13 августа 2016
Z Цена Победы Все выпуски

Выборы на оккупированной территории


Время выхода в эфир: 13 августа 2016, 20:04

В. Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях в Санкт-Петербурге в гостинице «Гельвеция», где оборудована наша временная студия, профессор, доктор исторических наук из Великого Новгорода Борис Николаевич Ковалев. Добрый вечер.

Б. Ковалев Здравствуйте, добрый вечер. Но еще добавлю, что я еще сейчас работаю в Санкт-Петербургском Институте истории Российской Академии наук.

В. Дымарский То есть, вы между Великим Новгородом и Санкт-Петербургом?

Б. Ковалев Совершенно верно.

В. Дымарский Как я между Санкт-Петербургом и Москвой примерно, да?

Б. Ковалев У нас есть что-то общее.

В. Дымарский У нас есть та точка, где мы встречаемся. Это замечательно. Мы, собственно говоря, с Борисом Николаевичем Ковалевым довольно часто встречались в московской студии, но вот давно не виделись, и представлю вам гостя нашего как автора очень многих книг, связанных так или иначе с оккупацией северо-запада, и, как мне кажется (не при нем будет сказано), лучшего и самого интересного исследователя оккупационной политики нацистской Германии, и практики, реалий оккупации. Ну, и многие другие темы – там и «Голубая дивизия» испанская…

Б. Ковалев Союзник Третьего рейха.

В. Дымарский И так далее и тому подобное. И сегодня мы тоже не выходим за пределы этой темы, за пределы темы оккупации, коллаборационизма. И будем говорить, такой неожиданный, наверное, вопрос поднимем, звучит он следующим образом: выборы на оккупированной территории. То есть, мы продолжаем изучать с помощью Бориса Николаевича Ковалева вот эти вот реалии жизни на оккупированных территориях. И когда вы предложили, Борис Николаевич, такое название нашей темы, я сначала думал, что вы пошутили. Это что, серьезно? То есть, реально были выборы? Это в местное самоуправление?

Б. Ковалев Начнем с того, что понятно, когда нацистам удалось оккупировать огромные территории, относящиеся к нашей стране, огромные территории и в Прибалтике, в Белоруссии, на Украине, в России, они, как рачительные хозяева, должны были экономически, политически, иной потенциал этих территорий использовать с максимальной выгодой для себя.

Понятно, что если они уже заплатили кровью своих солдат, если они заплатили потерей какого-то вооружения, то захваченная территория должны была максимально все эти затраты компенсировать. Но практически невозможно квалифицированно использовать захваченную территорию без активного использования местных кадров. Вот тех самых местных специалистов, которые лучше всего знают и особенности экономического потенциала, и особенности местного менталитета, и некие связи, и некие реалии. Поэтому вся оккупированная территория была разделена на несколько зон ответственности. Понятно, что непосредственно перед линией фронта ни о каких местных русских коллаборационистских структурах речь не шла. Там была высокая концентрация немецких вооруженных сил, там немцы справлялись вполне самостоятельно.

Но если говорить о тыловых районах, об огромных тыловых районах и Центральной России, и, конечно, Северо-Запада России, Юга России – ну, когда мы говорим о Юге России, понятно, что там линия фронта – это 42-й год, немцы наступают, немцы отступают вместе с их союзниками. А если мы говорим о Северо-Западе России – Псков оккупирован в июле 41-го года, освобожден в июле 44-го года. Уже Румыния вышла, уже наши советские войска на юге Румынии. То есть, насколько длителен здесь был вот этот период этой самой оккупации.

В. Дымарский Он был самый длительный.

Б. Ковалев Он был самый длительный. Что под немецкой оккупацией оказываются тысячи и тысячи деревень, сотни небольших городков, десятки крупных городов, областных центров, региональных центров, и везде требовались некие местные кадры.

Вопрос: а каким образом мы сможем эти кадры найти? Вопрос: каким образом мы эти кадры сможем привлечь на свою сторону, сделать так, чтобы они много и хорошо работали?

И вы знаете, если говорить о двух совершенно не сопоставимых вещах – я имею в ввиду демократию и реалии оккупационного режима, то вот чем ближе к земле, чем ближе к некой первоначальной точке – я имею в виду, деревня, деревушечка, село – то вот элементов демократии там было даже, может быть, побольше, чем если мы говорим о каком-то городе или каком-то крупном населенном пункте.

Итак, представьте себе: оккупация некого среднестатистического небольшого сельского поселения.

В. Дымарский Извините, я вас здесь перебью, чтобы задать один вопрос. Поскольку сейчас будем говорить именно о среднестатистическом населенном пункте. Эта система, она была единая на всей оккупированной территории, или была специфика в каждом регионе?

Б. Ковалев Специфика была в каждом регионе. Во-первых, никоим образом вот все эти коллаборационистские структуры не должны были составлять что-то единое целое. В отличие от Прибалтики, там, где были свои местные администрации – в Эстонии, в Латвии, в Литве, более сложная ситуация была в Белоруссии и, тем более, на Украине, у нас в России все-таки в каждом регионе была своя специфика, она была связана и с периодом оккупации, и с периодом насыщенности территории населенными пунктами. Понятно, что там, где между населенными пунктами проселки, болота, леса, там несколько иной подход, чем, например, в Центральной России, где все гораздо более цивилизованно и дорожное сообщение гораздо лучше.

Естественно – национальный фактор, национальный состав. Будь то Северный Кавказ с его палитрой многонациональной, будь то северо-запад с мононациональным русским населением. То есть, в принципе вот эта национальная составляющая тоже иногда играла свою определенную роль, но я вернусь именно…

В. Дымарский Спасибо, возвращайтесь к среднестатистическому населенному пункту.

Б. Ковалев Итак, немцы, иногда на весьма не высоких званиях, собирали население той или иной деревни и говорили, что: все, жидо-большевизм закончился, оккупация закончена. Оккупация – я имею в виду, со стороны большевиков, которые украли вашу свободу в 1917 году.

Но поскольку больше всего немцы боятся хаоса, больше немцы боятся беспорядков, поэтому пока колхоз сохраняем. Пока колхоз сохраняем, потому что это хоть какой-то порядок, а насчет роспуска колхозов мы будем говорить после войны, когда мы успешно Сталина и его приспешников добьем в Москве. Но пока вы должны выбрать старосту. Кого предлагают на эту должность? Ну, во-первых, рекомендуют человека старше 35-ти лет. С чем связан определенный возрастной ценз? С тем, что он помнил реалии дореволюционной жизни. Раз.

Далее, рекомендуют человека семейного. И здесь нужно понять, что здесь есть два элемента, два фактора. Семейный человек – это не только некий элемент стабильности, некий элемент хозяйственности, но и наличие заложников. Наличие потенциальных заложников в виде жены, детей, прочих иных ближайших родственников. Естественно, ни о каком назначении на эту должность евреев речь не идет, но это по умолчанию.

Но на что я обращаю ваше внимание? На то, что вот в процессе выборов вот этого самого низшего звена, этого старосты, не задавались вопросом: а был ли ты, братец, коммунистом? То есть, вот этот фактор нацистов, гитлеровцев не интересует. Более того, они иногда даже рекомендуют, чтобы в качестве старосты избирался бывший председатель колхоза. Потому что он хорошо знает и хозяйственные некие нужды, и может организовать работы. А я уже сказал о том, что, раз колхоз не распускается, он должен превратиться в некий придаток немецких тыловых служб, он должен бесперебойно обеспечивать поставки продовольствия, на этот раз уже в пользу Германии. И председатель колхоза, как человек, умеющий и знающий, как распределять вверенную ему рабочую силу, с этой работой справится лучше всех.

Но, что интересно, в некоторых районах, когда бывший председатель колхоза начинал отказываться, в том числе, намекая своим односельчанам, ну, скажем так, с идеологической точки зрения, что он не хочет быть старостой, многие односельчане валились ему в ноги и говорили, ну, например, там: Митрич, Ефимыч, Наумыч, ты же смог и с районом договориться, и с райкомом договориться…

В. Дымарский И с этими договоришься.

Б. Ковалев Да. Ты же мог в свое время и того подпоить, и того напоить, и с тем договориться, чтобы уж нас-то сильно не душили. Так раз ты уж умеешь работать с печенью во имя общества – ну, поработай и сейчас, а мы как-нибудь тебе поможем, как-нибудь мы тебя подстрахуем.

То есть, иногда на местах вот в этой самой, на низовом звене, во-первых, проходили действительно определенного рода выборы. Да, под контролем немцев, да, под присмотром немцев, да, в основном – я подчеркну, не всегда – в основном это были выборы без выбора. Но иногда население, интересы населения, вот те самые, о которых я сказал, и интересы оккупантов, они даже в чем-то вдруг начинали пересекаться. И бывшие председатели колхоза становились уже выбранными старостами того или иного населенного пункта.

В. Дымарский А бывали альтернативные выборы, чтобы было два кандидата на одну должность?

Б. Ковалев Бывали и альтернативные выборы, бывали люди, которые предлагали, но, вы знаете, здесь те материалы, которые я видел, они немножечко такого специфического свойства. Альтернативные выборы бывали, но те материалы, которые я видел, это скорее – кто быстрее отбрехается. Ну, то есть, вот есть несколько человек, они оглашены, и как-то те люди, которых общество выдвигает, это в условиях реалий 41-го года – то есть, кто-то отказывается, ссылается на плохое здоровье, на незнание немецкого языка, на то, что он не сможет достаточно хорошо отстаивать интересы односельчан, или еще какие-то другие факторы.

Но, повторюсь, что здесь такой элемент непредсказуемости, он был. Повторюсь еще раз – это 41-й год. Это начало войны, еще неизвестно, как бы война пошла дальше. И наши люди растеряны, испуганы – не получилось малой кровью могучим ударом воевать на чужой территории – вдруг оказываются в глубоком немецком тылу. Надо выживать, нужно что-то делать.

Но здесь мы говорим о таком, знаете, немножечко сельском, немножечко крестьянском, немножечко прагматично рачительном отношении к жизни. Несколько сложнее дела обстояли в средних и, тем более, крупных населенных пунктах.

Пожалуй, наиболее нехорошая, наиболее некрасивая история вот из тех, которые я видел, произошла в Крыму, произошла в городе Феодосия. Когда инициативная группа, которая предложила свои услуги немцам, сформировалась непосредственно в старых городских структурах, то есть, это были на сто процентов вчерашние советские чиновники, которые нашли из своих рядов подходящую кандидатуру – кстати, бывшего члена ВКП(б) – и когда город был оккупирован, они заявили, что именно они – прекрасные профессионалы, знающие, берут на себя управление и предлагают свои услуги, обещают, что они ничего плохого не сделают. Ну, почти, чуть ли не – мы все эти двадцать с лишним лет только ждали, чтобы открыться, показать вам, какие на самом деле мы с вами будем хорошие работники, как хорошо вместе с вами будем сотрудничать.

В других городах истории были разные.

В. Дымарский Извините, а в Феодосии-то чем кончилось? Они так и остались управлять городом?

Б. Ковалев Они так и остались управлять городом. Но, вы знаете, если говорить о Феодосии, если говорить о Старой Руссе, если говорить о Великих Луках – что общего в этих городах? А общее то, что почему-то сотрудники вот этой самой администрации, которые, кстати – это были иногда инициативники, иногда они сами предлагали свои услуги немцам – иногда это были люди, которые, скажем так, назначались немцами на конкурсной основе. Так вот, все они проворовались. То есть, дело доходило до того, что, как, например, в Великих Луках огромные средства – из весьма скромных средств городской администрации – просто-напросто шли как нецелевое использование. Строили собственные дома, обустраивали себе какие-то дополнительны помещения. Ну, как известно, в Старой Руссе активно занимались приватизацией всех мыслимых и немыслимых предприятий, причем, себе, родственникам, друзьям.

Во Пскове Черепенькин, бургомистр Пскова, ухитрился устроить даже для себя, своих родственников и сотрудников бесплатный стоматологический кабинет. То есть, там была бесплатная стоматологическая помощь. О таких мелочах, как бесплатная столовая, бесплатные хорошие дома, дополнительные пайки и зарплаты, я не говорю. То есть, люди посчитали возможным в условиях оккупации, то есть, максимально почувствовать себя вот этими самыми новыми русскими хозяевами и использовать полученные мандаты, посты исключительно в корыстных целях.

Но я уже сказал, что когда мы говорим о городах, здесь уже речь идет о неком выборе со стороны немцев на некой конкурсной основе. В Смоленске, где, как мы знаем, очень долгое время бургомистром был Меньшагин, тот самый, который после войны избежал смертной казни, 25 лет отсидел в тюрьме во Владимире, умер в 84-м году в Кировске в доме престарелых.

Там немцы в Смоленске собрали всех тех людей, которые потенциально могли их заинтересовать, огласили свои планы на обустройство города, на обустройство жизни. Ну, а дальше выслушали, что собравшиеся могут им предложить со своей стороны. Ну, и Меньшагин, будучи адвокатом, заявил, что он в предвоенные годы активно боролся со сталинским беззаконием, вот сейчас он сможет реализовать новую политику, политику Германии в новых условиях с максимальным благом как для Третьего рейха, так и для горожан. Ну, правда, для узников Смоленского гетто это закончилось поголовным уничтожением. Кстати, это одно из самых серьезных обвинений, которое было предъявлено Меньшагину, когда его судили. То есть, уничтожение евреев города Смоленска.

В Новгороде, в моем родном Новгороде, там было немножечко по-другому. Там были инициативники. То есть, собралась некая группа не эвакуированных, именно они и пришли и предложили немцам своим услуги. И уже сами немцы решали, кого поставить на какие места. Причем, первый бургомистр Новгорода Пономарев был назначен по одной простой причине: он оказался не только человеком, немного владеющим немецким языком, но он был единственным новгородцем коренным. Все остальные инициативники – это были вчерашние ленинградцы, сосланные на 101-й километр, отбывшие в 20-30-х годах заключение, в том числе и на севере нашей родины. Люди, по определению обиженные советской властью. Естественно, этот фактор тоже интересовал гитлеровцев.

В. Дымарский Когда речь шла о выборах, понятно, что речь шла о неких уникальных постах – там, бургомистр, староста в деревне. После того, как их избирали, было ли у них право набирать себе штат, аппарат то что называется?

Б. Ковалев Начнем с того, что если говорить о самом низовом звене, в некоторых деревнях, совсем маленьких, это не предполагалось. Если немножечко побольше, предполагался некий бюрократический аппарат полицейский, естественно, писарь, который занимался канцелярией. Здесь свобода выбора у старосты, она была достаточно велика. Более того, староста мог не только выбивать какие-то недоимки со своих земляков, он мог еще их и наказывать. Он мог их подвергать краткосрочному аресту, сажать в погреб, подвергать каким-то физическим наказаниям. Ну, за хулиганство, за пьянство, за мелкие кражи.

Но, естественно, если речь шла о более каких-то серьезных преступлениях, то он мог обращаться исключительно только уже непосредственно к немецкому командованию. И если, например, в городе либо в каком-то населенном пункте люди, население видели некие злоупотребления со стороны вот этой самой коллаборационистской администрации, они тоже имели право жаловаться немцам. Ну, повторюсь, когда речь шла о коррупции, о нецелевом использовании средств, о попытке превратить вот это самое место в свою личную кормушку.

В. Дымарский А о грубости?

Б. Ковалев Вы знаете, вот если говорить о грубости, то здесь могли, конечно, кого-то и пожурить со страниц коллаборационистской прессы. Более того, грубость, хамство, неряшливость называли родимым пятном и пережитком советской власти. Говорили, что люди стали хамами, грязнулями из-за того, что вот у нас двадцать с лишним лет не было нормальной жизни. Но, естественно, даже такая мелочь, как рукоприкладство, ненормативная лексика немцев совершенно не волновала, если этот староста, если этот бургомистр, если этот чиновник честно и ответственно выполнял свои дела.

В. Дымарский Два вопроса в связи в этим. Первый вопрос: какая сфера дел доверялась вот этим людям? И второй вопрос – ну, я понимаю, что, конечно, бургомистр, там, в городе побольше, даже в среднем городе, там были немцы – был под контролем немцев. А в маленьком селе, в деревне местный староста – там же не было немцев, я думаю, они же не везде были, да? Он был предоставлен сам себе, или какой-то контроль – как осуществлялся контроль?

Б. Ковалев Скажем так, как в свое время шутило «Русское радио», чем глубже в лес, тем толще партизаны. Понятно, что если это была небольшая деревня, где и немцы-то иногда неделями, а то и месяцами, не появлялись, в особенности когда рядом в соседнем лесочке располагался партизанский отряд, то староста зачастую вынужден был лавировать. То есть, он вынужден был подкармливать партизан, с одной стороны, брать с них постоянные расписки о том, что он им помогает. А, с другой стороны, он не мог не выполнять и свои официальные полномочия. То есть, он вынужден был собирать со своего населения какое-то количество продовольствия и заниматься транспортировкой этого продовольствия куда-нибудь в более крупный населенный пункт, в районный центр – ну, чтобы было ясно видно вышестоящему начальству, что данный населенный пункт, он вполне вписан в некую систему оккупационной администрации.

И зачастую в этих населенных пунктах немцы появлялись нерегулярно, а если говорить о событиях 43-го года, то и вообще предпочитали туда носа не казать. Даже если месяцами никакие поставки со стороны вот этих самых деревень демонстративно, иногда даже нагло не шли. То есть, могли старосты заявить: у нас все отняли партизаны, не верите – придите посмотрите, у нас там их столько, они вам быстро разъяснят, куда они наше продовольствие дели.

Понятно, что в крупных населенных пунктах, во-первых, был достаточно широко разветвленный бюрократический аппарат, который занимался и вопросами образования, и вопросами здравоохранения, и даже вопросами нотариата, и вопросами, естественно, размещения населения.

Ну, вот, например, вопрос о лишней недвижимости. О том, что вот все пустующие комнаты должны в обязательном порядке заниматься людьми. Никто не имеет права заниматься их сдачей, никто не имеет права ждать, что вот какая-нибудь семья откуда-нибудь из эвакуации вернется. То есть, это тоже был очень важный вопрос.

В. Дымарский ЖКХ.

Б. Ковалев: Жкх вот то, что называется, пусть достаточно минимальный, но все-таки вывоз нечистот, вывоз мусора. Я понимаю, что электричество могло быть только в центре, и то не всегда, и то только в крупных населенных пунктах, но все равно вот эти элементы повседневности, которые в случаях их нарушения вызывали дискомфорт не только у местного населения, но и у немцев. Потому что фекалии, они пахнут одинаково для всех. Возможно, даже немцам они пахнут сильнее, чем нашим принюхавшимся гражданам.

В. Дымарский Хорошо. Спасибо. Мы сейчас заканчиваем первую часть нашей беседы, и после небольшого выпуска новостей мы продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Ее ведущий я, Виталий Дымарский. И у меня сегодня с гостях в гостинице «Гельвеция» в Санкт-Петербурге историк из Великого Новгорода и из Санкт-Петербурга, тоже из двух городов, Борис Ковалев, специалист по коллаборационизму времен Великой Отечественной войны.

И говорим мы сегодня на такую странную, наверное, тему для нашего уха, это выборы на оккупированных территориях. Ну, вот мы примерно описали, как это все происходило. А я бы сказал так, наши люди, когда им предлагали эту процедуру, вроде как бы демократическую, это воспринималось как такой приход каких-то демократических традиций, я не знаю, приход демократии? Это же было все внове, хотя на выборы ходили. Другое дело, что не было выбора, да?

Б. Ковалев Так вот мне кажется, что наши люди подобную форму демократии в основном воспринимали как некую форму провокации. Они вначале вообще не могли понять, а для чего вообще это нужно, для чего все это делается. И здесь может быть достаточно долгий разговор и о неверии пришельцам, и об отнюдь не самом позитивном опыте предыдущих десятилетий советской власти.

И здесь была некая такая ситуация, когда – ну, во-первых, никто не мог понять, чем все это закончится. Потому что те тезисы победные, радостные: «если завтра война, если завтра в поход…», оказались пшиком. Война не оказалась легкой прогулкой Красной армии от границы до Берлина. Было непонятно еще и то, что немцы оказались отнюдь не такими монстрообразными чудищами, как их рисовала советская пропаганда. То есть, более того, они вроде бы пытались как-то разговаривать, говорили какие-то вполне убедительные вещи.

Вы знаете, ведь хотя понятно, что советское руководство пыталось создавать какие-то подпольные структуры, далеко не всегда они учитывали вот этот фактор, вот этого определенного какого-то, вы знаете, псевдовыбора. То есть, далеко не всегда заранее подготовленная советская агентура, хотя в Смоленске такие случаи были, я имею в виду профессора Базилевского, далеко не всегда предлагали немцам свои услуги. То есть, для того чтобы с самого начала влиться в эту структуру, и заниматься ее разложением изнутри, и собирать какую-то информацию, собирать какие-то данные.

То есть, в принципе, наверное, у нашего населения это, у какой-то большей части, было состояние шока. Такого пассивного. То есть, желание приглядеться, присмотреться, отсидеться, спрятаться, переждать.

Какая-то часть, как мы говорили с вами об этом в первой части нашей программы, это была надежда вновь сделать некий подъем с переворотом и вновь оказаться на хлебном уважаемом месте, вновь заниматься своим любимым административным начальническим делом, ну, разве что поменяв портрет уважаемого товарища с большими усами на портрет с маленькими усиками. То есть, была какая-то часть людей, которые считали, что: ужо-то я смогу порулить на благо себя, на благо общества.

Причем, очень многие из тех, кто вроде бы на словах искренне говорили о том, что, мы будем рулить на благо общества, мы будем администрацией истинно народной в отличие от большевистской, очень часто у них ничего не получалось. И здесь нужно понимать и отсутствие у них неких профессиональных навыков, и реалии нацистского режима, и, может быть, немалые соблазны, которые сваливались на этих людей в исключительно приятных для них новых условиях, когда они действительно из ничего становились чем-то. И как приятно получить большую квартиру, приятно получить большой паек и, самое главное, уважение со стороны окружающих.

В. Дымарский Короче – как приятно получить власть, если говорить коротко.

Б. Ковалев Да. Пусть даже несколько мифическую, пусть даже несколько условную, пусть даже власть второго сорта, но все равно они занимают некий такой промежуточный период между сверхлюдьми, между немцами, и между своими.

В. Дымарский Борис Николаевич, в середине вашего рассказа вы сказали: они не знали, чем это все кончится. Но теперь мы знаем, чем это все кончилось. Я имею в виду, чем это кончилось для всех этих людей. Признали ли их коллаборационистами, уже советская власть, как к ним отнеслись. Вы назвали профессора в Смоленске…

Б. Ковалев Базилевского.

В. Дымарский Базилевского. Он работал, как я понимаю, на Советский Союз, да?

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Да будучи там каким-то…

Б. Ковалев Будучи заместителем бургомистра.

В. Дымарский Но в большинстве случаев этого не было, да? То есть, не было никакого алиби, что ли, да? Это было признано коллаборационизмом, сама работа на этих постах избранных? То есть, тебя односельчане избирают, и фактически тебя выбирают на – ну, если это плохо заканчивалось – на расстрельную должность.

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Понимали ли это люди?

Б. Ковалев Вы знаете, мне кажется, что иногда люди относились к этому с элементом, что называется, легкого эгоизма. Они рассуждали так: ну, вот ты являешься нашим руководителем, ты приказываешь нам нести, там, для партизан, для немцев, но, следовательно, у тебя так же – что-то может прилипнуть к твоим рукам, ты гарантированно отъешь ножку у курочки, головку у поросенка, но при этом ты одновременно можешь получить пулю и от партизан, и от немцев.

В 41м году некоторые из этих людей даже и не получали пули от партизан, весьма распространенная была форма – просто в окно дома, где спал староста вместе с семьей, просто бросить гранату. И партизаны принимали решение в своем узком кругу, то есть, 2-3 человека, что вот староста, он слишком хорошо работает на немцев, давайте-ка мы его отправим на тот свет. И таким образом людей убивали, убивали иногда вместе со своей семьей. Это была очень жестокая, очень беспощадная борьба.

Но уже начиная с 42-го года, когда и для абсолютного большинства населения стал понятен характер нацистского режима, вот уже тогда – вот повторюсь – это обычно небольшие населенные пункты – у них возникает другое стремление – все это пережить, вот именно пробежать между струями, между каплями дождя, между одной бедой – между гитлеровцами, между нацистами, и между другой силой – партизанами.

Поэтому зачастую, а вернее практически всегда старосты просили за малейшую услугу со стороны партизан расписки – будь то продовольствие, будь то разведданные, будь то еще что-то. И, естественно, когда в 43-м, в 44-м году та или иная территория освобождалась, и какой-нибудь доброхот показывал на этого человека и говорил: он был староста – староста уже бежал с лоточком из какого-то схрона, в котором лежали десятки и десятки расписок. И из этих расписок следовало, что этот староста был партизанским агентом, а даже если он в 41-м году занимался чем-то излишне неблаговидным во благо нацистского оккупационного режима, он говорил: я это делал для того, чтобы замаскироваться, для того чтобы меня не…

В. Дымарский Такого рода расписки принимались?

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Им верили?

Б. Ковалев Ну, вы знаете, по крайней мере, наличие таких расписок – это была почти стопроцентная гарантия, что тебя в режиме реального времени не поставят к стенке, не вздернут на дереве, не устроят еще какую-нибудь строгую, но справедливую…

В. Дымарский Хотя бы начнут разбираться.

Б. Ковалев Хотя бы начнут разбираться. И понятно, что редко у кого приходила в голову идиотская мысль эти расписки подделывать – обязательно находился кто-то, подтверждающий, что, господи, да, я мылся у него в бане. Даже за посещение бани, и то бралась расписка, что тоже принимал участие в борьбе.

Понятно, когда мы говорим о более высоком уровне, там дело обстояло совершенно по-другому. Ну, во-первых, люди, которые сотрудничали с немцами в городах, далеко не всегда могли выйти на контакт с подпольем – тут я говорю именно подпольем, в меньшей степени партизаны, и они будучи, в общем-то, у всех на виду, отлично понимали, что они уже совершили некое преступление, они изменили родине, поэтому у них есть только два варианта. Вариант номер один, пожалуй, самый распространенный – они бежали вместе с немцами. Они бежали на запад, они меняли фамилии. Там бургомистр Курска в конце концов оказался в Швейцарии.

В. Дымарский А бургомистр Пскова?

Б. Ковалев Бургомистр Пскова через Германию добрались до Северной Америки, уже небезызвестный Борис Андреевич Филистинский до США. Главный редактор коллаборационистской газеты «Новый путь» Долгоненков скончался в 80-м году в Мюнхене. Кто-то скончался в Австралии.

То есть, начинается их бег на запад, где они правдами и неправдами пытаются остаться, чтобы, не приведи господь, не попасть в руки советской власти.

Здесь весьма любопытны два документа, которые я видел. Понятно, что профессора Базилевского уже в 43-м году арестовали, вроде бы по всем внешним данным он выступает в виде заместителя бургомистра, но дело прекращается за отсутствием состава преступления. Далее его судьба, это он оказывается в Нюрнберге, где дает показания о том, что в Катыни расстреливали немцы. А  затем ему предоставляют место работы по специальности в городе Новосибирске, где он, в общем-то, после спокойно мирно прожил, работая по специальности. Я думаю, Новосибирск как город не меньше, чем город Смоленск.

Что касается Меньшагина, который отступает из Смоленска через Белоруссию далее в сторону Польши и Германии, он был захвачен советскими органами государственной безопасности, ему очень повезло, что, видно, хотели готовить красивый показательный процесс, набирали немалое количество материалов на него. Но когда он предстал перед судом, он попал на период отмены смертной казни, он получает 25 лет, он отсидел эти 25 лет от звонка до звонка.

Более того, находясь во владимирской тюрьме, где он сидел с осужденными соратниками Лаврентия Павловича Берии, он как-то им даже говорил, что, наверное, лет 10-12 он получил вполне справедливо. Ну, в частности, что он считал себя косвенно виновным в уничтожении Смоленского гетто, что он тогда проявил трусость, малодушие, некую непорядочность по отношению к своим землякам. Но, мол, 25 лет – все-таки это очень много.

Естественно, он пытался, чтобы его выпустили и после 56-го года, после ХХ съезда партии. Писал он прошения и после ХХII съезда партии, но навстречу ему не пошли, посчитав, что именно для него слишком уж заметная брендовая должность – бургомистр Смоленска, 25 лет вполне справедливое наказание. Повторюсь – он скончается в 84-м году.

В. Дымарский Борис Николаевич, еще такой вопрос. У всех этих людей, можно ли сказать, вот он признался, этот господин, что у него там косвенно, он виноват…

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский А в принципе, у людей, занимавших вот эти должности, по той организации жизни на оккупированных территориях, у них была кровь на руках, прямая?

Б. Ковалев Далеко не у всех.

В. Дымарский Но у кого-то была?

Б. Ковалев У кого-то была. Ну, вот, например, некоторые сотрудники управы – вы знаете, если говорить о нашем советском – я даже немножко уточню – сталинском правосудии, иногда требовался «добрый человек», который пальцем ткнет и скажет: а вот что ж вы его не взяли за одно место, не привлекли кое за что куда следует? Ведь о некоторых из них вспоминали через 2, через 3, через 4 года после войны по каким-либо причинам. А некоторые, я бы сказал, рядовые сотрудники управы, вот судя по имеющимся документам, они тихо и спокойно жили и в 50-е годы. Ну, понятно, что если они жили уже после смерти Сталина, то к уголовной ответственности никого из них никто не привлекал. Но, повторюсь, это те, на руках у которых не было крови.

И лучше всех устроились именно говновозы. Лучше всех устроились те, без которых нельзя обойтись. Повторюсь: фекалии пахнут и для обывателя, и для немецкого «зольдата», и для советского чиновника. Вот те, кто поддерживали в порядке канализацию, некие жилищно-коммунальные услуги, вот эти вполне могли и после оккупации, немножко, конечно, втихаря там или перекреститься, или еще что-либо, и продолжать заниматься своим делом.

Понятно, что брались за соответствующую часть тела или верхушка, или все те, кто был связан с публичной политикой – это образование, это культура, это пропаганда.

В. Дымарский А привлекались ли к разного рода административным должностям женщины?

Б. Ковалев Да. Женщины привлекались, и иногда в этих историях было немалое количество коррупционной составляющей, потому что женщина, на нескольких постах одновременно, получающая зарплату в нескольких местах одновременно, это вполне распространенная история, в особенности если она – жена бургомистра.

В. Дымарский Но на такие выборные должности – нет? Там, бургомистрами, старостами?

Б. Ковалев Когда мы говорим о старосте, когда мы говорим о тех немецких распоряжениях, которые я видел, вот там действительно домохозяин с неким возрастным цензом, но доминанта – именно мужчина. Что женщина вот в этих условиях, по мнению немцев, хотя, вроде бы, они никаких претензий к женщинам не предъявляли, но они не могли занимать.

В. Дымарский «Kinder, Küche, Kirche».

Б. Ковалев «Kinder, Küche, Kirche». А если говорить о некой городской системе – может быть, благотворительность, может быть, детские дома, может быть, образование – даже не может быть, а точно – еще что-либо, опять-таки, в некой мужской структуре – там, да, там они вполне официально могли быть.

В. Дымарский Когда мы говорим о сфере деятельности вот этих выборных товарищей, ну, понятно, ЖКХ и так далее. А вот были ли какие-то контрольные функции по отношению к населению? Я вообще не знаю, как была организована и не очень понимаю, как была вообще вся система, экономическая, социально-экономическая организована. Был ли налог какой-то?

Б. Ковалев Естественно, налогов было много.

В. Дымарский Натуральный был налог или денежный?

Б. Ковалев И натуральный был налог.

В. Дымарский Ходила немецкая марка, да?

Б. Ковалев Нет. Наоборот, был так называемый…

В. Дымарский Оккупационный рубль?

Б. Ковалев Нет, был советский рубль. Более того, статьи в газетах строго и беспощадно клеймили марколюбов. А кто такие марколюбы?

В. Дымарский Валютчики.

Б. Ковалев А это, скажем так, до какой-то степени да, а до какой-то степени – это любители твердой валюты.

В. Дымарский Ну, правильно.

Б. Ковалев Поскольку было объявлено, что советские рубли имеют такое же официальное хождение, как и оккупационные марки, но по курсу 1 к 10, многие наиболее талантливые экономисты сразу же почувствовали, что что-то неладное. Конечно, лучше всего, приятнее всего – заниматься натур-обменом, ибо штаны останутся штанами, а мешок картошки останется мешком картошки. А вот эти самые бумажки – они, в общем-то, непонятно, чем поддерживаются. Поэтому время от времени суды принимали решения о наказании тех людей, торговцев, то есть, например, даже я в своей книжке привожу дело торговца Петрова, который демонстративно отказался для русского госпиталя продавать вату, марлю и бинты за рубли и требовал, чтобы ему платили исключительно марками. И когда его, что называется, привлекли к ответственности, когда он долго плакал и говорил, что, вот, он, в общем-то, не хочет принимать рубли, потому что население ими брезгует, в конце концов получил штраф именно в рублях. И здесь уже он вынужден был его заплатить.

То есть, в принципе, вот эта самая администрация обеспечивала некий бытовой контроль за населением: чтобы не жгли лишнее электричество, чтобы не создавали лишние проблемы коммунальщикам, но чтобы мусор там на улице не выбрасывали. О том, что максимально соблюдали некие правила поведения, никто не нарушал там комендантский час, никто не принимал своих родных, близких, знакомых, не поставив при этом в известность о том, что там приехала сестра из деревни, поэтому пусть она у меня два дня поживет, а при этом не поставив в известность…

В. Дымарский Надо регистрировать.

Б. Ковалев Совершенно верно, необходима регистрация при необходимом контроле. То есть, здесь мы понимаем, что существует некая параллелизация. Вот идет война, идет действительно серьезнейшее трагическое событие в истории наших людей. Но некие элементы быта, некие элементы повседневности надо обеспечивать. И немецкая администрация тыловая, она физически не может на себя взять вот эту непомерную тяжесть для себя. При этом она должна рассматривать оккупированную территорию не как зону, которая дополнительным грузом ложится на бремя немецкой армии, а она должна приносить некую свою, что называется, прибыль. Вы знаете, это как татаро-монгольские баскаки. Мы должны рачительно относиться к имеющемуся населению, поскольку это население работает.

В. Дымарский Как ресурс.

Б. Ковалев Да, как ресурс, который должен работать, который должен приносить прибыль, выгоду именно сейчас.

В. Дымарский И порядок.

Б. Ковалев И порядок.

В. Дымарский Вот вы сказали про суды. А суды были типа военно-полевых немецких, или были и российские?

Б. Ковалев Были всякие суды, были даже возрождены мировые суды для решения неких повседневных склок, неких повседневных проблем. Там еще был более высокий возрастной ценз. Там, по-моему, в некоторых районах мировой судья не мог быть человеком младше 60-ти лет. Были и суды городские.

Понятно, все дела, связанные с сопротивлением, все дела, в которых хоть прямо или косвенно были замешаны немецкие интересы, все это находилось в ведении немецких оккупационных служб. Вот там уже немцы действовали жестко, беспощадно. Единственное исключение, связанное с этими самыми судами над советским сопротивлением, ну, я в своей книжке привожу – это история Бронислава Каминского, это Локотская республика, там, где действительно над сопротивлением, над партизанами вот был суд именно со стороны этих самых коллаборационистов.

В. Дымарский Это, видимо, самый такой яркий пример такого местного самоуправления.

Б. Ковалев Да. И это исключение из правил.

В. Дымарский Это исключение?

Б. Ковалев Да.

В. Дымарский Спасибо большое, мы постепенно завершаем нашу беседу. Мне кажется, это было очень интересно, во всяком случае, совершенно не известная или малоизвестная страница Великой Отечественной войны. Не первый раз, но я надеюсь, что и не последний раз мы беседуем с Борисом Николаевичем Ковалевым. Борис Николаевич, спасибо вам большое.

Б. Ковалев Вам спасибо.

В. Дымарский Привет Великому Новгороду. До встречи с вами, уважаемая аудитория, через неделю. А с вами, Борис Николаевич, в скором времени надеюсь увидеться. Всего доброго, до встречи!

Б. Ковалев До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире