'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. Рыжков … и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Мы, несмотря на инсинуации Владимира Рыжкова…

В. Рыжков А связь с Питером есть?

В. Дымарский Мы воссоединились в Москве. Так что мы в московской студии в прямом эфире, и я с удовольствием представляю историка Алексея Исаева. Алексей, добрый вечер!

А. Исаев Добрый вечер.

В. Дымарский Давно не виделись в рамках программы «Цена Победы». Хотя это далеко не первый для вас эфир.

Мы продолжаем наш сериал «Лица войны», и сегодня у нас уж такое лицо войны…

В. Рыжков Неожиданное.

В. Дымарский Лицо войны, действительно, без которого, конечно, обойтись очень трудно – Жуков. Даже можно просто сказать: Жуков – и все всё понимают.

А. Исаев Хотя Жуков у нас среди полководцев и флотоводцев был не один.

В. Дымарский Ну, наверное. Понятно.

В. Рыжков Маршал Жуков, Георгий Константинович.

В. Дымарский +7-985-970-45-45 – смски, ваши вопросы, аккаунт @vyzvon на Твиттере. Вот, собственно говоря, каналы связи с нашей студией. И мы можем начать нашу беседу.

В. Рыжков У меня первый вопрос, Алексей, такой. Вот Жуков — одна из самых изученных фигур, так можно сказать, да? То есть, о нем кто только не писал, что только не писали, уже, казалось бы, ничего нового о нем невозможно открыть. Вот вы, как человек, который занимаетесь в том числе его фигурой, совершаются еще какие-то открытия, появляются какие-то новые документы, появляется ли возможность для каких-то новых интерпретаций Жукова? Или можем сказать, что эта фигура изучена на все сто процентов?

А. Исаев Нет, пожалуй, так сказать нельзя. И причина этого в том, что мало уделялось на самом деле внимания документам, и даже в 90-е годы, например, очень мало писалось о том, что Жуков, собственно говоря, делал под Ржевом.

В. Рыжков 1942 год.

А. Исаев Да, 1942 год. Это и август, это и ноябрь-декабрь. Это идет такое, обычно быстренько через это проскакивают, это действительно были самые секретные операции, которые даже в закрытых справочниках не упоминались.

Кроме того, мало доступны документы послевоенные, и относительно недавно стали доступны документы по Тоцку. Например, что, собственно, происходило под Тоцком, когда проводились учения с использованием ядерного оружия. Опять же, ядерщики сами открыли документы и выяснилось, что именно там происходило. До этого были, так сказать, слухи и легенды.

В. Рыжков А командовал именно Жуков этим, да?

А. Исаев Да, он был инициатором этих учений, потому что, действительно, наступала атомная эра, нужно было это все опробовать в полной мере.

В. Дымарский Это уже послевоенный период.

А. Исаев Да, это послевоенный период, это уже, я бы сказал, послесталинский период.

И то же самое касается и, например, 1944 года, когда – весна 1944 года, бросок к советской границе, и политические цели начинают сталкиваться с военными. Когда Москва говорит одно, а военная обстановка требует другое. И появление доступа и открытие каких-то документов, оно позволяет по-другому смотреть на то, что именно делал Жуков, и опять же, по-другому оценивать, что он написал.

В. Дымарский Я по ходу дела хочу задать вопрос, он, может быть, сейчас второстепенный, но тем не менее. Вот на примере Жукова, и, безусловно, других военных высшего ранга, насколько вообще в ходе войны и часто приходилось вот эту дилемму решать – политика или военное искусство, скажем так. Насколько им нужно было быть и политиками тоже? Я бы так сказал.

А. Исаев На самом деле не часто, поскольку все же политические задачи, они были актуальны в конце войны, они были в период, например, борьбы за Польшу, они были в период выхода к границе. Но в общем и целом, чем ближе человек стоял к самому верху, тем больше он испытывал какого-то давления в том плане, что надо было учитывать мнение верховного.

В. Дымарский Тогда получалось, что Жуков самый близко стоящий к верху.

А. Исаев Да, Жуков и Василевский. Это были люди, которые, непосредственно взаимодействуя со Сталиным (плюс Антонов), которые вынуждены были выслушивать от него не всегда справедливые упреки и подчиняться или спорить с ним.

В. Рыжков Говорят, что Жуков был чуть ли единственный, кто смел довольно жестко возражать. Это действительно так было?

А. Исаев Нет. Есть свидетельства, когда возражали другие. Но другой вопрос, что на всегда для них это заканчивалось хорошо, да. Командующий войск Красной армии, он проштрафился, и был отправлен потом на Дальний Восток.

В. Рыжков Я еще один вопрос про политику хочу задать. Известно, что после войны Жуков был в опале сначала у Сталина, который его обвинял в наполеоновских замашках, потом примерно такая же история повторилась при Хрущеве в середине 50-х годов. Вот мне интересно, это только с Жуковым такое происходило, или сталинское и хрущевское руководство подозревало всех прославленных маршалов? А если это происходило только с Жуковым, то почему именно с ним?

А. Исаев Естественно, не он один попадал под удар, как известно, расстрелы были в 50-м году, и именно после войны был, например, арестован командующий войск Красной армии Новиков. Другой вопрос, что к нему были вполне конкретные претензии, не только политические.

В. Дымарский … артиллерии, если не ошибаюсь?..

А. Исаев Нет, есть А. Новиков. Действительно, к нему были серьезные претензии в плане подготовки ВВС, накопления запасов боеприпасов, очень много было разных претензий, но в том числе и политические, и он давал показания на Жукова. И, естественно, эта опала, которая возникла в 46-м году, это было, как ни странно, может быть, следствием статей в западной прессе, которые говорили о том, что вот Жуков – это самый победитель во Второй мировой войне, что его значение выходит практически вровень со Сталиным. И есть обоснованные версии — естественно мы в голову товарища Сталина не залезем — что вот эта опала, она была следствием не каких-то объективных недостатков Жукова, а ревности. При этом на него не смогли накопать того, чтобы, опять же, его отстранить надолго.

В. Рыжков Хотели накопать?

А. Исаев Да, на него копали все что можно было, не только принижение роли Сталина. Но, тем не менее, во-первых, он был любим людьми, народом, то есть, он в народе все же был одним из победителей.

В. Дымарский Алексей, как ваше ощущение, вот этот имидж Жукова, который существовал и в народе, и у руководства, он соответствовал реальности? Или это такой – ну, тогда этих слов никто не знал – пиар-продукт, скажем так?

А. Исаев По моим впечатлениям, переоценивают его такую брутальность и харизматичность. Он на самом деле был очень человек, может быть, хотя из простых, но интеллектуальным. Он очень много читал, он очень четко считал, он, как говорится, голова – суперкомпьютер Крэй, который обсчитывает все, что происходит на фронте шириной в сотни километров. Он был в очень большой степени человеком интеллекта.

В. Рыжков Не держи-морда, да? И не Скалозуб?

А. Исаев Не Скалозуб. То есть, естественно, были люди-харизматики, ярко выраженные, к числу харизматиков можно отнести, например, Конева, который в большей степени был харизматиком, чем интеллектуал.

А вот Жуков, у него было равномерно. Он, с одной стороны, был человеком достаточно жестким и способным подчинять своей воле, с другой стороны, очень хорошо соображающим, причем, в самых различных областях – и вооружение, и тактика, и какие-то инновации, сообразные с обстановкой. То есть, что делать в конкретной обстановке.

В. Рыжков Вот чтобы докрутить тему с опалой, вторая опала была уже при Хрущеве. Причем, сначала Хрущев его вознес в Президиум ЦК, что называется, практически аналог Политбюро, потом буквально через два года он его сверг с этого пьедестала. А мне просто интересно, здесь был элемент ревности, учитывая, что за океаном в это время президентом был Дуайт Эйзенхауэр, главнокомандующий союзными войсками в Западной Европе. Не было ли у Хрущева тоже задней мысли о том, что, вот, у нас же есть свой Эйзенхауэр, и нет ли у Жукова таких же поползновений в душе, стать лидером Советского Союза?

А. Исаев Тут было не лидерство Советского Союза, а своеволие. Известна фраза, летом сказанная в 57-м году Жуковым, который сказал: ни один танк не двинется без моего приказа. А, соответственно, партийные руководители из этого какой вывод сделали? Что Жуков, даже если ему скажут, он может подумать, выполнять приказ куда-то двигать танки или не выполнять.

В. Рыжков Кто-то услышал и донес об этом, да?

А. Исаев Нет, это было произнесено с высокой трибуны. И как бы Жуков это произнес абсолютно без задней мысли, а это услышали и буквально через несколько месяцев по нему ударили. В том же году на него обрушился вот этот пленум, опять же, на этом пленуме он себя показал как человек, которому выдвигают претензии, а он говорит: да, хорошо, давайте разбираться. Вот, там, вопрос с партийным руководством, вопрос вот с этим, с этим…

От него ждали покаяния, от него ждали, что он, так сказать, будет рвать на себе рубаху и говорить, что, я предан Коммунистической партии, я хороший парень, я вас всегда буду слушаться… А он начал говорить: вы выдвигаете претензии? Давайте разберемся.

И Хрущев от этого вообще, можно сказать, был в шоке и пытался даже пленум прошедший по другому совершенно сценарию разворачивать обратно в сторону наказаний Жукова, и это обернулось вот этой второй опалой. Человек был, во-первых, не лизоблюд, а во-вторых, человек, который чувствовал прежде всего военные аспекты, чем политические.

В. Дымарский У нас так идет немножко все вразброс, я бы хотел, может быть, чуть-чуть структурировать нашу беседу. Первое – я бы хотел, чтобы вы нам ваше видение его карьеры, именно чисто военной. Вот мы перед эфиром с вами говорили на эту тему, что когда Жукова объявили гением-полководцем, то когда объявляют гением, то уже, вот, гений родился уже гением, да? Вот он родился гением – ну, гением, если вы согласны с этой оценкой – и где он себя проявлял, как он дорос до своих?..

В. Рыжков Рос но очень медленно.

В. Дымарский И за счет чего, каких побед?

В. Рыжков Унтер-офицер в Первую мировую войну.

А. Исаев Но он все же из простых, и у него не было…

В. Рыжков 3 класса образования.

А. Исаев У него не было возможности сразу попасть, например, в прапорщики. Вообще, безусловно, он родился великим полководцем. Это то, что дается природой, это нельзя воспитать ни в каких академиях на самом деле. Если человек чувствует, это как Паганини в музыке, вот Жуков был Паганини от военного дела.

В. Рыжков Когда это проявилось? На Халхин-Голе?

А. Исаев Да, причем, вопреки распространенному мнению, это проявилось не в августе, когда он японцев окружал, а в июле, когда японцы ударили и были в двух шагах от того, чтобы окружить Красную армию. И вот Жуков стал быстро очень реагировать на происходящее и реагировать правильно. Да, мы бросим танки сходу в атаку, но мы их бросим сейчас, а не через 2 часа, и результат будет сейчас. И вот эта результативность именно тогда заставила его заметить, и он от комдива…

В. Рыжков Тогда он первого Героя получил, да, за Халхин-Гол?

А. Исаев Да, он первого Героя получил уже в августе за Халхин-Гол, но это был для него Тулон, вот как у Наполеона был штурм Тулона, когда он сказал: мы штурманем вот так, и у нас все получится. И у них все получилось.

В. Дымарский Вы считаете, что это такая прирожденная гениальность, что он сказал, что танки надо бросать сейчас?

А. Исаев Нет. Он знал, какое решение принять, что решение надо принимать молниеносно. И вот это как раз то качество, которое делает полководцев великими.

В. Дымарский Не сомневаться?

А. Исаев Нет, находить тонкую грань между подготовкой и риском.

В. Дымарский Я хотел здесь уточнить. То есть, Халхин-Гол – это было первое как бы место действия, где его заметили?

А. Исаев Всерьез заметили, да, именно после этого.

В. Рыжков А до этого он был такой ординарный командир?

А. Исаев Я не скажу, что ординарный командир. Он был все же в инспекторате кавалерии в Москве, и вот именно тогда он увлекся чтением, это самое начало 30-х годов, при этом злые языки приписывают, что Жуков учился за Буденного в академии. Там по датам это совпадает. То есть, Буденный, он не то что не ходил, это, в общем, процесс был организован, конечно же, немного по-другому, но в 32-м году получает Буденный, заканчивает Академию Фрунзе, а на следующий год Жуков уезжает из Москвы, назначается командиром кавалеристской дивизии, причем, имени Буденного. То есть, такая небольшая ирония судьбы была. Но это, опять же, к делу не подошьешь, это злые языки рассказывают, но тем не менее он вращался в высших сферах уже тогда.

В. Рыжков С начала 30-х примерно?

А. Исаев Он был в начале 30-х достаточно близко к небожителям тогдашним, и его тогда знали. И когда понадобилось в далекую Монголию кого-то отправить – туда нужно было отправить человека, который не будет врать, человека, которому можно доверить. И, естественно, выбрали человека, которого знали лично. И поэтому у него появилась возможность получить вот этот Тулон. То есть, может быть, в других обстоятельствах, если бы он не был в инспекторате кавалерии, он бы, например, прошел всю войну и стал бы результативным командармом, но не поднялся бы на такую высоту.

В. Дымарский Он же там был не один, Жуков?

А. Исаев На Халхин-Голе, да, он был не один, естественно, были и те, кто стояли над ним, но вот его заметили. Точно так же замечали…

В. Дымарский Баграмян был над ним?

А. Исаев Баграмян был уже его подчиненным в киевском округе, когда он стал…

В. Дымарский А Баграмян тоже к Халхин-Голу имел отношение…

А. Исаев Нет, это вы Федюнинского, наверное, имеете в виду, который был его соратником.

В. Рыжков Алексей, не могу не спросить про репрессии. Ну, две части этого вопроса. Во-первых, когда наступил 37-38 год, и разгром руководства Красной армии, он уже был очень заметной фигурой, он был к этому моменту кто, комдив?

А. Исаев Командовал кавалеристской дивизией.

В. Рыжков Комдивы почти все были уничтожены.

А. Исаев Комдивы все же пострадали в меньшей степени, чем…

В. Рыжков Тем не менее, вопрос такой, он из двух частей. Первое. Вот как можно объяснить, что он уцелел – что это, простое везение, или кто-то прикрыл его, или он был далеко в этот момент? И второе, насколько это расчистило ему дорогу, ну, объективно, как очень многим расчистило дорогу в министры в комиссары, когда были массовые репрессии? То есть, какую роль это сыграло в его судьбе? И вот еще такой вопрос. Вот вы сказали, что уже в начале 30-х годов он был близок к высшим чинам Красной армии – высшие чины были уничтожены.

А. Исаев Нет, Буденный-то никуда не делся.

В. Рыжков Но Тухачевский был уничтожен и другие. Для него это что было? Известно, он как-то отзывался, он рассказывал, что для него – он потерял каких-то близких друзей, начальников, товарищей и так далее?

А. Исаев Жуков всегда крайне отрицательно высказывался о репрессиях. Причем, высказывался в том числе в узком кругу, где его не могли услышать.

В. Дымарский … о репрессиях именно…

А. Исаев Да, о репрессиях 37-38-го, он всегда резко отрицательно об этом высказывался, и тут его можно понять – тот, кто был его командиром в 30-е годы, Рокоссовский, он попал под маховик репрессий, он вернулся, но тем не менее, он ушел командиром корпуса и вернулся командиром корпуса, в то время как другие делали карьеру – я имею в виду, Рокоссовский. Жуков не пострадал в силу, скорее всего, стечения обстоятельств. Опять же, он относился к тем, кого, опять же, знал Буденный – Буденный не пострадал.

В. Рыжков Происхождение, может быть еще, такое простое, да?

А. Исаев Ну, тут простое – много было и простого происхождения, старых офицеров, все же их набили по делу «Весна» в начале 30-х, поэтому это «очищение», опять же, в кавычках, от старого офицерского корпуса, оно произошло раньше, и к тому моменту, когда наступил 37-й год, было немало людей, как говорится, из простых, которые тоже попадали под этот удар. И Жуков этого избежал в силу стечения обстоятельств, опять же, принадлежности к каким-то определенным группировкам, которые уцелели в ходе этих репрессий. Одно можно сказать точно, что он не стучал, не доносил, то есть, не найдены никакие документы, в которых он бы на кого-то писал какие-то доносы. Этого нету.

Путь это ему расчистило, опять же, в кавычках, условно, то есть, он действительно стал командиром корпуса, но на должности командира корпуса он задержался вплоть до 1939 года. Когда пошел этот резкий взлет, когда он с комдива, звание не самое большое, был отправлен в Монголию, сразу стал комкором и очень быстро дорос до командующего, в 1940 году уже, Киевского военного округа, самый большой, самый престижный военный округ из всех западных округов. Его поставили на весьма высокую должность именно по итогам Халхин-Гола.

В. Рыжков Можем ли мы говорить, что именно Сталин его заметил, начиная с Халхин-Гола, что он его двигал? Или все-таки его двигало армейское руководство?

А. Исаев Армейское, да, то есть, Сталин его заметил уже позже, опять же, по итогам и командования Киевским округом, и тому, что происходило в 1941 году, когда он стал начальником Генштаба. Вот назначение его начальником Генштаба, оно, собственно, было решением скорее сталинским. Причем, Жуков первоначально возражал против этого, говорил: я для этого не очень подхожу… Но тем не менее, и даже его предложение, что, давайте кого-то другого, они были оставлены без внимания – он стал начальником Генштаба.

В. Рыжков Когда товарищ Сталин его заметил?

А. Исаев В 1940 году.

В. Дымарский А до этого он не знал, кто это такой?

А. Исаев Ну, как, он знал, естественно, но он был один из, не приближенный.

В. Дымарский Он его не выделял.

А. Исаев Да. Потому что много было уровней…

В. Рыжков А кто в 1940 определял – Буденный, Ворошилов, Шапошников – кто были самые такие люди, которые определяли военную политику и военное строительство?

А. Исаев Тимошенко, человек, который поднялся по итогам финской, опять же, когда мы говорим о стремительной карьере Жукова, тогда была традиция людей, которые показали себя хорошо на практическом поприще, двигать вперед. Потому что если мы возьмем – Кирпонос, командующий Киевским округом перед войной, он был всего-навсего командиром дивизии в финскую войну. И вот те, кто хорошо себя показал на финской, их тоже начали активно двигать.

В. Рыжков Получается, и Жуков так же, да, то есть, Халхин-Гол и сразу скачок вверх.

А. Исаев Да, скачок вверх, потому что практика предыдущей войны показывала, что всегда приходится отбирать из армии мирного времени людей способных, и вот эти предвоенные конфликты, их постарались по максимуму использовать. Не всегда это было удачно, иногда люди прыгали выше головы, особенно в авиации. А вот в случае Жукова, действительно был Тулон, то есть, он получил шанс себя проявить и проявил абсолютно полностью.

В. Рыжков Еще, чтобы не уходить далеко от Халхин-Гола, хочу вот о чем спросить. Как я понимаю, там впервые было такое опробовано комплексное взаимодействие современных видов вооружений, то есть, танки, бронетехника, авиация, какие-то моточасти и так далее. Вот это сыграло свою роль? Именно опыт на поле, на земле, взаимодействие современных видов техники, маневрирование, планирование и так далее, вот это учитывалось, когда продвигали Жукова?

А. Исаев Безусловно.

В. Рыжков Современный боевой опыт?

А. Исаев Да. Жуков, опять же, очень хорошо разбирался в том, как водить механизированные соединения. Не просто танки, потому что танки – это может быть батальон при дивизии, а именно крупные механизированные соединения, тысячи человек – и танки, и мотопехота, и моторизованная артиллерия. И Жуков всю войну хорошо соображал именно как их водить в бой. Это, безусловно, хорошо для него сыграло. И я даже так скажу, под Москвой в эти дни 75 лет назад, Жуков одергивал Рокоссовского…

В. Рыжков Имеется в виду вот эта московская оборона?

А. Исаев Да, ноябрь 1941 года. Жуков одергивает Рокоссовского, своего бывшего командира, говорит: что вы раздали бригады по дивизиям? У вас не будет своего резерва. И когда 16 ноября посыпалась оборона Панфиловской дивизии, она вынуждена была оставить позиции, именно эти бригады, которые вывели из резерва, они спасли положение. А если бы они были розданы по дивизиям, если бы их там рассовали по танковым засадам, было бы очень плохо. А Жуков знал, что это надо держать резерв в кулаке, и учил в том числе своего бывшего командира.

В. Дымарский Скажите, раз уж мы в 1941 год, такая общая оценка лично ваша. Ну, не секрет, я думаю, что все обсуждают трагедию 1941 года. Насколько велика вина, ответственность, я не знаю, роль, Жукова вот в том, что произошло в 1941 году?

В. Рыжков Ведь все-таки он был начальник Генштаба.

А. Исаев Начальник Генштаба, но во многом он продолжал деятельность тех, кто был до него. И очень спорный вопрос, кто настрогал…

В. Рыжков Он с января был, да, начальником?

А. Исаев С февраля.

В. Рыжков Полгода примерно, даже меньше, до начала войны?

А. Исаев Да. Меньше полугода до начала войны, до, скажем так, принятия ключевых решений. И, например, спорный вопрос, кто формировал 30 механизированных корпусов, таких, так сказать, 30 монстров? Достаточно спорное решение. Исследования новейшие показывают, что это все же было решение не Жукова. Это решение было проработано до него, скорее всего Мерецковым, потому что нет пока еще окончательной бумаги, в которой точно вот авторство, пока это корни отслеживаются в 1940 год. Это придумали до Жукова, он это реализовывал.

Что можно записать в минус Жукову – это проект с переделкой аэродромов. Есть бумаги, когда Жуков подписывал – да, мы будем строить бетонные взлетные полосы. Другой вопрос, что никто не думал в начале 1941 года, что через полгода мы будем воевать с немцами, и это большое заблуждение, что все вот-вот ждали. В начале года никто об этом еще не задумывался.

Далее в большей степени все же вина лежит на политическом руководстве, которое не нажало красную кнопку. Жуков предлагал: да, давайте двинем войска ближе к границе, давайте порох держать сухим-сухим, но не все его предложения нашли отклик.

В. Рыжков Он вообще видел весной 1941 года масштабные приготовления со стороны Германии? Разведка ему докладывала военная, что перебрасываются части, что скапливаются контингенты, перебрасывается техника, он понимал, что готовится нападение, как военный?

А. Исаев Дело в том, что разведка – как раз одной из проблем был промах разведки, которая темпы наращивания немецких войск на восточных рубежах тогда генерал-губернаторства, она недооценила. Поэтому, когда идет поток информации, вот плохо была в разведке поставлена аналитика, и вот это сыграло поистине роковую роль в 1941 году.

Но надо сказать, что Жуков все же какие-то меры предлагал, и некоторые меры успели принять. И не будем забывать, что вечером 21 июня именно благодаря его связям с Киевским округом начали поднимать войска, пытаться что-то приводить в боевую готовность.

В. Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ведем нашу программу из Москвы в прямом эфире. И наш гость – историк Алексей Исаев. Говорим мы о Георгии Константиновиче Жукове. Уже много сказано.

Алексей, конечно, нельзя обойти вниманием и нельзя уйти из этой студии без обсуждения тех упреков, мягко говоря, которые звучат в адрес Жукова уже достаточно давно.

Ну, во-первых, и в связи с этим такой вопрос, опять же, про имидж Жукова. Мне кажется, что вообще имидж Жукова – как бы вот есть Жуков, а есть его имидж, который рождался, не рождался, когда он рождался? Вот гениальным полководцем он стал еще во время войны или уже после войны? Гениальным полководцем, я имею в виду, вот образ гениального полководца. Я не по его действиям, а по его восприятию. Многие фронтовики, там, писали, что его звали – я не знаю, было это прозвище или нет – что его звали «мясником»? Это было, такое прозвище у него или нет? Ну, и так далее. Вообще, понятно, о чем – там, забросал трупами, это тоже существует такое мнение о Жукове. Вот как это все укладывается, что за всем этим стоит?

А. Исаев Безусловно, он уже в течение войны вошел в пантеон великих, он был такой сталинский кризис-менеджер, которого всегда бросали на самые опасные участки, и где что-то не ладилось, его выдергивали с одного фронта, отправляли туда, где не ладилось.

В. Дымарский Извините, я вас перебью. Но когда его бросили в Ленинград, я не могу сказать, что он там кризис разрешил.

А. Исаев Что значит, не разрешил? Я так скажу, что Ленинград немцы уже не собирались брать, они собирались его только изолировать, решение было принято в августе, вызвано было неудачами на Лужском рубеже и прочее и прочее. Но когда смотришь, что делал Жуков в Ленинграде, он умудрился без снятия резервов, которые сидели на Московском шоссе и ждали удара вдоль Московского шоссе, купировать вот этот удар обжимающий сентябрьский немецкий, который наносился, так сказать, уже под занавес, но тем не менее, если бы советская оборона посыпалась, то немцы бы забыли бы про свои планы только изолировать Ленинград и пошли бы танками на улицы города. Они не стали бы упускать такой шанс.

И Жуков сумел этот кризис купировать без привлечения тех резервов, которые стояли и ждали генерального удара, который, может быть, мог бы последовать при других планах немецкого руководства. Поэтому вызов Жукова в Ленинград – это в немалой степени, конечно, ложный вызов, в принципе, можно было без него обойтись. Но тем не менее, он показывает, что Жукова всегда бросали туда, где возникали проблемы и кризисы.

И это происходило раз за разом. Весна 1943 года под Харьковом. Немцы отбивают Харьков. Кого отправляют разруливать ситуацию? Жукова.

В. Дымарский Но немцы потом опять его отбили.

А. Исаев Нет, немцы отбили уже Харьков. И вот когда его отбили, восстанавливать фронт кого отправили? Жукова.

12 июля 1943 года, контрудар…

В. Дымарский Подождите, здесь вот такой вопрос. Хорошо, его посылают в кризис, потому что Сталин его считал, как вы сказали, кризис-менеджером.

А. Исаев Да.

В. Дымарский Означает ли, что каждая его командировка успешна?

А. Исаев Да, конкретно под Харьковом – фронт восстановили, удержали…

В. Дымарский … были неуспешные?

В. Рыжков Вот, ржевская операция, даже две ржевские операции, где были гигантские потери.

В. Дымарский По-моему, даже самые ярые защитники Жукова не очень спорят с тем, что он был, мягко говоря, не очень эффективен и под Ленинградом. Но это ваше мнение…

А. Исаев Опять же, Ленинград – это недолгая достаточно командировка. И, ладно, оставим Ленинград. Ржев – это более актуально. Как раз таки Ржев – это место, где Красная армия летом 1942 года, впервые летом, успешно наступала, освобождала советскую территорию. Для войск Западного фронта приказ №227 звучал абсурдом. Что касается, почему там не добились успеха, почему там, как говорится, не порвали группу армий Центр в клочки.

В. Рыжков И еще почему такие огромные потери?

А. Исаев Опять же, потери, если брать – я лично съездил в архив, посчитал безвозвратные потери за год под Ржевом – это 400 тысяч человек. Это оба фронта – Калининский и Западный. Это если взять Ржев, вокруг него нарисовать круг.

В. Рыжков Это безвозвратные потери?

А. Исаев Это безвозвратные потери войск по их отчетным документам. На Западном фронте хорошо очень считали потери, нормально, подсчет был очень точный, скрупулезный, нормально, хорошо считали в отличие от многих других.

Так вот, Ржев. В 1942 году советская промышленность произвела пороха в два раза меньше, чем немецкая, тротила тоже примерно в два раза меньше, чем немецкая. В итоге под Ржевом на один советский тяжелый снаряд в обратную сторону прилетало 2-3 немецких. Немцы расстреливали под Ржевом по тысяче тонн боеприпасов в сутки. И за счет этого они там удержались.

Опять же, является ли виной Жукова то, что ему приходилось стрелять одним снарядом, а обратно прилетало 2-3? Он опирался на ту экономику, которая была. При этом он умудрился продвинуться вперед, нанести неожиданный удар, заставить немцев повыдергивать резервы и не срезать Сухинический выступ. Если бы Жуков там не пошел наступать, у него был бы котел под Сухиничами. Он без этого котла обошелся.

На Западном фронте потери были ниже, чем на юго-западном направлении. И в целом, несмотря, да, на тяжелые позиционные бои, дела на западном направлении у Красной армии шли на общем фоне лучше, чем на юго-западном. Воронежская, Ворошиловградская операции, когда отступали к Сталинграду – это больше потерь, чем под Ржевом. Это тяжелее.

И Жукова, опять же, отправили разруливать ситуацию под Сталинград. Когда его выдергивают из-под Ржева – его могли там оставить, и вполне возможно, что если бы его там оставили, операция «Марс» уже осенне-зимняя была бы более успешной.

Но его отправляют под Сталинград, потому что там даже Василевский не справляется. И Жуков сумел добиться непоражения, то есть, в 1941-1942 году достижением было непоражение.

Вот как под Москвой сумели избежать поражения, разгрома и потери Москвы, точно так же под Сталинградом сумели вывести ситуацию в положение устойчивого равновесия, после этого Жукова обратно отправляют на следующий опасный участок.

И он на самом деле сам лично это терпеть не мог. Он говорил: обычный командующий фронтом, у него есть на самом деле возможность в затишье отдохнуть, там, что называется, задуматься, так сказать, о высоком…

В. Рыжков Перевести дух, одним словом.

А. Исаев Да, перевести дух. А его постоянно с одного участка на другой, с одного на другой, и это его, в общем-то, не очень устраивало.

Опять же, он бросил Ржев на Конева. В итоге Конев плацдарм на Вазузе на расширил, в итоге Жуков приезжает, и приезжает к ситуации, которую очень тяжело привести в нормальное состояние. Советская разведка немецких резервов не заметила. Судоплатов может сколько угодно рассказывать сказки про то, как слили немцам операцию. Реально – это провал советской разведки, что не вскрыли немецкие резервы, которые вышли, как айсберг из тумана, и стали неприятным сюрпризом для двух фронтов – Калининского и Западного, которые проводили операцию «Марс».

Операция «Марс» не удалась, опять же, да, были тяжелые потери ввиду того, что в группе армий Центр не было румын. Под Сталинградом румыны были. Через этих румын, опять же, по идее Жукова — Жуков придумал немцев колоть через румын. Румын прокололи – раз, окружили немецкую армию. А в группе армий Центр – никаких румын, там везде сплошные немцы.

И то, что смогли хоть что-то сделать и добиться некого объективного результата в лице снятия стружки с армии Моделя и сковывания резервов – это уже по меркам конца 1942 года, это достижение реальное, потому что когда советская боеприпасная промышленность весь 1942 год находится на голодном пайке, по всем направлениям, как говорится, тут очень сложно устраивать то, что мы устроили под Берлином, имея гораздо больше запасов боеприпасов.

В. Дымарский Кстати, я помню, мы с вами про Зееловские высоты…

А. Исаев Да.

В. Дымарский Я помню еще ваше мнение, что, опять же, вы оспаривали, я бы сказал, мнение…

А. Исаев Да, что Зееловские высоты…

В. Дымарский Что Зееловские высоты – это опять же такое месиво кровавое, устроенное Жуковым.

А. Исаев Это легенда. Я ездил туда, я смотрел на эти Зееловские высоты, вот то, что видно на карте, оно там тоже прекрасно видно, что Зееловские высоты на самом деле обошли, тут не было, так сказать, кровавого стучания в эти высоты, на них были безвозвратные потери порядка 4-х тысяч человек, опять же, поскольку не попадает точно на отчетный…

В. Дымарский … я читал о 300-х тысячах.

А. Исаев 300 тысяч – это общие потери за всю берлинскую операцию трех фронтов – 2 Белорусского, 1 Белорусского Жукова и 1 Украинского Конева – это 300 тысяч. А реально именно Зееловские высоты – это 4 тысячи безвозвратных, то есть, погибших, пропавших без вести.

В. Дымарский Еще вы мне не ответили на вопрос, прозвище было «мясник», или не было?

А. Исаев Ни разу такого не встречал. Я встречал прозвища такие, вида «истребитель пехоты», но не в адрес Жукова. Я встречал, это проходит даже по документам, это было два человека, такое прозвище, это Конев, причем, сам Жуков упомянул про это дело, и Коломиец, такой человек Коломиец, он под Севастополем воевал на 4 Украинском фронте, его чуть ли не в приказе обозвали «истребителем пехоты». То есть, это понятно, что это было, в сердцах говорили, но тем не менее, относительно Жукова это не говорили. И Жуков постоянно в приказах говорит: беречь людей, беречь людей…

В. Дымарский А вот это эпизод общеизвестный, когда он расстрелял этого водителя?

А. Исаев Какого водителя? Жуков сам – я разговаривал с дочерью Жукова, я ей задавал вопрос…

В. Дымарский Ну, дочь Жукова…

А. Исаев Нет-нет, она совершенно… она сослалась на воспоминания его начальника охраны, из которых следует, что Жуков с собой пистолета не носил, у него не было…

В. Дымарский Ну. Приговорил к расстрелу…

А. Исаев Нет-нет, сам расстрелял – вот как раз у командующего фронта было меньше возможностей, чем у командира на поле боя. Командующий фронтом был зажат в определенные рамки, он мог отдавать под трибунал, да, есть эпизоды, когда двух командиров отдали под трибунал, их судьба была печальна в том плане, что расстреляли, а вот командира стрелковой дивизии в армии Ефремова, его вывезли из-под Вязьмы, судили, поставили на стрелковую бригаду, и он дожил до конца войны.

В. Дымарский Кто-то написал нам, я сейчас не найду это смску, что чуть ли про этот эпизод с водителем, чуть ли не сам описывал Жуков. Когда ему понадобилась машина, Жукову, а водитель тем временем по приказу какого-то другого офицера кому-то там ее отдал, эту машину, или куда-то там поехал…

А. Исаев Нет, такие легенды рассказывают про всех, даже про Малиновского, уж на что был человек такой политкорректный, тихий. Но вот эти рассказы про страшных людей, которые стреляют направо-налево, это все же не уровень командующего фронтом. Да, мог командир дивизии отступающей, да, мог кого-то застрелить из личного оружия. Но командующий фронтом…

В. Дымарский Там не обязательно, что лично, может быть, просто отправил на расстрел?

А. Исаев Нет, обычно это все проводилось через соответствующие органы, и не всегда это заканчивалось плохо. То есть, есть прецеденты, когда заканчивалось плохо. Но, опять же, это война.

В. Дымарский Что закончилось плохо?

А. Исаев Ну, как, а если нет, опять же, если его прогнали через трибунал, если действительно на него нашли – это все же военная прокуратура, она расследует исходя из текущего законодательства.

В. Дымарский За то, что командующему фронтом машину не подали не могли?..

А. Исаев За то, что не подали – это ерунда. Во-первых, для того чтобы не подали, это надо было очень круто облажаться. То есть, всегда такого уровня вещи, это все же фронт, это сотни тысяч человек, всегда есть запасные варианты, всегда есть, что называется, машина под парами запасная. Все всегда делается, тем более есть воспоминания водителя самого Жукова Бучина, который потом, он дожил до 2000-х годов, он в фильме даже сказал: Жуков был отличный мужик. То есть, его личные впечатления от него были очень хорошие.

Жуков мог накричать, но он прямо – ему как-то задали вопрос, если не ошибаюсь, чуть ли не Громыко: вот про вас есть рассказы о том, что вы так кричали матом… Он говорит: когда речь идет о судьбах десятков тысяч человек и судьбе операции, некогда выбирать выражения. Это было в приватной беседе. Да, может быть, кто-то выбирал выражения, но это не означает, что в армии, это все же не консерватория и не симфонический оркестр, там люди достаточно жесткие сами по себе.

В. Дымарский Упрекать, что он там матом кого-то послал – это смешно…

А. Исаев Когда читаешь расшифровки разговоров Жукова с командармами, он им выволочки регулярно делал: вы что не видите, что надо наступать по этому оврагу, что вы в лоб долбите деревню? Вот если бы Жуков был человеком менее интеллектуальным, он мог написать в своем воспоминании: мои подчиненные… какими ослами были мои подчиненные. Потому что он им постоянно, да, делал выволочки. Но тем не менее, он очень аккуратно написал в воспоминаниях, он не устраивал никому разносов на страницах мемуаров, хотя многие другие устраивали.

В. Дымарский Раз уж вы вспомнили про мемуары, все-таки ваше отношение к этой странной истории, к этим 13-ти, если я не ошибаюсь, изданиям, часть из которых вышла после его смерти?

А. Исаев Нет, есть рукопись с правками, с изменениями.

В. Дымарский Его?

А. Исаев Да, его рукописи. Они хранятся в Российском…

В. Дымарский … институт военной истории?

А. Исаев Он писал от руки, причем, он написал, на самом деле его мемуары написаны очень тонко и хитро.

В. Дымарский А то, что он написал?..

А. Исаев Да. Опять же, существовали рукописи, которые обрабатывали, в том числе литературно, потому что с точки зрения литературности они написаны не всегда красиво. Их, естественно, редактировали, приводили в порядок, что называется, порядок слов в предложении и прочее и прочее. Но тем не менее то, что издавалось…

В. Дымарский А почему столько изменений было с каждым новым изданием?

А. Исаев Потому что, опять же, что-то о него требовали поменять.

В. Дымарский А кто посмел вообще менять его воспоминания после его смерти?

А. Исаев Нет, остаются рукописи, и когда есть эти рукописи, из них уже старались разобраться, какой вариант, после какого следует что.

В. Дымарский Знаете, какой там казус есть? Там есть цитата из газеты «Правда»…

А. Исаев Более позднее…

В. Дымарский После его смерти.

А. Исаев Это запросто мог быть уже креатив редактора, который поставил не ту ссылку. Но тем не менее желающие убедиться в том, что Жуков написал – это в Российском государственном архиве. Там они, от руки написанные.

В. Рыжков До какой степени мемуары Жукова были подвержены самоцензуре? Как много он вынужден был просто сам для себя закрыть, каких-то тем и так далее? И этот вопрос связан с другим, о его отношениях со Сталиным. В какой степени он мог противоречить Сталину, в какой степени Сталин своими указаниями наносил ущерб чисто военным задачам, чисто военному делу, там, история с Киевом, 7 ноября, и так далее и так далее? В какой степени политическое руководство вступало в противоречие с ним как с профессионалом?

А. Исаев Что касается мемуаров. Жуков, естественно, вынужден опять же был под давлением цензуры сам себе запрещать что-то говорить. Например, он мало пишет про Ржев. Можно сказать, там, к большому сожалению, нет описания…

В. Дымарский Почему?

А. Исаев Потому что он знал, что это не пройдет. Если это не прошло в секретном четырехтомнике «Операции Советских Вооруженных Сил», то о каких мемуарах может идти речь? Которые издаются, так сказать, огромными тиражами.

В. Дымарский Потому что считали, что Ржев – слишком большие потери?

А. Исаев Он считался такой неудачей неприятной, что вот мы не победили. Это на самом деле, мне кажется, во многом было…

В. Дымарский Мало ли где не победили?

А. Исаев Нет, это все же был такой неприятный – на подступах к Москве, ключевое направление.

В. Дымарский Мне кажется… вы назвали 400 тысяч, да?

А. Исаев 400 тысяч – это мои подсчеты по ведомостям фронтов.

В. Дымарский Откуда взялись цифры и полтора миллиона, и?..

В. Рыжков 800 тысяч я встречал цифру.

А. Исаев Опять же, эти подсчеты иной раз ведутся, что: вот, а у нас погибло больше. И вот давайте нашему городу больше почета и уважения. Это, на мой взгляд, неправильно. Опять же, был Ржев у нас большой тайной, и были операции на западном направлении зимой 1943-1944 годов. Это было две самых больших тайны в советской историографии.

Так вот, возвращаясь все же к политике и войне. Здесь два эпизода, которые показывают и эволюцию Жукова, и его отношение ко всему этому. Весна 1944 года, товарищ Сталин говорит: вы написали план операции, но мы его вам меняем, и вы пойдете за Днестр к границе Советского Союза. Союзники скоро высадятся в Нормандии, вот, хорошо бы нам выйти к границам Советского Союза. Отправляет танковую армию Катукова, выходит к границе – все хорошо, все отлично. Но за спиной этой армии немецкая окруженная 1 танковая армия Хубе вырывается из котла.

Если бы оставили первоначальный план Жукова, ее бы заперли и разгромили. А так она, побросав технику, сжигая автомобили, но она вырвалась. Это был такой неприятный эпизод, так сказать, несколько смазавший успех большой, успех реальный зимы 1943-1944 годов, там, где руководил Жуков. Там вышли к границам, наколотили много немецких танков – все было хорошо, но вот это был такой неприятный эпизод.

А вот следующий эпизод – Берлин. Когда Жукову прямым текстом говорят: дорогой товарищ, берете танковую армию и отправляете делегацию для встречи с союзниками на Эльбу. Не надо их использовать для обхода, охвата, чего там напридумывали про Берлин – забудьте. Делегация для встречи с союзниками, две танковые армии, такие, дорогостоящий инструмент мы используем для того, чтобы показать союзникам, что дальше Эльбы ходить не надо.

Жуков на эти указания прямые недвусмысленные наплевал и написал план, который, можно сказать, был утвержден в варианте открытого приказа. И когда выяснилось, что Жуков наплевал на прямые недвусмысленные указания Иосифа Виссарионовича, был большой скандал. Жуков использовал танковые армии так, как он хотел: окружил Берлин, отрезал от него немецкие резервы, за счет этого Берлин взяли за 10 дней, но это был плевок в лицо Сталину. И вот то, что произошло после войны, это в немалой степени Сталина стимулировало, его, так сказать, отправить подальше.

В. Дымарский А у Жукова, по вашему ощущению, были политические какие-то амбиции?

В. Рыжков Да, видел ли он себя русским Эйзенхауэром?

А. Исаев Нет. У него политических амбиций, по моим наблюдениям, не было. Это был именно человек, очень глубоко погруженный в войну. Его, опять же, спрашивали о том, что: а вы не боялись, вот вы любили передовые командные посты…

В. Дымарский Тем не менее, политические поручения он выполнял.

А. Исаев Опять же, политические поручения…

В. Дымарский Уже после войны.

А. Исаев Понятно, что он на посту министра обороны, например, он вынужден был это делать.

В. Рыжков Одного из руководителей Германии оккупированной….

А. Исаев Да, но тем не менее, он был в первую очередь солдатом, и характерный пример: вы любили передовые командные пункты, — его спрашивали, — вы не боялись за свою жизнь? Он сказал: когда увлекаешься руководством, об этом не думаешь. Вот человек увлекался руководством войсками. Это было его стихией, он в этом очень хорошо шурупил.

В. Рыжков У нес остается не так много времени. Алексей, давайте я вас спрошу про Тоцкий полигон, все-таки важная история. Вы уже упомянули в начале программы, что нужно было испытать ядерное оружие на людях. Решение принимал Жуков и организовывал эту историю Жуков. Вот как с позиции сегодняшнего дня – там, по-моему, около 40 тысяч, да? Вот расскажите про это. Сам Жуков понимал, что он ставил людей под такой удар?

А. Исаев Сам Жуков прекрасно понимал, что такое эффект от ядерного оружия, и были приняты драконовские меры безопасности. Сейчас выложены документы, опубликованы, о том, что были драконовские меры безопасности, и реально войска пошли вперед, когда было уже безопасно. А когда произошел взрыв – причем, взрыв был воздушный, я как выпускник МИФИ вам скажу, что взрыв воздушный…

В. Рыжков Над Хиросимой он тоже был воздушный.

А. Исаев Да. Так вот, те, над которыми взрывается эта бомба, как в Хиросиме, для них это опасно. В случае с Тоцким полигоном это взрывалось над полигонным полем, а войска сидели в блиндажах и в окопах в стороне.

В. Рыжков Но их прогоняли потом по полю?

А. Исаев Вот в том-то и дело, что когда взрыв воздушный, радиация опасная, она быстро уходит, и уже через час-два в соответствующих защитных комплектах и в бронетехнике можно абсолютно безопасно ехать под тем местом, над которым взорвалась бомба. И эти учения показали, что применение атомной бомбы для того, кто ее применяет, оно очень безопасно. Это отличное оружие – бахнуло, те, кто под ним оказались, попали под излучение и, как говорится, умерли в муках, а потом по вот этому полю выжженному можно идти – да, в противогазах, там, в комплектах…

В. Дымарский А сколько солдат погибло?

А. Исаев Нисколько.

В. Дымарский Ну ладно!

А. Исаев Нисколько.

В. Рыжков А сколько получили лучевую болезнь? Тоже нисколько?

А. Исаев Скажем так, я выступал в передаче, в том числе по Тоцку, и позвонил человек, который был в передовом разведывательном отряде, и он дожил до 80-ти лет. Он говорил, что драконовские меры безопасности показали, что это весьма безопасно.

В. Дымарский Увы, у нас уже больше нет времени. Спасибо за ваш рассказ, мы еще, я думаю, не раз и не два будем обсуждать фигуру Георгия Константиновича Жукова.

А. Исаев Я надеюсь.

В. Дымарский Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире