Так что, это тоже ими, конечно, осознавалось. Но было очень трудно организованное сопротивление устроить. Хотя, я повторяю, режим был очень разный. Вот на заводах – это был такой почти лагерный режим, хотя эти решетки были дырявые, можно было через них тоже просачиваться через какое-то время. Те, кто были на сельском хозяйстве, получали в воскресенье возможность вообще пойти погулять куда-то встретиться. Девчонки, которые работали в семьях, их вообще за покупками в город посылали. Так что, он был очень разный.

В. Рыжков А куда бежать? Кругом Германия.

И. Островская Тебя привезли, ты не понимаешь, куда, языка ты не знаешь.

В. Рыжков Через пень-колоду…

И. Островская Да просто не знаешь языка. География – непонятно где ты находишься. Ну, куда ты убежишь? Без документов, и что? И понятно же было, что при малейшей попытке побега вот все эти наши многочисленные истории: побег, который кончается штрафным лагерем в лучшем случае, а в худшем случае концлагерем. И огромное количество остарбайтеров вот таким образом и пополнило собой концлагеря.

И. Щербакова И это совсем другая была жизнь.

И. Островская Это было страшно.

И. Щербакова Да. Но при этом…

И. Островская При этом они все время бежали.

И. Щербакова Они бежали. Они бежали непонятно куда…

В. Рыжков На восток?..

И. Островская А вот на восток, куда солнце, да. Мы до Польши дойдем, а там уже близко.

И. Щербакова Но у нас есть истории, когда и добираются, до Югославии добираются и там воюют…

В. Рыжков Но большинство отлавливалось, видимо?

И. Щербакова А большинство, конечно, отлавливалось.

И. Островская Ведь немцам, немецким мальчишкам и вообще немецкому населению платили деньги за то, что они находили.

В. Рыжков А, вот даже так? То есть, за поимку была премия?

И. Щербакова Хотя надо сказать, что иногда бежали в расчете на то – особенно когда начались бомбежки, и некоторый хаос начался в Германии…

И. Островская Но это уже под конец.

И. Щербакова Иногда бежали, для того чтобы просто поменять лагерь. Вот в этом было тяжело, или за тобой был хвост, потому что на самом деле там было очень голодно, в этих рабочих лагерях, промышляли воровством сплошь и рядом. За это как-то наказывали.

В. Рыжков То есть, разные были мотивы побегов.

И. Щербакова Да, разные мотивы, но бежали, может быть, поменять…

И. Островская Или очень жестокий хозяин.

В. Дымарский А зарплата-то была все-таки?

И. Островская Да, была.

В. Дымарский Можно было пойти что-нибудь купить?

И. Щербакова Можно было купить, это было очень ограничено, были ларьки такие в лагерях в рабочих.

И. Островская Это были другие деньги, не те, которые ходили в Германии, а такие, лагерные деньги.

В. Рыжков Такие были суррогатные?

И. Островская Боны.

В. Рыжков Да, чеки.

И. Щербакова Но некоторым платили потом уже немножко денег. И надо сказать, чтобы правду соблюсти историческую, что постепенно люди, которые показывали себя хорошо на производстве, или становилось ясно немецким мастерам, что это люди квалифицированные, потому что были такие. Вот у нас такая история, например, человека, который был начальником небольшой шахты, молодой парень, вот его незадолго, он окончил вуз, его сунули сначала в ужасные условия, просто вагонетки таскать, а потом все-таки увидели, что он квалифицированный человек.

В. Рыжков И даже дали должность ему.

И. Щербакова Да. И стали его как-то, так сказать, подымать, и это тоже было. Лаборантами стали…

И. Островская Если человек с 10-ю классами, то как-то он находил возможность более квалифицированной работы.

В. Рыжков Сейчас подойдем уже к 45-му году. Я вот что хотел у вас спросить.

И. Щербакова Про сопротивление надо все-таки сказать.

В. Рыжков Да. Это важно.

И. Щербакова Да, это очень важно. Потому что, конечно, сопротивление было какое? Сопротивление было вот побегами, ногами. Потому что им трудно было объединяться. Но все-таки мы знаем истории, просто у нас их очень мало собрано, потому что этих людей вообще-то казнили, или они погибали в концлагерях. Но были истории, как правило, возникало, когда, может быть, какой-то человек постарше, какой-то военнопленный, который оказывался там среди этих остарбайтеров, он все-таки вокруг себя создавал какую-то группу. И слухи такие точно ходили, но есть немецкие документы, дошли немецкие документы, и где-то в 1944 году целыми группами расстреливали за организацию…

В. Рыжков Заговоры, партизанщина?

И. Щербакова Ну, не партизанщина – за организацию сопротивления такого. Но как правило, должен был быть какой-то взрослый человек, который бы…

И. Островская Какой-то организатор.

В. Рыжков Известно, что, например, чехи в оккупации, они там портили мины, которые они там делали, портили снаряды.

И. Островская Да.

В. Рыжков Такие случаи тоже зафиксированы?

И. Щербакова Да.

И. Островская Такие случаи тоже, конечно, бывали.

В. Рыжков Саботажа.

И. Островская Но не очень организованные.

В. Рыжков Вот такой вопрос. Сейчас мы уже про 1945 поговорим. Скажите, известно, что в годы войны смертность в ГУЛАГе была чудовищная, главным образом из-за массового голода. В нашем ГУЛАГе. И из-за плохих условий содержания и так далее, из-за отсутствия лекарств. Вот какова была смертность среди остарбайтеров? Есть какие-то оценки? Я имею в виду не только казни, вот тех, кто бежал, или заговорщиков, а смертность вот именно от плохого содержания? Сколько вообще погибло их там из этих миллионов, которые были?..

И. Щербакова Там не очень большие цифры, именно среди остарбайтеров. Это там что-то такое, там получается не такой большой процент, кажется, каждый десятый примерно.

В. Рыжков Каждый десятый. И то, видимо это в основном под бомбежками в 1945 году?

И. Щербакова Да, да. Потому что вначале была довольно высокая смертность.

И. Островская Первый год был тяжелый.

И. Щербакова Потому что были болезни, были эпидемии, был тиф, с которым там как-то боролись, но вот он выкашивал.

В. Рыжков И под конец, видимо, уже под бомбежками союзной авиации очень много.

И. Щербакова Да.

В. Рыжков А у немцев все-таки была политика сбережения вот этой рабочей силы? У них какая политика была? Они их берегли или нет?

И. Щербакова Вначале нет. Так же, как они к военнопленным относились, как мы понимаем, вначале, так, что из них очень многие умирали. Но все-таки потом как к рабочей силе – да. Кормили, но на грани. И я повторяю, что это очень часто зависело от конкретных условий. На какой-нибудь маленькой частной фабрике хозяин относился даже и ничего и как-то пытался их прокормить. А где-нибудь на военном заводе было, конечно, ужасно голодно. Но все равно – они все время это подчеркивают, что их положение все-таки несравнимо с положением тех, кто оказывался в штрафных лагерях, в концлагерях и советских военнопленных, которым было гораздо хуже.

Надо сказать, что есть, и это почти каждый, очень многие это вспоминают, есть случаи солидарности. Потому что помогали, особенно девчонкам нашим, помогали французы, которые получали посылку, помогали голландцы, и это, так сказать, даже кажется вроде бы как естественно, но действительно есть много воспоминаний о том, что немцы пытались как-то, вот, мастера, что-то подсунуть… Были, конечно, и очень жестокие – и били, и за любую провинность грозили лагерем и отправляли в штрафной лагерь. Но все-таки вот в этом рабочем процессе более молодых, особенно девочек, жалели. Это очень понятно, естественно. И подсовывали, вот есть много этих рассказов…

И. Островская Ну, какие-то бутербродики, кусочки какие-нибудь или тряпочки…

И. Щербакова Старые платья доносить…

В. Рыжков Давайте уже пойдем в 1945 год, да, Виталий?

В. Дымарский Да-да.

В. Рыжков Вот 8, 9 мая 1945 года как они встретили? Правильно я понимаю, что часть из них оказалась на советской территории, занятой советскими войсками, а часть оказалась за чертой, где были западные союзники, да? Вот как дальше складывалась их судьба? Как они встретили это событие? Что они вспоминают про этот день – 9, 8 мая 1945 года?

И. Щербакова Тут ведь, это такая условная цифра, потому что многих освободили гораздо раньше.

В. Рыжков Естественно, да.

И. Щербакова Это условная дата, потому что шли через Восточную Пруссию, освобождали, там было много лагерей.

И. Островская И в Польше, конечно.

И. Щербакова Да, и там людей освобождали, часто почти сразу призывали в армию, между прочим.

В. Рыжков Ребят?

И. Островская А девочек брали на работу в гарнизон.

И. Щербакова Да. И, кстати говоря, очень многие успели погибнуть в берлинской операции.

В. Рыжков Вот так.

И. Щербакова Да, потому что ничего не умели, их бросали, так сказать, прямо сразу в бой, и это тоже было. Но вот когда было освобождение, то есть такие, очень много типичных рассказов – большая часть остарбайтеров оказалась под союзниками, потому что промышленная часть Германии, она была западная…

В. Рыжков Шахты, заводы.

И. Щербакова Да, освобождали, и там есть, как всегда, есть такие характерные воспоминания, которые такие, похожие друг на друга. Когда освобождают американцы – это, как правило, довольно-таки весело и очень редко случаи эксцессов какого-то насилия и так далее, сразу начинают кормить, тут же бросать шоколад, многие ужасно удивляются – потому что черные, никогда не видели черных.

И. Островская Никогда кроме фильма «Цирк» никто не видел негра.

И. Щербакова И похоже на карнавал.

И. Островская Да, и вообще они на каких-то джипах…

И. Щербакова Жуют резинку… Это все вспоминают, они не понимали, почему они жуют.

И. Островская Они все время жуют и не глотают.

В. Рыжков Как коровы.

И. Щербакова Да. Они жуют резинку. Англичане были построже, конечно, и построже относились, посуше и построже, это все вспоминают. Без таких, так сказать, сентиментальностей, как у американцев. И, конечно, союзники начинают сразу лечить, довольно интенсивно лечить, кормить, и все.

Значит, у нас вроде бы делается все то же самое, но очень… это же свои.

В. Дымарский Проверки.

И. Щербакова Это само собой. Но это же свои, вот Володя спросил, с какими чувствами. Это же свои пришли, это же братья пришли, это же отцы пришли освобождать. И у нас есть такие, совершенно душераздирающие истории – там танк входит в лагерь, правда, концентрационный лагерь, и там шапку срывает танкист свою, и к нему бросаются со слезами, слышат эту русскую речь.

И есть ужасно трогательные воспоминания, как девчонка, которая фактически уже у немцев она была, там все разбомбили, ее мастер взял домой, ей 15 лет, они ее уговаривают: ну, куда же ты пойдешь? Куда же ты поедешь теперь?

И. Островская Там же у тебя никого нет.

И. Щербакова Да. Она, кстати, из-под Сталинграда. И она говорит: а я услышала на улице русскую речь, и я прямо за ними в этот самый лагерь пошла, в этот фильтрационный лагерь просто пошла, потому что какие-то девчонки говорили по-русски. Но, конечно, встретили совсем не ласково. Это вспоминают все.

В. Дымарский А те же процедуры были, что и для военнопленных?

И. Щербакова Нет, нет.

В. Дымарский Проверки, фильтрация?..

И. Щербакова Она формально да.

И. Островская Проверка, фильтрация – обязательно надо было пройти, как же без нее?

И. Щербакова Да. Но, конечно, военных проверяли гораздо строже, это не были совместные лагеря.

В. Рыжков Их четко разделяли?

И. Щербакова Да, их разделяли, и офицеров проверяли совершенно иначе. А тут очень был важен – время массового угона, возраст…

И. Островская И девочка, там, 15 лет, она…

В. Рыжков Ну, что ей предъявят?

И. Островская Действительно. В чем ее можно обвинить?

И. Щербакова Нет, норовили предъявить, во-первых. Во-вторых, все равно работала эта машина. Были вещи, на самом деле гораздо такие по отношению к женщинам, очень неприятные и издевательские. Потому что женщина – добыча войны, и плевать, кто она.

В. Рыжков Наша или немка, да?

И. Щербакова Да. Полно этих рассказов. И вот такая формула, это все почти повторяют: с немцами могла, а нашим не даешь? Как одна сказала в воспоминаниях, помнишь, Ира, как она сказала, что: я из русской свиньи – потому что это часто действительно слышали они в Германии, это выражение по отношению к себе – превратилась в немецкую подстилку. И это было…

В. Рыжков А с американцами и с англичанами были зафиксированы подобные отношения к девчонкам?

И. Щербакова Ну, женщина – добыча войны есть добыча войны. И если быть честными, то, конечно, бывали всякие эксцессы. Но нельзя сравнить.

В. Рыжков Все-таки здесь более массово.

И. Щербакова Конечно, это же армия пришла наша, она совсем в других условиях воевала. Она была все равно раздетая, она была все равно полуголодная, она прошла через ужасную кровь по территории, она была озлобленная. И, конечно, эксцессов было гораздо больше.

В. Рыжков А что дальше было вот с теми, кто был на нашей стороне и с теми, кто был на той стороне? Тем более, что в Ялте было принято решение, что вне зависимости, согласен человек или нет, его должны были выдать Советскому Союзу, да? Их массово выдавали оттуда, как я понимаю.

И. Островская Да, конечно, были и такие случаи, причем, были и ужасные, трагические.

В. Рыжков Когда люди не хотели?

И. Островская Нет, у нас есть просто вот живая совершенно человеческая судьба, когда она познакомилась с французом, вышла замуж и уехала, и у нее родился ребенок, и, тем не менее, да, ее нашли, из-под Парижа…

В. Рыжков И ее выдали?

И. Островская А ее никто не спрашивал, за ней приехали, толкнули ее в машину и увезли. И никого не волновало, что она уже к тому времени французская гражданка, потому что это действовал как раз именно результат вот этого соглашения.

В. Рыжков Большинство все-таки, я так понимаю, само хотело, да?

И. Островская Большинство хотело домой, они хотели домой к маме. И это было главное основное основополагающее чувство. Естественно, они много лет не были и они очень хотели вернуться.

Но я бы хотела за оставшееся небольшое время сказать об особенностях нашей книжки, мы очень рады, что она появилась. Потому что она действительно вся написана на основе человеческих свидетельств, такой вот личной памяти. Кроме того, что у нас есть документы, мы занимались этой темой, и опросили и записали огромное количество живых свидетелей. Почему еще в какой-то степени эта книжка выходит сейчас, а не несколько лет назад? Потому что когда была альтернатива – или архив обрабатывать, или людьми заниматься, мы выбирали людей.

В. Рыжков Это правильно. Пока они еще живы.

И. Островская Оставляя на потом бумажки – да, бумаги подождут.

В. Дымарский Знаете, интересная вещь, все-таки – ну, я прожил достаточно длинную жизнь, вот то, что я сейчас вспоминаю, я не встретил ни одного человека, который бы сказал…

И. Островская А давайте я вам расскажу замечательную историю…

В. Дымарский Потому что они никогда в этом не признавались.

В. Рыжков Не рассказывали.

И. Островская Да, вот тогда, когда на нас обрушился этот огромный массив документов, пришла к нам в «Мемориал» просто наша приятельница, и потом случайно дома рассказала своей маме: ты знаешь, вот я сегодня была в «Мемориале», у них вот такое, у них много писем. На что ей мама сказала: а я тоже там была в Германии.

В. Рыжков А дочка даже не знала?

И. Островская Она не то что не знала, он понятия об этом не имела.

И. Щербакова Виталий, дело в том, что ситуация была такая, что если ты был в ГУЛАГе, то скрыть то, что ты был в лагере, было совершенно невозможно. Вся твоя жизнь этим определялась, твой паспорт этим определялся и все. У остарбайтеров была такая возможность, особенно у тех, кто был малолетними, была возможность потом как-то уже в хрущевское время эту часть своей биографии как-то замазать, как-то скрыть.

И. Островская Это было не спрятать, если ты оставался в том селе, где тебя все знают. А если ты уезжал в другой город – ну, был в оккупации.

И. Щербакова Если не вставал вопрос реальной проверки – в партию вступать…

И. Островская Это да.

В. Рыжков Ведь это же не было предметом репрессий, то есть…

И. Островская Ты был за границей, извините. Вы не помните наши эти анкеты многолистные?

И. Щербакова Не только.

В. Дымарский … на оккупированной территории, или был угнан – все это было.

И. Щербакова Да, там все это было.

В. Дымарский Если у нас есть еще время, я бы хотел еще один вопрос задать.

В. Рыжков У нас 2 минуты. Давай, Виталий, последний вопрос.

В. Дымарский Да, очень быстро. Это отношение немецкой стороны. Просто мы недавно – вот, жертвы двух диктатур, мы занимались военнопленными, и вот узнали, что немцы только недавно очнулись, и уже мало кто остался из военнопленных, и вот приняли решение, выделили какие-то деньги на компенсации вот этим оставшимся еще в живых военнопленным. А касательно остарбайтеров, что-то немецкая сторона как-то свою вину в какой-то форме?..

И. Щербакова Да, конечно, конечно. Во-первых, был в результате всех этих усилий Зеленых, был создан большой фонд в 90-е «Память, ответственность и будущее». В 90-е было живо еще очень много людей. И выплатили сотням тысяч, и в эти фонды были сделаны…

В. Рыжков По 4 – по 4 с половиной тысячи марок люди получали.

И. Островская По-разному, в зависимости от того, где они работали.

И. Щербакова В Украине, в Белоруссии, конечно, в Польше, в очень многих странах были созданы эти фонды, и немцы начали выплаты. У нас просто были, так уже надо в скобках сказать, в 90-е годы некоторые неприятности с этими выплатами, не все доходили до людей, но потом все это организовалось, был создан фонд, и, в общем, эти люди компенсации так или иначе получили, если они о себе заявили.

Вот хуже гораздо ситуация, действительно, и она трагическая, только сейчас – уже осталось-то их всего несколько тысяч, только сейчас начали выплаты военнопленным, но это был политический вопрос тяжелый, который связан с тем, что у нас работали немецкие военнопленные, поэтому он так трудно решался. Поэтому, немцы со своей стороны компенсировали. Мы до сих пор ничего почти что не компенсировали этим людям.

В. Рыжков Мы завершаем наш разговор.

В. Дымарский Спасибо большое!

В. Рыжков Мы сегодня говорили о миллионах советских граждан, угнанных в Германию, остарбайтерах, с трагической судьбой. В гостях у нас с Виталием Дымарским были сегодня представительницы «Мемориала» Ирина Щербакова и Ирина Островская. Передо мной лежит замечательный том «Знак не сотрется». Судьбы остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах. Напомню всем, кому интересна эта тема, что вы можете ее получить на выставке Non/fiction, где она будет представлена. И те, кто не успеет на Non/fiction, могут обратиться в общество «Мемориал» и получить эту книгу там.

Огромное вам спасибо!

Мы встретимся с вами через неделю.

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


abagur 04 декабря 2016 | 00:54

Залили криво. Нет возможности прослушать.


hebru 04 декабря 2016 | 19:32

Хорошая серия, но в передаче тесновато от ведущих, поскольку оба не утруждают себя точечными наводками, а задают по 3-4 пространных и разрозненных вопроса кряду.


andrew111 05 декабря 2016 | 12:14

Не удивляет, что Красная Армия была озлобленной до такой степени, что насиловала своих же девчонок и женщин, оказавшихся по милости той же трусливой и бездарной Красной Армии в германской неволе. А на кого ещё Красной Армии злобиться - на самою себя?.. Так у нас подобное не принято - мы лично никогда ни в чём не виноваты, во всяком случае - в этом никогда не сознаёмся.

В послевоенных немецких книгах (некогда переведённых с массой сокращений на русский язык и выпущенных очень ограниченными тиражами) видел много интересных фотоснимков. Например, никем не конвоируемые советские солдаты идут в немецкий плен с личным стрелковым оружием, чтобы сдать своё оружие на ближайшем централизованном приёмном пункте, ибо немцам не досуг таскать на себе это оружие... желающих в плен слишком много, а немецких солдат слишком мало. Ещё один фотоснимок - сделан американским фотографом. Зафиксирована самая первая встреча американцев и русских на Эльбе... оборванные, в разношёрстной одежде русские солдаты, более смахивающие на раскосых азиатов, с одной стороны, и единообразно и хорошо одетые американцы - с другой стороны. Впечатление такое, что это не встреча союзников-побратимов, а что какие-то разочаровавшиеся во всём, прижатые "к стенке" полуголодные бандиты-партизаны сдаются в плен регулярным войскам.


andrew111 06 декабря 2016 | 13:42

Для справки...
Советские официальные данные по потерям Красной Армии в Киевской оборонительной операции 7 июля-26 сентября 1941 года: безвозвратные потери составили 616394 человека, санитарные потери - 84240 человек. Безвозвратно потеряны 411 танков, 343 боевых самолёта, 28419 артиллерийских орудий и миномётов, 1764900 единиц стрелкового оружия.

Немецкие данные по советским людским потерям близки к вышеозначенным, но при этом немцы подчёркивают, что около 500000 советских военнослужащих из выше названного числа 616394 человека безвозвратных потерь сдались в плен, а остальные погибли или пропали без вести. По потерянной советскими войсками технике и вооружению немецкие данные почти вдвое больше. Кроме того, советские цифры не указывают боеприпасы, запасы топлива, автотранспорт, продовольствие, обмундирование, которые в ходе Киевской оборонительной операции попали в руки Вермахта - часто прямо со складов.


vlavek 05 декабря 2016 | 13:30

Большое дело делает Мемориал, спасибо им!


andrew111 08 декабря 2016 | 22:09

То что советские воины во время Великой Отечественной войны охотно сдавались в плен в огромных количествах, признаёт книга исторического отдела Генерального штаба Вооружённых Сил СССР "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование", Воениздат, Москва, 1993 год.

Книга, конечно, "по большому счёту" врушная (а иначе в стране СССР-России не бывает с официальными изданиями), но если уж признаёт какой-либо негатив для своей страны, то сама жизнь и предъявляемые ею доказательства вынуждают к этому.

Например, в книге приводится число советских военнопленных за всю Великую Отечественную войну по различным германским источникам – от 5,20 до 5,75 миллионов человек. В противовес германским данным по советским военнопленным даются отечественные (советские) данные – 4,059 миллионов советских военнопленных за всю Великую Отечественную войну. Тоже, надо сказать, очень даже немало…


andrew111 08 декабря 2016 | 22:12

В частности, книга "Гриф секретности снят" пишет со ссылкой на Федеральный архив Германии (цитирую): "В конце июля 1941 года на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности германских сухопутных сил (ОКХ), скопилось большое количество советских военнопленных, на содержание которых не было ни сил, ни средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 года номер 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением командования германских вооружённых сил (ОКВ) от 13 ноября 1941 года номер 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период было освобождено 318770 человек, из них в зоне ОКХ – 292702 человека, в зоне ОКВ – 26068 человек. …В 1942-1944 годах из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 года всего было освобождено 823230 советских военнопленных, из них в зоне ОКХ – 535523 человека, в зоне ОКВ – 287707 человек." (конец цитирования).

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире